Лингвофорум

Цитата: Toman от марта 16, 2021, 10:45
А никаких "рептилий" в таком случае вообще нет. Впрочем, с точки зрения современной биологии их в любом случае нет. Просто традиционный исторический термин.

Типичное влияние НЛП: с помощью жонглирования понятиями и передёргиваний, вас привели к заключению что рептилий нет и птиц тоже нет...
Вы это вот зоологам скажите: птица это ящерица, а ящерица это птица - вопрос терминологии.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2021, 00:18
Майкл Крайтон этот "вывод" прямым текстом в своей книге вложил в уста Яна Малкольма доктора Ву.

Цитировать...динозавры на самом деле не рептилии. Это огромные, покрытые кожей птицы.

Цитата: BormoGlott от марта 16, 2021, 13:26
Получается то же самое — "жопа есть, а слова нет"

Цитата: BormoGlott от марта 16, 2021, 10:55
Я считал, что рептилии 1 - хладнокровны, 2 - пресмыкаются, то есть конечности у них растут вбок от туловища, а не вниз.

Ну чтобы быть рептилией, пресмыкаться не обязательно, могут быть животные и с другими ногами, как и птицам не обязательно иметь крылья.
Млекопитающие же бывают какими угодно: с ластами, с крыльями, пресмыкающимися (грызуны), с нормальными ногами. Рептилии вроде как тоже, но почему-то птицам в этом отказано...

Цитата: BormoGlott от марта 16, 2021, 10:55

Цитата: Toman от марта 16, 2021, 10:45
А никаких "рептилий" в таком случае вообще нет. Впрочем, с точки зрения современной биологии их в любом случае нет.

Я считал, что рептилии 1 - хладнокровны, 2 - пресмыкаются, то есть конечности у них растут вбок от туловища, а не вниз. Хладнокровность динозавров вызывает сомнения, а ноги у них палеонтологи рисуют идущими вниз от туловища. И у птиц тоже вниз.

Одним махом Вы из рептилий змей уволили, а на их место саламандр приняли 

Цитата: Toman от марта 16, 2021, 10:45

Цитата: Валентин Н от марта 15, 2021, 22:51
И делает вывод, что птицы это динозавры, НЛП не позволило сделать другой вывод, что это динозавры - самые натуральные птицы и есть

Это вам НЛП не позволяет понять, что между этими утверждениями вообще нет разницы с точки зрения биологии. Назвать расширенную группу можно, в принципе, как угодно. Хоть "расширенными птицами" (точнее, какими-нибудь "птицеобразными"), хоть динозаврами. Просто так сложилось, что слово "динозавры" уже существует, и уже применяется к группе именно такого широкого состава. А именно слово "птицы" всю жизнь применяется всё-таки ко вполне определённой более узкой группе, практически наверняка валидной/монофилетической, и это менять нецелесообразно. Примерно так же, как было бы глупо среди зверей переименовать, например, отряд хищных в псовых, а потом придумывать для семейства псовых какие-нибудь искусственные ухищрения типа "собственно псовые", "псовые в узком смысле".

Сабакообразные же и псовые

Цитата: alant от марта 16, 2021, 19:46
Одним махом Вы из рептилий змей уволили, а на их место саламандр приняли 

А что зоологи думают о теплокровно-пернатых рептилиях?

Цитата: Валентин Н от марта 16, 2021, 20:04

Цитата: alant от марта 16, 2021, 19:46
Одним махом Вы из рептилий змей уволили, а на их место саламандр приняли 

А что зоологи думают о теплокровно-пернатых рептилиях?

а такие есть среди живых ?

Цитата: Leo от марта 16, 2021, 22:22
а такие есть среди живых ?

Зоологи?

Цитата: Валентин Н от марта 16, 2021, 22:53

Цитата: Leo от марта 16, 2021, 22:22
а такие есть среди живых ?

Зоологи?

этих точно нет

Цитата: Валентин Н от марта 16, 2021, 18:26
Типичное влияние НЛП: с помощью жонглирования понятиями и передёргиваний

Вы, как всегда, не в курсе, как вообще работают естественные науки. Жонглирование словами там крайне не приветствуется всем научным сообществом. Приветствуется же построение наиболее простой (но не противоречащей всем наблюдениями и экспериментальным данным) картины мира из невербальных образов, где слова нужны только для описания этой картины (передачи между людьми).

