Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:30

Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 13:27
Не все истины приятны. (Большинство неприятно, вообще-то). Что ж теперь? Замести под половик и не замечать?

Разочарование - не неприятие. Я думала, индуизм интереснее. А оказалось вот это вот... жаль.

Тема про обусловленность. Страдания — неотъемлемая часть обусловленного существования. Поэтому в этой теме уместно обсуждать именно эти вопросы. Это же не значит, что никакие другие вопросы в индуизме не рассматриваются. Вы же не отрицаете Ветхий Завет, но, с другой стороны, ядро христианства, всё-таки, Новый Завет. Если тема будет (условно говоря) о Ветхом Завете, возможно, вы в ней поучаствуете. Но там не будет Христа, не так ли? Если кто-то будет делать вывод о христианстве по тому что вы напишете в подобной теме, не скажете ли вы что человек просто делает преждевременный и однобокий вывод?

Про "не все истины приятны" я написал не про индуизм, а про страдания в материальном мире. Это истина, и, даже если она вам неприятна, истиной быть не перестанет.
Эта истина подробно рассматривается в Упанишадах, и подтверждается эмпиричиским опытом. Индуизм предлагает не одно, а несколько решений этой проблемы (а не просто её обозначает). Йога - одно, санкхья - другое, веданта - третье, и так далее. Буддизм предлагает своё решение. Вы обратили внимание, что Будда принимал утверждение о страдании, как аксиому, постулат. И даже не рассматривал, так ли это. Это потому, что к моменту зарождения буддизма этот постулат считался практически доказанным, и Будда начинает с того места, где он может скать что-то своё, оригинальное (способ решения проблемы, отличный от предложенных ранее, поскольку сущестовование проблемы считалось практически доказанным и споров у оппонентов не вызывало).

Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 14:55
Это истина, и, даже если она вам неприятна, истиной быть не перестанет.

да дело не в том, что она приятна там или неприятна. Она для меня бессмысленна и что-то на ней строить, мягко говоря, странно.

Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 14:55
Эта истина подробно рассматривается в Упанишадах, и подтверждается эмпиричиским опытом.

Упанишады мне понравились, кстати.

Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 14:55
Вы обратили внимание, что Будда принимал утверждение о страдании, как аксиому, постулат. И даже не рассматривал, так ли это. Это потому, что к моменту зарождения буддизма этот постулат считался практически доказанным, и Будда начинает с того места, где он может скать что-то своё

вот. но я-то человек другой культуры. мне этот постулат надо доказывать.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:47
тык это самое начало. Как можно двигаться дальше, застряв в самом начале? Я ж вам уже писала об этом.

Логично почитать дальше - а вдруг все разъяснится?
Впрочем, я не понял, в чем вы увидели противоречие. Конечно, если вместо "желание" или "пристрастие" произвольно подставить слово "счастье", то противоречие, возможно, появится... Но зачем же искажать чужую мысль?

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:50
Разумеется, обаяние личности имеет значение. Его слова задают направление.
Но что делать, если никто больше не говорил такие вещи настолько бескомпромиссно.
(Позднее говорили, но К. был первым, первопроходцем)

Да я не против. Если вам нравится Кришнамурти, и он является для вас авторитетом, отчего бы и нет? А мне нравится Лао-цзы. Он глубже и лаконичнее.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:07
А мне нравится Лао-цзы. Он глубже и лаконичнее.

Там серьёзный языковой барьер.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:05
Логично почитать дальше - а вдруг все разъяснится?

не могу, все время помню о нерешенном противоречии и ощущение лжи не отпускает при прочтении.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:05
Впрочем, я не понял, в чем вы увидели противоречие.

я поняла, что вы не поняли.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:05
Но зачем же искажать чужую мысль?

я не искажаю. я задаю к этой мысли уточняющие вопросы, которых почему-то в буддийской литературе нет. почему никто их не задал и на них нет ответа?
была бы возможность задать эти вопросы буддийскому авторитету какому-нибудь, задала бы (и возможно, получила бы ответ). но такой возможности не имею.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:09
Там серьёзный языковой барьер.

Который успешно преодолен благодаря переводам.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:11

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:09
Там серьёзный языковой барьер.

