Лингвофорум

Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:55
Ногайская Орда, Золотая Орда, Волжская Булгария, Казанское ханство и даже Шейбанидская Орда, откочевавшая через Сибирь в Среднюю - это всё части истории татар. Почему я должен считать колыбелью татарского народа Ногайскую Орду? Чем он лучше других?

Ну, понятно, «лучше других», конечно, Волжская Булгария.   Но не знаю, что там на втором месте по «лучшести».  На третьем, четвёртом, пятом, шестом,....

Только вот подобная «компонентная теория» выглядит довольно странно.  Мало помогает пониманию и практической деятельности.

Цитата: Боровик от марта 11, 2021, 13:52
Загляните также в сибирские. Обнаружите стандартно-тюркскую параллель.

Я знаю о сибирском казылган "красная/черная смородина". Вот точно ли это параллель? В хакасском хызылғат "красная смородина" (букв. "красная ягода"), в тувинском  казылган - "кустарник с черными ягодами" и "красная смородина", в алтайском казылган - вид черной смородины. Все эти казылганы не из переосмысленных кызылганов, потерявших связь с "красный", ли?

Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 22:06
В хакасском хызылғат "красная смородина" (букв. "красная ягода")

И, соответственно, кара ғат — чёрная смородина что ли?

Цитата: Agabazar от марта 11, 2021, 22:35

Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 22:06
В хакасском хызылғат "красная смородина" (букв. "красная ягода")

И, соответственно, кара ғат — чёрная смородина что ли?

В хакасском - да (букв. черная ягода)

Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 21:52

Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:46

Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 10:27Как эти «чюваша» в конце концов оказались в меньшинстве, а татары — наоборот? В качестве факторов можно указать на такие:
— Полное выселение городского татарского населения из Казани, её окрестностей,  которые с неизбежностью проникали в зону заселения «чюваша»
— Прибытие других татар  вслед за русскиими

И те, и те уже "посчитаны", когда говорится о большинстве "чувашей" в Заказанье. Другие татары (мишары) в дальнейшем переселялись в Закамье.

Отчего же убрали указание на источник при цитировании? Вот он — Егоров Н. И. ЕЩЕ РАЗ О ЗАКАЗАНСКИХ ЯСАЧНЫХ ЧУВАШЕЙ. / ЧУВАШСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ВЕСТНИК Издательство: Чувашский государственный институт гуманитарных наук (Чебоксары) ISSN: 2225-7314 — Номер: 11 Год: 2016 Страницы: 59-80.

Не обнаружил никаких существенно новых данных, только взгляд на вопрос с другой стороны.
Егоров Н.И.:

ЦитироватьСословие служилых татар в Казанском крае сформировалось во второй половине XVI – начале XVII в. в основном из «переведенцев» преимущественно из Мещеры. Массовое «испомещение» переведённых из Мещерского края служилых татар в Казанском крае происходит во второй половине XVI в. уже после «казанского взятья» и подавления «татарских войн»
1552–1557 гг.

Исхаков Д.И.:

Цитироватьпо данным на начало XVII в., «ясачных чувашей» в уезде было на самом деле намного больше, чем татар. Так, согласно писцовой книге 1602—1603 гг., здесь насчитывалось 228 дворов служилых татар (включая «новокрещенных») и 802 двора «ясачных чувашей» (с новокрещенными)26. Сведения эти неполные — в писцовую книгу попало только то ясачное население, которое имело землевладения по соседству со служилыми татарами. Тем не менее, приведённые цифры отражают, видимо, примерное соотношение в уезде «татар» и «чувашей».

- выделил специально, как показатель "исламизации")

Цитата: Agabazar от марта 10, 2021, 21:45

Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:46

Цитата: Agabazar от марта  9, 2021, 10:27— Прибытие, после разгрома Ногайской Орды, Большой Ногайской Орды, новых переселенцев оттуда.

Об этом данных нет да и нелогично это.

А вы возьмите и смело разрабатывайте данный вопрос, несмотря ни на что.    И будет вам и слава, и почёт. 
Может быть, данных и нет, - относительно Приказанско- заказанско-нижнесвияжского округа.
Но ногайцы участвовали в формировании самых разных этнических групп.

Ногайцы в формировании этнических групп Приуралья | Дамир Исхаков | Ренат Хабибуллин | ТАТПОЛИТ 3 433 просмотра•16 янв. 2021 г.

Ногайская Орда и Татары | Наследие Улуса Джучи | Татары сквозь Время
16 142 просмоктра•26 июн. 2020 г.

