Лингвофорум

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 10:06

Цитата: Авишаг от У меня, например, есть основания предполагать, что изменения могут в этом Мечтателю быть полезны.

Тогда неплохо было бы написать, как вы это видите. По принципу "чтобы получить X, надо совершить действия Y и Z".

Неплохо бы
Только принцип такой порочный, поскольку оставляет Мечтателя в привычных рамках потребителя.
Да и не обладаю я товаром, который могу обязаться предоставить.
Моё знакомство с ситуацией Мечтателя даёт мне основания предполагать, что важный для него человек может вернуться в его жизнь в каком-то качестве, если произойдут определённые изменения.
Конечно, стопроцентной гарантии я дать не могу. Возможно, человек принял окончательное решение сжечь мосты.
Но даже если это так, эти изменения дадут возможность новых контактов (не имею в виду обязательно любовных).

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:43
Человек очень часто (если не в течение всей жизни) живёт так как ему несвойственно.

Да, но это не значит, что он от этого счастлив.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:43
Или непривычно поначалу: из утробы — в новую среду, от грудного молока — к твёрдой пище, от ползанья на четвереньках — к прямохождению (чтение, велосипед и миллион других навыков осваиваются через преодоление дискомфорта и приобретение несвойственных ранее навыков, а порой и черт характера...

Я не помню уже насчет твердой пищи и прямохождения, давно было. А что касается чтения и других навыков - тут либо мне было интересно, либо имелось жесткое внешнее давление. Причем эффективным был только первый стимул. Второй - в лучшем случае на уровне "сдал и забыл".

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:44
И тем не менее, это не то, что мы обсуждали

ну почему? твой вопрос звучал следующим образом "На основании чего утверждается, что не получит ничего нужного?"
Чем не подходит ответ "на основании того, что никакие перемены не нужны"?

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 10:51
ну почему? твой вопрос звучал следующим образом "На основании чего утверждается, что не получит ничего нужного?"
Чем не подходит ответ "на основании того, что никакие перемены не нужны"?

Потому что мои слова были реакцией на утверждение: "если изменения будут, они всё равно ничего не дадут".
А ты пишешь: "их всё равно не будет, потому что они не нужны".
Ну, так если не нужны и не будут, то и вышесказанное неактуально, т.к. касалось иной ситуации.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:50
Но даже если это так, эти изменения дадут возможность новых контактов (не имею в виду обязательно любовных).

Так непонятно, какие именно изменения надо осуществить и каким именно образом эти изменения дадут возможность новых контактов.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:50
Только принцип такой порочный, поскольку оставляет Мечтателя в привычных рамках потребителя.

Почему? Этот принцип позволяет четко показать, какие именно изменения нужны и как они сработают. Иначе это все звучит как-то очень расплывчато. 

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:54
Потому что мои слова были реакцией на утверждение: "если изменения будут, они всё равно ничего не дадут".

не ничего не дадут, а не дадут ничего, что нужно . А не дадут ничего, что было бы нужно просто потому, что никакие изменения в принципе не нужны.
А дискомфорт от изменений в любом случае будет. И результат не гарантирован.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:10
А дискомфорт от изменений в любом случае будет.

Если Вам повысят зарплату, у Вас будет от этого дискомфорт?

Цитата: Andrey Lukyanov от мая  4, 2021, 11:15
Если Вам повысят зарплату, у Вас будет от этого дискомфорт?

просто так? на сколько?

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 10:56
Так непонятно, какие именно изменения надо осуществить и каким именно образом эти изменения дадут возможность новых контактов.

Этот вопрос не обсуждался.
И такого запроса пока не поступало.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 10:56

Цитата: Авишаг от Только принцип такой порочный, поскольку оставляет Мечтателя в привычных рамках потребителя.

Почему?

Потому что одно из важнейших необходимых изменений — взращивание в себе способности что-то делать, не ориентируясь на собственную выгоду.
Вы же хотите схему, которая эту проблему только укрепит.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 10:56
Этот принцип позволяет четко показать, какие именно изменения нужны и как они сработают. Иначе это все звучит как-то очень расплывчато.

Мы же не о технике говорим: нажми на кнопку — получишь результат.
Какие-то предположения я могу озвучить, но это, и правда, будет расплывчато, как и очень многое в нашей жизни.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая  4, 2021, 11:15

Цитата: Vesle Anne от А дискомфорт от изменений в любом случае будет.

Если Вам повысят зарплату, у Вас будет от этого дискомфорт?

Мне кажется, что некоторая доля дискомфорта будет. По крайней мере, на момент изменения и переваривания новой действительности.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:24
Потому что одно из важнейших необходимых изменений — взращивание в себе способности что-то делать, не ориентируясь на собственную выгоду.

