Лингвофорум

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:39
В индуизме есть еще богатая мифология. Она интересна, даже если ее рассматривать как фэнтези.

это да.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 12:36
да, такова материальная жизнь. Но почему увы?

Я так и не понял, что хорошего в страданиях. То, что они компенсируются вспышками счастья? Да, это хорошо, но если счастье станет непрерывным, а страдания исчезнут совсем, то это еще лучше.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 12:43
это понятно. Непонятно - зачем и стоит ли.

Это уже каждый решает для себя сам.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:42
Китайцы в природе видели проявление Дао, но Дао - это безличный закон. Безличный закон мне ближе.

Дао, по существу, и есть природа (Лао-цзы говорит о Дао как о матери, ср. выражение "мать-природа"). Но увиденная взглядом не естествоиспытателя, а мудреца-поэта.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:10
Обусловленность - это очевидный факт

В качестве обсуждаемой идеи большой разницы нет.
Для меня наличие Бога в мире — не менее очевидный факт.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:45
Я так и не понял, что хорошего в страданиях. То, что они компенсируются вспышками счастья? Да, это хорошо, но если счастье станет непрерывным, а страдания исчезнут совсем, то это еще лучше.

лучше, конечно. Только невозможно. Поскольку в нашем мире они связаны (точнее, согласно буддизму, одно следует из другого), то ничего поделать с этим нельзя, потому что отказ от одного означает отказ и от другого. То есть вместо счастья без страдания предлагается существование без страдания и без счастья.
В индуизме с этим несколько интереснее, только непонятно тогда нафига напирать на эту фигню со страданием. Впрочем, возможно, тут вопрос индивидуального восприятия, кому что ближе.

Цитата: Авишаг от мая  6, 2021, 13:52

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:10
Обусловленность - это очевидный факт

В качестве обсуждаемой идеи большой разницы нет.
Для меня наличие Бога в мире — не менее очевидный факт.

Любой человек с нормальным рассудком не может не признать, что происхождение, культура и прошлый опыт обусловливают.
Насчёт существования Бога такого согласия нет.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:42
Два года продолжались подобные мучения.

В чём было противоречие?

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:55
Поскольку в нашем мире они связаны (точнее, согласно буддизму, одно следует из другого)

Вы сделали какой-то странный вывод, непонятно на основе чего. Где у буддистов сказано, что счастье невозможно без страдания?

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:55
То есть вместо счастья без страдания предлагается существование без страдания и без счастья.

На основании одного ложного вывода вы пришли к другому ложному.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:55
В индуизме с этим несколько интереснее, только непонятно тогда нафига напирать на эту фигню со страданием.

Что же интереснее в индуизме (который, собственно, является набором религий)?

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:58
Вы сделали какой-то странный вывод, непонятно на основе чего. Где у буддистов сказано, что счастье невозможно без страдания?

это вывод из четырех благородных истин. Какова причина страдания?

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:58
На основании одного ложного вывода вы пришли к другому ложному.

почему - ложного и почему - ложному? докажите. может я и изменю свою отношение к буддизму. 

Цитата: Авишаг от мая  6, 2021, 13:56

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:42
Два года продолжались подобные мучения.

В чём было противоречие?

Невозможность совместить картину мира определённой индийской религии и нормальное советское воспитание, основанное на научных знаниях.
Зачем нужно было биться так долго, два года, не знаю. Но вырвался, дальше оставаться там было невозможно. Некоторые десятилетиями сидят.
Не только кришнаиты. Буддисты сидят в своём. И многие другие.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:42
зачем усиливать любовь к Богу?

Разве я говорила о каких-то специальных усилиях? Это процесс, который происходит сам собой.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:42
Безличный закон мне ближе.

А мне ближе живой Бог, с которым возможны отношения.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:01
это вывод из четырех благородных истин. Какова причина страдания?

Желание.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:01
почему - ложного и почему - ложному? докажите. может я и изменю свою отношение к буддизму.

По поводу нирваны:

— Почтенный Нагасена! Нирвана — это полное счастье или же она смешана с тяготой?
— Нирвана есть полное счастье, государь, она не смешана с тяготой. Что же до тяготы, которую ты назвал нирваной, государь, то эта тягота есть не нирвана, но начальная часть осуществления нирваны, это искание нирваны. Сама же нирвана есть полное счастье, государь, и не смешана с тяготой.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:02
Зачем нужно было биться так долго, два года, не знаю.

Думаю, что привлекли меня, как книголюба с детства, главным образом книги. Полиграфия-то у них была на высоте. Хотелось познать весь этот красочный мир индийских мифов: вот Кришна танцует на многоглавом змее, а вот битва на Курукшетре, а вот божество с двумя парами рук...
А потом, когда установились связи с сектантами, возникла вовлечённость, какой-никакой коллектив, и некоторое чувство обязанности. Ритуалы выполнял, но сомнения точили душу. Несколько раз уходил от них, и несколько раз снова приезжал. И в итоге разорвать связи с сектой помогло знакомство с обществом эзотериков в родном городе.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:10
Желание.

