Лингвофорум

Цитата: kemerover от марта 17, 2021, 21:32
Всегда думал, что группа это достаточно широкий термин, который включает и рептилий, а клады могут быть только монофилическими.

Да, на практике группы могут быть всякими. Но есть тенденция по возможности применять/оставлять только клады за исключением только тех случаев, когда отличия некоторой группы слишком уж серьёзны на фоне разнообразия внутри предковой группы. Т.е. в современном подходе для выделения группы потомков из клады требуется достаточно веское обоснование, в отличие от традиционного варианта, когда это зачастую делалось просто так. А уж полифилетические группы (которых в традиционном подходе было множество) в современном подходе вообще совсем не допускаются (конечно, на практике тут опять речь только о полифилии на масштабе крупных таксонов, которая может надёжно и бесспорно обнаружиться, т.к. результат параллельной эволюции очень близких видов/групп невысокого ранга не всегда вообще возможно отличить от строгой монофилии из одного вида - например если приобретение критичных новых признаков не сопровождалось какими-то разовыми масштабными генетическими перестройками, или если эти перестройки оказались затёрты дальнейшими ещё более сильными изменениями, или если все рассматриваемые виды - ископаемые, и генетическая информация недоступна).

Цитата: kemerover от марта 17, 2021, 21:32
Уровень организации в моём понимании это вообще про другое, но я не биолог, конечно.

А какое выражение бы вы применили в подобном случае? Я выше уже оговаривался, что выражение "уровень организации" мне не очень нравится в этом случае, но как ещё-то...

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2021, 22:08
ак думаете, много ли парафилий может быть среди ископаемых таксонов, просто не определить нормально - моно там или пара?

Только не пара-, а поли-, в первую очередь. Да, скорее всего много, как раз в предыдущем посте об этом упомянул. Но это всё-таки про полифилию на уровне более мелких таксонов внутри одного предкового, а не совсем уж из далёких групп. Там, где из совсем далёких, оно обычно всё-таки рано или поздно выясняется. Ещё и парафилетических отсеивать из ископаемых - это вообще нереальная роскошь, мало ли у кого какие странные потомки могли оказаться, шансы их когда-нибудь найти, и не просто найти, а понять, чьи они потомки - вообще почти нулевые, в большинстве случаев. Кроме редких, когда очень уж расплодились.

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 22:29

Цитата: kemerover от марта 17, 2021, 21:32
Уровень организации в моём понимании это вообще про другое, но я не биолог, конечно.

А какое выражение бы вы применили в подобном случае? Я выше уже оговаривался, что выражение "уровень организации" мне не очень нравится в этом случае, но как ещё-то...

Мне встречался термин "града".

Цитата: Awwal12 от марта 17, 2021, 21:23
Вас удивит ответ, но этого вообще невозможно сказать, не изучив как минимум скелет.

Очень даже возможно, там одни ноги чего стоят + перья, перья это признак кого по-вашему?!

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 22:03
Так вот, в последнее время парафилетические группы выходят из моды в официальной систематике.

А меня это не удивляет они же мешают НЛПить, тут уже дошли до того, что теплокровность бывает разная: когда поел и вырабатывается тепло, и когда прогрелся на солнце и пару дней сохраняешь тепло. - Во как.
Лженаука на марше.

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 22:03
Вы задали не простой вопрос, а накидали целую кучу таксонов со спорным статусом с точки зрения современной моды. На него невозможно/нет смысла отвечать прежде, чем мы определимся насчёт статуса и определения этих таксонов. А перед этим - вообще насчёт отношения к кладистическому подходу.

Вот так НЛП и проявляется - неспособность ответить на элементарный вопрос...
А это кто, тоже не знаете?

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 22:29

Цитата: kemerover от марта 17, 2021, 21:32
Всегда думал, что группа это достаточно широкий термин, который включает и рептилий, а клады могут быть только монофилическими.