Вы же произвольно отбрасываете какие-то известные факты, на основании чего потом не признаёте какие-то базовые теории, после чего объявляете все рассуждения в рамках этих теорий бредом и жонглированием понятиями.

Цитата: Валентин Н от марта 16, 2021, 18:26
вас привели к заключению что рептилий нет и птиц тоже нет...

Если бы вы читали целиком, а не отдельными словами и кусками - то увидели бы, что птицы-то как раз есть. И именно реальное существование птиц как реальной группы с традиционным многовековым применением этого слова точно для этой группы делает просто технически неудобным для большинства людей перенос этого слова на более широкую группу - т.е. всех динозавров вообще (и об этом вам на ЛФ говорится уже далеко не в первый раз). В то же время, если бы до наших дней сохранились другие динозавры, которые не птицы в нынешнем понимании, очень вероятно, что люди бы их в самом деле тоже с давних пор называли птицами - и тогда, естественно, всех динозавров и называли бы птицами, и никакой проблемы в этом не было, т.к. не требовало бы от большинства людей менять традиционное словоупотребление. Или если бы оказалось, что птицы в современном составе не являются валидной группой, а являются просто случайным сборищем дошедших до наших дней динозавров из разных ветвей, тоже был бы некоторый резон называть всех динозавров птицами. Но это вряд ли случится, и птицы скорее всего останутся валидной группой, представляющей только одну из ветвей динозавров. В принципе, повторюсь, в распространении названия "птицы" на всех динозавров какого-то принципиального криминала с точки зрения систематики нет - но просто по крайней мере сейчас считается, что это будет технически неудобно, в то время как и строгой необходимости в таком распространении нет.

Цитата: Валентин Н от марта 16, 2021, 18:26
Вы это вот зоологам скажите: птица это ящерица, а ящерица это птица - вопрос терминологии.

Скажите, что собака это кошка, а кошка это собака. Откуда вам такое вообще в голову приходит? Никто в своём уме не называет динозавров ящерицами или наоборот. Это вот у вас только НЛП-проблемы: вас кто-то приучил ассоциировать слово "динозавры" с ящерицами, и всё, никак не отпускает.

Цитата: Валентин Н от марта 16, 2021, 18:26
Рептилии вроде как тоже, но почему-то птицам в этом отказано...

Ну если вы вообще не признаёте биологическую эволюцию (а даже не какую-то конкретную её общепринятую теорию), то для вас оно и будет "почему-то" - поскольку тем самым вы отбрасываете и все основы современной систематики.

Томан, а как быть с плезиозавром или диплодоком?..

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 13:35
Вы, как всегда, не в курсе, как вообще работают естественные науки.

Очень даже знаю. Когда-то динозавров считали рептилиями. Но в один прекрасный день китайцы показали их с перьями. Далее есть два варианта действий:

- Признать, что звери, которых называли рептилиями, это на самом деле птицы = расписаться в своей профнепригодности и лишиться степеней, званий, льгот, надбавок и права преподавать.

- Стоять насмерть на том, что это рептилии, и том, что перья не являются уникальным птичьим атрибутом, как и ноги с 4 пальцами и всё остальное. А чтоб никто ничего не понял, заболтать тему, утопив в словоблудии, подмене понятий и передёргиваниях.

Разве это не очевидно?

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 13:35
Никто в своём уме не называет динозавров ящерицами или наоборот.

Ну да! А как их называют? Существуют 5 классов четвероногих



Вот эта зверюга по-вашему кто? Рыба? Амфибия? Рептилия? Птица?

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 13:35
для вас оно и будет "почему-то" - поскольку тем самым вы отбрасываете и все основы современной систематики.

Систематику, которую придумали те, которые птиц считали рептилиями?..

Плезиозавр с диплодоком продолжают нервные взмахи своими крыльями... гляди того, взлетят

Цитата: Jumis от марта 17, 2021, 19:53
Плезиозавр с диплодоком продолжают нервные взмахи своими крыльями...

Плезиозавр вообще не динозавр, а значит не птица.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2021, 19:54

Цитата: Jumis от марта 17, 2021, 19:53
Плезиозавр с диплодоком продолжают нервные взмахи своими крыльями...

Плезиозавр вообще не динозавр, а значит не птица.

А диплосдох? А стегозубр?

Цитата: Jumis от марта 17, 2021, 19:56
А диплосдох? А стегозубр?