Который успешно преодолен благодаря переводам.

Многое в оригинале не может быть истолковано однозначно.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:14
Многое в оригинале не может быть истолковано однозначно.

Да, с философскими текстами это бывает.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:02
Она для меня бессмысленна и что-то на ней строить, мягко говоря, странно.

я понимаю, что я человек, некоторым образом, зажравшийся, и живи я где-нибудь в сельской Индии даже не во времена Будды, а даже в наши дни, мое отношение к жизни было бы сильно менее жизнеутверждающим и такие вопросы у меня не возникали бы. Да и масса мест на Земле, где люди не живут, а выживают, у них эта ваша идея зайдет на раз. Вопрос в том, должны ли некие предположительно вечные истины основываться на столь переменчивых обстоятельствах?

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:35
Причина счастья - вполне себе аналогична, только глубже. Например, любовь. Хорошо, когда она есть и когда взаимна.

Сейчас она есть, потом ее нет. У Ашвагхоши Будда говорит: "Если бы чувственные объекты были бы вечными... Но они эфемерны". А когда его упрекнули за то, что он бросил отца, жену и сына, он ответил: "Нам бы все равно пришлось расстаться".

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:17
и живи я где-нибудь в сельской Индии даже не во времена Будды, а даже в наши дни, мое отношение к жизни было бы сильно менее жизнеутверждающим и такие вопросы у меня не возникали бы

Будда сам был человеком зажравшимся. Ему это не помешало.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:16

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:14
Многое в оригинале не может быть истолковано однозначно.

Да, с философскими текстами это бывает.

Там не только смысл, но и структура языка очень своеобразная. Это не немецкий и не древнегреческий. Уже первую фразу "Дао кэ дао фэйчан дао" можно по-разному переводить и истолковывать.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:20
Сейчас она есть, потом ее нет.

так и я о том. счастье, как и желания, порождают привязанности, а значит - страдания.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:21
Будда сам был человеком зажравшимся. Ему это не помешало.

не помешало зайти не туда 

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:23
так и я о том. счастье, как и желания, порождают привязанности, а значит - страдания.

Если счастье преходяще, то какое же это счастье? Индийские философы прямо говорили: "То, что люди считают счастьем, на самом деле лишь лекарство". То есть в древней Индии люди тоже, подобно вам, путали удовольствие, удовлетворение желаний со счастьем.

У Бхартрихари, например:

"Когда иссохло горло и истомила жажда, пьют холодновкусную воду. Одолеваемые голодом глотают мясо с приправой. Когда тело, и ум охвачены любовной страстью, обнимают женщину.
Хоть все это лишь снадобья для лечения плоти, считаются они счастьем".

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:40
Если счастье преходяще, то какое же это счастье?

так какая жизнь - такое и счастье.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:40
То есть в древней Индии люди тоже, подобно вам, путали удовольствие, удовлетворение желаний со счастьем.

я не путаю. я исхожу из предположения, что Бога нет. Тогда это самое лекарство - это всё, что у нас есть. И тут предлагается от него отказаться... Ради чего?

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:22
Уже первую фразу "Дао кэ дао фэйчан дао" можно по-разному переводить и истолковывать.

Путь, о котором можно поведать, — не постоянный Путь.
Имя, которое можно назвать, — не постоянное Имя.

(Малявин)

ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.

(Ян Хиншун)

Дао, которое может быть высказано, не есть постоянное Дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.

(Лукьянов)

Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао.
Имя, которое может быть поименовано, не есть постоянное имя.

(Маслов)

Не вижу кардинальных расхождений.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:49
так какая жизнь - такое и счастье.

Ну так и что за него цепляться?

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:49
я исхожу из предположения, что Бога нет. Тогда это самое лекарство - это всё, что у нас есть. И тут предлагается от него отказаться...

Почему? Есть нирвана. Если вам дискомфортно без идеи Бога, так и напишите, что вас не устраивает отсутствие в буддизме такого персонажа. Вместо этого вы ищете логические ошибки там, где их нет.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:51

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:22
Уже первую фразу "Дао кэ дао фэйчан дао" можно по-разному переводить и истолковывать.