Да, на практике группы могут быть всякими. Но есть тенденция по возможности применять/оставлять только клады за исключением только тех случаев, когда отличия некоторой группы слишком уж серьёзны на фоне разнообразия внутри предковой группы. Т.е. в современном подходе для выделения группы потомков из клады требуется достаточно веское обоснование, в отличие от традиционного варианта, когда это зачастую делалось просто так. А уж полифилетические группы (которых в традиционном подходе было множество) в современном подходе вообще совсем не допускаются (конечно, на практике тут опять речь только о полифилии на масштабе крупных таксонов, которая может надёжно и бесспорно обнаружиться, т.к. результат параллельной эволюции очень близких видов/групп невысокого ранга не всегда вообще возможно отличить от строгой монофилии из одного вида - например если приобретение критичных новых признаков не сопровождалось какими-то разовыми масштабными генетическими перестройками, или если эти перестройки оказались затёрты дальнейшими ещё более сильными изменениями, или если все рассматриваемые виды - ископаемые, и генетическая информация недоступна).

Полифилии избегали всегда, просто знаний было меньше, а не традиция такая.

alant, так что зоологи думают о теплокровных рептилиях???

Валентин Н, по каким признакам Вы динозавров зачисляете в птиц?

Не-не-не, я первый спросил

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 23:02
alant, так что зоологи думают о теплокровных рептилиях???

Теплокровных рептилий не существует. А с палеонтологами я не обсуждал этот вопрос.

Цитата: alant от марта 17, 2021, 23:01
Полифилии избегали всегда, просто знаний было меньше, а не традиция такая.

Тут как бы вопрос в действиях по умолчанию. Осторожный подход - это если недостаточно знаний, чтоб доказать единство происхождения - так даже не пытаться кидать в одну группу. А другой вариант, который часто срабатывал раньше - пока не доказана полифилия, накидаем всех по внешнему сходству в одну группу, авось в будущем разберутся (а не разберутся - так и пофиг). Так что разница не только в имеющихся знаниях, но и в степени осторожности в утверждениях.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 22:56
Вот так НЛП и проявляется - неспособность ответить на элементарный вопрос...

У НЛПшников как раз на всё готовы простые ответы. Пара ярких слов - и готово. Только вот всегда куда-то мимо сути дела получается.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 22:56
тут уже дошли до того, что теплокровность бывает разная: когда поел и вырабатывается тепло, и когда прогрелся на солнце и пару дней сохраняешь тепло. - Во как.

Про теплокровность всяких ископаемых животных - это вообще лишь предположительно, тут, естественно, никто определённых заявлений не делает. И когда именно и у кого именно возникла полноценная теплокровность из непосредственных предков птиц, никто не скажет.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 22:56
А это кто, тоже не знаете?

А это чешуйчатый гад
А там - динозавр. Какие проблемы?

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 23:16
У НЛПшников как раз на всё готовы простые ответы.

Это когда речь о предусмотренных вопросах, а неожиданные повергают в ступор.

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 23:21
Про теплокровность всяких ископаемых животных - это вообще лишь предположительно,

А он про крокодилов говорил.
Разве не понятна стратегия? Облажались с птицами, а теперь стараются стереть любые грани: птицы-рептилии, теплокровные-хладнокровные - одно и тоже.

Цитата: alant от марта 17, 2021, 23:05
Валентин Н, по каким признакам Вы динозавров зачисляете в птиц?

Птицы - теплокровные, рептилии - хладнокровные.
У птиц перья, у рептилий чешуя, причём не кожистая, как у курицы на ногах.
+ У птиц 4 пальца на задних ногах - уникальный признак для четвероногих, а на передних число пальцев вариативное у разных видов.
Стандартные зоологические признаки же.

Кстати, у ихтиозавра бывает в передних ластах 6 пальцев, что как бы намекает, а на задних вроде 4.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 23:34
Кстати, у ихтиозавра бывает в передних ластах 6 пальцев, что как бы намекает, а на задних вроде 4.

Пенгуин?..

Почему птицы не могли произойти от птерозавров?

Different animals

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 22:56
Вот так НЛП и проявляется - неспособность ответить на элементарный вопрос...