Англовики в помощь, всё расписано всем понятными англобуквами.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:06
Разве это не очевидно?

Это может казаться очевидным только очень далёким от науки и научных кругов людям.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:06
- Признать, что звери, которых называли рептилиями, это на самом деле птицы = расписаться в своей профнепригодности и лишиться степеней, званий, льгот, надбавок и права преподавать.

Во-первых, в науке никто никого не подвергает порицанию и каким-либо санкциям за появление в мировой науке новых данных, в т.ч. меняющих какие-то ранее общепринятые представления. Также и за изменения, происходящие в общепринятой терминологии. Наоборот, в нормальном научном сообществе порицание обычно случается за игнорирование хорошо подтверждённых новых данных. Или, хуже того, за умышленную фальсификацию данных в своих исследованиях. Ну или за банальные вопиющие нарушения общечеловеческой этики.

Бывают, конечно, и ненормальные ситуации, когда или в какой-то отдельной стране, или в какой-то отдельной области соответствующая часть сообщества руководствуется не соображениями научных принципов и этики, а какими-либо вненаучными: политическими, конъюнктурными, либо подпадает под слишком сильное влияние некого харизматического авторитета.


Однако в вопросе о птицах и динозаврах вроде не наблюдается какой-либо нездоровой политизированности, которая могла бы систематически приводить к нарушению принятых научных традиций и норм.

Во-вторых...

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:06
это на самом деле птицы

... никакого "на самом деле" тут не может быть в принципе. Биологическая систематика - это дело рук человека (научного сообщества), и называть что угодно можно в принципе как захочется (как будет сочтено целесообразным и удобным, фактически, посредством договора ). В самой природе никаких границ таксонов не обозначено, и самого списка таксонов свыше не дано.
А сами критерии удобства и целесообразности в систематике со временем меняются, и это может приводить к пересмотру систематики каких-то групп даже без появления именно о них новых данных.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:06
Когда-то динозавров считали рептилиями. Но в один прекрасный день китайцы показали их с перьями.

Да вот тот же пресловутый археоптерикс был известен уже очень давно. Типичный динозавр. Так что это даже на какие-то новые научные данные не тянет. Поначалу  эти перья у археоптерикса, конечно, впечатляли и побуждали называть его то вообще птицей, то "почти птицей". Но потом пафоса постепенно поубавилось, и признаки наличия перьев у других динозавров стали совершенно целенаправленно и очень настойчиво искать. Так что то, что что-то там нашли и показали, ни для кого какой-то совсем неожиданностью не стало. Этого уже давно ждали. И никакого переворота в систематике именно эти перья вообще не должны были принести.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:06
- Стоять насмерть на том, что это рептилии

Почему-то именно вы больше всего любите повторять это слово - "рептилии" - я, например, его здесь употребляю только в ответ на ваши реплики. Само по себе такое утверждение просто бессмысленно.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:06
Существуют 5 классов четвероногих

Они что, откуда-то свыше даны? Как считают более удобным на данный момент, так и назначают и количество, и названия, и границы классов (и всех прочих таксонов). Сейчас вот в моде кладистика, и резоны этого понятны, но чисто кладистическая систематика и непрактична, и невозможна в реальности, особенно для вымерших групп, недоступных молекулярной генетике. Но тенденция в эту сторону имеет место.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:06
Вот эта зверюга по-вашему кто? Рыба? Амфибия? Рептилия? Птица?

В чём смысл этого вашего вопроса? Что зависит от ответа на него? Что страшного случится, если такие таксоны как "рептилии", "земноводные" и "рыбы" будут вообще упразднены из актуальной систематики?

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:06
А чтоб никто ничего не понял, заболтать тему, утопив в словоблудии, подмене понятий и передёргиваниях.

Словоблудием тут занимаетесь вы, заваливая тему вот такими вопросами как вышепроцитированный. И тому подобными совершенно бессодержательными терминологическими спорами.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:09
Систематику, которую придумали те, которые птиц считали рептилиями?..

Если вы вообще хотите сохранить рептилий как таксон, то всех птиц, конечно, логично считать рептилиями. Если не хотите - тогда другое дело, но тогда и "рептилий" придётся упразднить как класс. Дело вкуса

Цитата: Jumis от марта 17, 2021, 19:56
А диплосдох? А стегозубр?