Путь, о котором можно поведать, — не постоянный Путь.
Имя, которое можно назвать, — не постоянное Имя.

(Малявин)

ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.

(Ян Хиншун)

Дао, которое может быть высказано, не есть постоянное Дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.

(Лукьянов)

Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао.
Имя, которое может быть поименовано, не есть постоянное имя.

(Маслов)

Не вижу кардинальных расхождений.

Тот же Маслов

ЦитироватьВо фразе (1) трижды повторен иероглиф «дао», который может обозначать как «путь», так и «говорить», «выражать словами». На игре слов и построена эта фраза, ставшая едва ли не «визитной карточкой» даосизма. Её можно перевести и так: «Путь, который может быть пройден (или — сделан путём), не есть постоянный путь».

Здесь же есть и другой подтекст: речь идет о том, что все, что изложено в трактате дальше, является лишь внешним и порою обманчивым выражением сокрытого смысла. «Путь, что путем может стать, есть Путь непостоянный».

«Путь-Дао может явиться Путем-Дао и [в тоже время] не будет Путем постоянным».

«Лишь тот Путь, что [воистину] может Путем стать, не есть Путь постоянства».

https://fil.wikireading.ru/56384

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:54
Тот же Маслов

ЦитироватьВо фразе (1) трижды повторен иероглиф «дао», который может обозначать как «путь», так и «говорить», «выражать словами». На игре слов и построена эта фраза, ставшая едва ли не «визитной карточкой» даосизма. Её можно перевести и так: «Путь, который может быть пройден (или — сделан путём), не есть постоянный путь».

Здесь же есть и другой подтекст: речь идет о том, что все, что изложено в трактате дальше, является лишь внешним и порою обманчивым выражением сокрытого смысла. «Путь, что путем может стать, есть Путь непостоянный».

«Путь-Дао может явиться Путем-Дао и [в тоже время] не будет Путем постоянным».

«Лишь тот Путь, что [воистину] может Путем стать, не есть Путь постоянства».

https://fil.wikireading.ru/56384

Маслов излишне умничает. Впрочем, в 90-е годы это было модно. Парадоксальная восточная философия, которую не понять убогому западному сознанию и все в таком духе.

Торчинов

ЦитироватьПуть, что может быть пройден, не есть постоянный Путь-Дао.

https://www.litmir.me/br/?b=592056&p=32

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:53
Ну так и что за него цепляться?

так ничего ж больше нет.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:53
Почему? Есть нирвана. Если вам дискомфортно без идеи Бога, так и напишите, что вас не устраивает отсутствие в буддизме такого персонажа. Вместо этого вы ищете логические ошибки там, где их нет.

нет. вы все-таки не поняли. Дело не в наличии или отсутствии Бога как таковом. Дело именно в исходном противоречии в постулатах. Еще раз: этот вопрос меня напрягал еще когда я считала себя неверующей. Здесь дело не в Боге, а в исходном жизнеутверждающем мироощущении, скорее.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:53
Есть нирвана.

ага, и реинкарнация.
То, что буддистам кажется само собой разумеющимся для меня таким не является, и я хотела бы увидеть обоснования этих постулатов (или список принимаемых на веру). Тогда было бы ок. Но когда нечто объявляется как некая всем известная истина, мол, это и так понятно... А мне вот непонятно, и что мне теперь делать?

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:51
Маслов

Алексей Александрович?

Поэтому Кришнамурти можно переводить без значительных потерь смысла, а древних даосов нет. Надо учить иероги. И даже со знанием их не будет полной ясности. Слишком изменился язык с тех пор.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 16:03
Дело не в наличии или отсутствии Бога как таковом. Дело именно в исходном противоречии в постулатах.

Вы можете сформулировать, в чем вы видите противоречие? Я уже несколько страниц от вас этого пытаюсь от вас этого добиться.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 16:03
ага, и реинкарнация.

И что?

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:12
Вы можете сформулировать, в чем вы видите противоречие? Я уже несколько страниц от вас этого пытаюсь от вас этого добиться.

я уже несколько страниц пытаюсь его вам объяснить. Но, судя по всему, бесполезно.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:12
И что?

ничего. она мне совершенно неочевидна.