"Пишите бескорыстно - за это больше платят".
Тогда надо объяснить, какая выгода в том, чтобы что-то делать, не ориентируясь на собственную выгоду. Хотя возможно, что вы слово "выгода" трактуете слишком узко.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:30
Тогда надо объяснить, какая выгода в том, чтобы что-то делать, не ориентируясь на собственную выгоду. Хотя возможно, что вы слово "выгода" трактуете слишком узко.

потенциальная возможность получить то, что сейчас недостижимо, но заявляется как желанная цель.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:24
Мы же не о технике говорим: нажми на кнопку — получишь результат.

Мы говорим о стратегии поведения. Мне кажется, здесь вполне можно набросать некие контуры, объяснить выгоды той или иной модели поведения.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:32
потенциальная возможность получить то, что сейчас недостижимо, но заявляется как желанная цель.

Это понятно, но связь лично мне неочевидна.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:36
Мне кажется, здесь вполне можно набросать некие контуры, объяснить выгоды той или иной модели поведения.

Конечно.
Но это касается Мечтателя, а он таких вопросов не задавал.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:39
Но это касается Мечтателя, а он таких вопросов не задавал.

Это касается вообще. Мне, например, интересно, какая связь между "стать бескорыстным" и "найти себе единомышленников в реальной жизни". Я ее в упор не вижу. А если бы мне вдруг пришлось искать этих единомышленников, я бы не знал, как мне такой совет применить на практике.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:36
Это понятно, но связь лично мне неочевидна

Я не вижу возможности описать связь, не касаясь личной информации.
Если чего-нибудь соображу, поделюсь своими мыслями.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:42
Мне, например, интересно, какая связь между "стать бескорыстным" и "найти себе единомышленников в реальной жизни". Я ее в упор не вижу.

Про бескорыстность это касалось в первую очередь личной жизни (там связь очевидная, но распространяться слишком сильно считаю неправильным).
К единомышленникам больше относятся другие вещи, хотя в принципе легче установить связь с другим, если не так сосредоточен на том, чем лично мне эта связь может быть выгодна (не значит, что этот момент не важен, но он не должен быть чуть ли не единственным).

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:42
Мне, например, интересно, какая связь между "стать бескорыстным" и "найти себе единомышленников в реальной жизни".

дело не в абстрактном бескорыстии ко всему человечеству, а в способности проявлять интерес к конкретному живому человеку, с которым общаешься. И да, в установлении коммуникации это очень помогает. Люди не любят, когда их используют, но очень охотно отзываются на искренний интерес. Как правило.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:46
дело не в абстрактном бескорыстии ко всему человечеству, а в способности проявлять интерес к конкретному живому человеку, с которым общаешься.

Я бы не назвал это бескорыстием.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:45
К единомышленникам больше относятся другие вещи, хотя в принципе легче установить связь с другим, если не так сосредоточен на том, чем лично мне эта связь может быть выгодна (не значит, что этот момент не важен, но он не должен быть чуть ли не единственным).

Если я общаюсь с человеком, потому что он мне нравится, мне с ним хорошо и интересно, то в этом и заключается выгода от общения. Нет?

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:51
Я бы не назвал это бескорыстием.

название не принципиально.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:51
Если я общаюсь с человеком, потому что он мне нравится, мне с ним хорошо и интересно, то в этом и заключается выгода от общения. Нет?

ваша выгода да. Но вы также должны учитывать его выгоду от общения, а это уже шаг в сторону того, о  чем говорит Авишаг.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:45
Про бескорыстность это касалось в первую очередь личной жизни (там связь очевидная, но распространяться слишком сильно считаю неправильным).

Это вопрос умения манипулировать другими людьми, и вот одно правило уже было сформулировано:

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:46
Люди не любят, когда их используют, но очень охотно отзываются на искренний интерес.

Значит надо уметь хорошо имитировать искренний интерес.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:55
Значит надо уметь хорошо имитировать искренний интерес.

ну вот надо хотя бы имитировать. А это уже усилие и дискомфорт. 

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:55
название не принципиально.

Принципиально, поскольку надо понимать, о чем вообще идет речь.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:55
ваша выгода да. Но вы также должны учитывать его выгоду от общения, а это уже шаг в сторону того, о  чем говорит Авишаг.

То есть надо уметь представлять, что именно требуется этому человеку от меня. Это, конечно, уже сложнее.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:51
Если я общаюсь с человеком, потому что он мне нравится, мне с ним хорошо и интересно, то в этом и заключается выгода от общения. Нет?

А в этом вопросе другой человек — субъект или объект?