Да чего далеко ходить - есть аргумент и покруче диплодока - банальные крокодилы. Тут и реконструкций не надо рисовать - можно взять и посмотреть живого крокодила. Захочет ли Валентин и его в птицы записывать за компанию? А ведь придётся...

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 20:08
Если вы вообще хотите сохранить рептилий как таксон, то всех птиц, конечно, логично считать рептилиями. Если не хотите - тогда другое дело, но тогда и "рептилий" придётся упразднить как класс. Дело вкуса

Парафилия — понятие в таксономии, где группы включают лишь часть потомков последнего общего предка. Более формально: парафилетическая группа получается из монофилетической путём изъятия из состава последней одной или нескольких терминальных групп. В такую группу входит её общий предок, но не все его потомки.
Вы верите в эволюцию, пусть так, но если птицы произошли от рептилий, то это не значит, что они сами остались рептилиями, иначе вы должны признать себя рыбой.

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 20:04

Цитата: Валентин Н от Вот эта зверюга по-вашему кто? Рыба? Амфибия? Рептилия? Птица?

В чём смысл этого вашего вопроса

Я задал простой вопрос - это кто, но вместо ответа, услышал вот это

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 20:04
Словоблудием тут занимаетесь вы, заваливая тему вот такими вопросами как вышепроцитированный.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 21:01
Я задал простой вопрос

Птица , как страус.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 18:06
Вот эта зверюга по-вашему кто? Рыба? Амфибия? Рептилия? Птица?

Вас удивит ответ, но этого вообще невозможно сказать, не изучив как минимум скелет.
А с таким подходом у вас и сумчатые волки попадут с волками в один таксон - при том, что их разделяют десятки миллионов лет эволюции, и эволюционировали они из совершенно не похожих на волка зверьков.

Цитата: Toman от марта 16, 2021, 11:46
Так что можно считать "рептилий" только именно что "уровнем организации", но не группой. Признаки валидных групп обычно гораздо менее утилитарны (чтобы не быть под давлением отбора) и более узки и конкретны.

Всегда думал, что группа это достаточно широкий термин, который включает и рептилий, а клады могут быть только монофилическими. Уровень организации в моём понимании это вообще про другое, но я не биолог, конечно.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 20:58
Парафилия — понятие в таксономии, где группы включают лишь часть потомков последнего общего предка. Более формально: парафилетическая группа получается из монофилетической путём изъятия из состава последней одной или нескольких терминальных групп. В такую группу входит её общий предок, но не все его потомки.

Так вот, в последнее время парафилетические группы выходят из моды в официальной систематике. Скажем так, их приходится терпеть в ряде случаев, но по мере возможности стараются избавляться.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 20:58
Вы верите в эволюцию, пусть так, но если птицы произошли от рептилий, то это не значит, что они сами остались рептилиями, иначе вы должны признать себя рыбой.

...или просто убрать "рыб" из официальной систематики, оставив в качестве традиционного исторического понятия и обозначения "уровня организации". Вообще-то мы вместе с рыбами в качестве нормальной клады давным-давно называемся "челюстные". А вот то, что птицы не остались рептилиями (т.е. приобрели какие-то настолько значительные особые признаки, что их имеет смысл выделить из рептилий, но при этом не упраздняя самих рептилий как таксон), надо бы обосновать.

Если же вы просто хотите оставаться в рамках традиционных таксонов, с их традиционной простой лестницей рангов, игнорируя все эти кладистические (пусть и лишь частично) тенденции - пожалуйста, но тогда помните, что эти таксоны заведомо условны, и границы между ними могут проводиться где угодно, и протестовать против этого и что-то доказывать просто бессмысленно - на то она и традиция.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2021, 21:01
Я задал простой вопрос - это кто, но вместо ответа, услышал вот это

Вы задали не простой вопрос, а накидали целую кучу таксонов со спорным статусом с точки зрения современной моды. На него невозможно/нет смысла отвечать прежде, чем мы определимся насчёт статуса и определения этих таксонов. А перед этим - вообще насчёт отношения к кладистическому подходу.

Цитата: Toman от марта 17, 2021, 22:03
Так вот, в последнее время парафилетические группы выходят из моды в официальной систематике. Скажем так, их приходится терпеть в ряде случаев, но по мере возможности стараются избавляться.

Как думаете, много ли парафилий может быть среди ископаемых таксонов, просто не определить нормально - моно там или пара?