При том, что 90% обсуждения я пропускаю, поскольку у меня мозги закипают, даже 10% прочитанного мне хватает для понимания того, что ты здесь сильно не прав.
На вопрос тебе отвечают, причём очень подробно.
И одновременно объясняют все трудности, связанные с темой.
Ты же большую часть объяснений пропускаешь мимо ушей/подсознательно или сознательно игнорируешь, а потом "приходишь к выводу", который имел изначально.
Т.е. глубокой потребности разобраться в теме у тебя нет.
Есть стремление убедить собеседников в своей позиции, причём не пользуясь общим языком (о чём, в частности, сказал Томан).
Вспомнила, как на прогулке двухлетняя Ривка пыталась вывести для себя систему разпознавания дядь/тёть по доступным для неё тогда признакам.
Тёти в брюках заносились в категорию дядь, а дяди с длинными волосами становились тётями.
Эта ьеседа мне кажется похожей на тот процесс.

Цитата: Авишаг от марта 18, 2021, 09:11
Тёти в брюках заносились в категорию дядь, а дяди с длинными волосами становились тётями.

Если бы весь мир носил только брюки, то не было бы тёть.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2021, 09:26
Если бы весь мир носил только брюки

Корова в брюках = дядя? А курица?

Радует и огорчает, что я всё, устал от сериалов. Наверное, больше не буду глядеть их тоннами. Выдохся запал.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 23:34
Это когда речь о предусмотренных вопросах, а неожиданные повергают в ступор.

Тоже мне неожиданный. Уже который раз и который год он от вас звучит.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 23:34
А он про крокодилов говорил.

А какие проблемы с крокодилами? О них в общем и целом достаточно хорошо известно, и что дальше?

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 23:34
Разве не понятна стратегия? Облажались с птицами,

Да никто с ними не облажался - птицами продолжают называться всё те же, кого всю жизнь так называли.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 23:34
а теперь стараются стереть любые грани: птицы-рептилии, теплокровные-хладнокровные - одно и тоже.

Ну вы же понимаете, что в реальной природе никаких таких чётких граней не было. Каждый очередной "ящер" почти ничем не отличался от своих родителей - а вы тут какие-то грани хотите. Чтоб папа-мама чистокровные такие стереотипные ящеры, а у них вдруг внезапно полнейшая птица из яйца вылупилась. Хочешь-не хочешь, грань между птицами и ещё-не-птицами придётся где-то проводить, причём довольно произвольным образом. Единственное жёсткое ограничение - чтоб никого из "традиционных" (то бишь, современных) птиц не отбросить. Ну и желательно хотя бы крокодилов не прилепить по ходу дела.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 23:34
Птицы - теплокровные, рептилии - хладнокровные.

Та же теплокровность постепенно и очень не быстро вырабатывалась, скорее всего. Механизм непростой, а всякие мелкие косяки в нём легко могут быть фатальны.

Черепаха и крокодил - разница больше, чем слон и утконос?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2021, 09:58
Радует и огорчает, что я всё, устал от сериалов.

Я вот решил сделать перерыв от сериалов. Но не могу сказать, что устал.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2021, 10:08
Черепаха и крокодил - разница больше, чем слон и утконос?

Предки разошлись раньше.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 23:34

Цитата: alant от марта 17, 2021, 23:05
Валентин Н, по каким признакам Вы динозавров зачисляете в птиц?

Птицы - теплокровные, рептилии - хладнокровные.
У птиц перья, у рептилий чешуя, причём не кожистая, как у курицы на ногах.
+ У птиц 4 пальца на задних ногах - уникальный признак для четвероногих, а на передних число пальцев вариативное у разных видов.
Стандартные зоологические признаки же.

Кстати, у ихтиозавра бывает в передних ластах 6 пальцев, что как бы намекает, а на задних вроде 4.

"Умеете" Вы объяснять.
Хотите сказать, что все динозавры пернаты, теплокровны и с четырьмя пальцами на ногах?