ок. пусть будет желание, давайте на этом уровне. удовлетворение желания - источник удовольствия. то есть существование без желаний, это существование без удовольствий. Здесь и сейчас, а не там, непонятно где.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:10
По поводу нирваны:

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:55
в нашем мире они связаны (точнее, согласно буддизму, одно следует из другого)

нирвана - дело другое. Будда вон отказался отвечать на вопрос о нирване, поэтому не очень понятно, чего туда стремиться. ну будешь себе крутиться все время в колесе сансары, ну и ладно, ничего не поделаешь.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:10
— Нирвана есть полное счастье, государь, она не смешана с тяготой. Что же до тяготы, которую ты назвал нирваной, государь, то эта тягота есть не нирвана, но начальная часть осуществления нирваны, это искание нирваны. Сама же нирвана есть полное счастье, государь, и не смешана с тяготой.

понятно. Развитие понятное. Очевидно, что буддистов таки волновали те же вопросы, что и меня. Собственно, на это мне возразить нечего. У меня знакомство с буддистской философией дальше Будды никогда не шло.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:23
удовлетворение желания - источник удовольствия. то есть существование без желаний, это существование без удовольствий.

Вы точно сказали - не счастья, а удовольствий.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:23
Здесь и сейчас, а не там, непонятно где.

Здесь у буддизма нет никакой специфики. Христиане тоже райское блаженство обещают за гробом.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:23
У меня знакомство с буддистской философией дальше Будды никогда не шло.

А что вы называете "Буддой"? Никаких текстов, написанных лично Буддой нет, разграничить "здесь то, что сказал Будда, а здесь то, что придумали после него" невозможно.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:19
Полиграфия-то у них была на высоте. Хотелось познать весь этот красочный мир индийских мифов: вот Кришна танцует на многоглавом змее, а вот битва на Курукшетре, а вот божество с двумя парами рук...

А меня как раз кришнаиты с их полиграфией оттолкнули от индийской культуры в сторону китайской и японской. Так-то "Океан сказаний" Сомадевы - одна из трех восточных книг, оказавших на меня глубокое воздействие в отрочестве.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:29
Вы точно сказали - не счастья, а удовольствий.

так и вы сказали желание. На каком уровне вы написали, на таком я вам и ответила. Причина счастья - вполне себе аналогична, только глубже. Например, любовь. Хорошо, когда она есть и когда взаимна. А когда нет, то она - источник страдания. Источники счастья в этом мире являются и потенциальными источниками страдания. Всегда.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:29
Здесь у буддизма нет никакой специфики. Христиане тоже райское блаженство обещают за гробом.

так буддизм ничего такого и не обещает. Изначально. В четырех благородных истинах ни намека знаете ли.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:29
А что вы называете "Буддой"?

а вот что вы цитировали. Всякие приписываемые ему высказывания.

Поэтому, если ты, брат, стремишься к чему-то духовному, но чувствуешь давление и навязывание чего-то чуждого при контакте с любым вероучением, поищи духовный смысл в природе. Или Кришнамурти почитай. Он не грузит, а, наоборот, говорит, что всё навязанное стоит выкинуть.
(Ошо тоже можно, но там осторожно: он своим может загрузить (просветление, динамическая медитация, и т. п.)).

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:35
так и вы сказали желание. На каком уровне вы написали, на таком я вам и ответила.

Хорошо, вот вам цитата из Сутры запуска Колеса Закона:

"А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания?
Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть пристрастие к чувственным удовольствиям, пристрастие к становлению, пристрастие к не-становлению".

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:35
так буддизм ничего такого и не обещает. Изначально. В четырех благородных истинах ни намека знаете ли.

Четыре благородные истины - это еще не все учение Будды.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:35
а вот что вы цитировали. Всякие приписываемые ему высказывания.

Вообще-то все сутры приписываются Будде. Вы все сутры читали?

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:36
Или Кришнамурти почитай. Он не грузит, а, наоборот, говорит, что всё навязанное стоит выкинуть.

Кришнамурти грузит идеей, что все навязанное стоит выкинуть.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:41

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:36
Или Кришнамурти почитай. Он не грузит, а, наоборот, говорит, что всё навязанное стоит выкинуть.

Кришнамурти грузит идеей, что все навязанное стоит выкинуть.

Ради того, чтобы были сделаны первые самостоятельные шаги в познании истины. Без опоры на всяких авторитетов.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:44
Ради того, чтобы были сделаны первые самостоятельные шаги в познании истины. Без опоры на всяких авторитетов.

Без опоры на всяких авторитетов кроме авторитета Кришнамурти.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:40
Четыре благородные истины - это еще не все учение Будды.

тык это самое начало. Как можно двигаться дальше, застряв в самом начале? Я ж вам уже писала об этом.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:40
Вообще-то все сутры приписываются Будде. Вы все сутры читали?

нет, не все. не могу себя заставить преодолеть изначальное противоречие. Да, я знаю, вы щас скажете, что его нет. Но я-то его вижу и не могу о нем забыть, читая буддистскую литературу. соответственно, у всего, что читаю, остается привкус ненастоящести.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:46
Без опоры на всяких авторитетов кроме авторитета Кришнамурти.

Разумеется, обаяние личности имеет значение. Его слова задают направление.
Но что делать, если никто больше не говорил такие вещи настолько бескомпромиссно.
(Позднее говорили, но К. был первым, первопроходцем)