Зачем же его разрабатывать - вполне стройная как мне кажется существующая версия)
Именно что Приуралья, но там почти что такой же татарский язык. И башкирский очень похож. И все это не очень сочетается с тем, что якобы казанский диалект татарского возник только в 17 в "ассимиляцией чуваш" "служилыми татарами из Мещеры".

Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42

Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия.

Источник не "Джагфар тарихи" назвается?

Махмуд Кашгари не подходит?

Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42

Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Как известно, булгары состояли из нескольких племен. Почему нужно исключать вариант, что одни из этих племен изначально были р-язычные, а другие - з-язычные?

Допустим. А причем тут татары? Татары - кыпчаки, а кыпчаки появятся только в середине 11-го века. И еще несколько сотен лет пройдет, пока из них предки казанских татар выделятся. Зачем вы их к булгарам X века подселяете?

А булгары чем не кыпчаки?
"Половцев же призывать, не хочу ибо они с болгары язык и род един ...»
Из письма князя Владимиро-Суздальской Руси Всеволода Большое Гнездо князю Святославу Всеволодовичу. 1182 г.

Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42

Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Есть эпитафии на з-языке, содержащие в себе родословные несколько колен, по времени начинающиеся в домонгольское время.

Не спорю. Но это не татарский язык. А носители этого языка, прибывшие из Средней Азии, в дальнейшем стали чувашами и перестали писать эпитафии на языке своих предков.

Да и вообще потом перестали писать...

Вот эти вещи если б кто знающий прокомментировал, было бы интересно.

Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
В современном казанском диалекте татарского есть особенности, отличающие его от других тюркских языков и от мишарского диалекта. Например употребление "г" в начале имен и слов арабского происхождения  (Гали, Габдулла, а не Али, Абдулла). Думаю это может объясняться только особыми сложившимся правилами чтения арабского в Волжской Булгарии.
Далее употребление җ, язык эпитафий также был "ж-кающим". Все соседние кыпчакские языки и диалекты, с которыми были контакты казанских татар - "й-кающие" (мишарский, башкирский, ногайский).

Цитата: Барс от марта 11, 2021, 22:55
Не обнаружил никаких существенно новых данных, только взгляд на вопрос с другой стороны.

Какая-такая ещё «другая сторона»? У нас что, «война» что ли? Нету у нас тут никаких «сторон». Установление истины — и нету других забот.
Вас спросили — почему убрали указание не источник?

Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
А булгары чем не кыпчаки?
"Половцев же призывать, не хочу ибо они с болгары язык и род един ...»
Из письма князя Владимиро-Суздальской Руси Всеволода Большое Гнездо князю Святославу Всеволодовичу. 1182 г.

Действительно, в интернетах гуляет подобное.

Это вроде из «Известий» Татищева.

Цитировать2005 г. украинский историк А. П. Толочко издал объёмную монографию[4], в которой опровергает достоверность всех без исключения «татищевских известий» и утверждает, что ссылки на источники у Татищева последовательно мистифицированы. С точки зрения А. П. Толочко, почти все реально использовавшиеся Татищевым источники сохранились и хорошо известны современным исследователям. Близкую (и даже более бескомпромиссную) позицию занимает российский исследователь-любитель А. В. Горовенко[5]. 

Забавно здесь то, что это тот самый Татищев, который одним из первых выдвинул идею о преемственности  волжских болгар и чувашей, хотя  и без всяких аргументов. 

Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 22:06

Цитата: Боровик от марта 11, 2021, 13:52
Загляните также в сибирские. Обнаружите стандартно-тюркскую параллель.

Я знаю о сибирском казылган "красная/черная смородина". Вот точно ли это параллель? В хакасском хызылғат "красная смородина" (букв. "красная ягода"), в тувинском  казылган - "кустарник с черными ягодами" и "красная смородина", в алтайском казылган - вид черной смородины. Все эти казылганы не из переосмысленных кызылганов, потерявших связь с "красный", ли?

карлыган ~ казылган. Классическое соответствие р ~ з.
Об этом пишут также на старлинге, в ЭСТЯ.
карагат - это инновация, лексикализация из "черная ягода".

Если это вас не убеждает, то это, вероятно, ваше внутреннее неприятие факта. Предмет дискуссии, которые лежит уже вне интересов тюркологии.

Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58

Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42

Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия.

Источник не "Джагфар тарихи" назвается?

Махмуд Кашгари не подходит?

Все пишущие и говорящие об этом (в том числе И. Л. Измайлов) забывают одно: в книге (словаре)  Махмуда Кашгари имеется не только описание того, где проживают его булгары и сувары, но есть и карта.  И по ним выходит, что  и те, и другие у него дислоцировнаны в Прикаспийской низменности, далеко от Средней Волги и Нижней Камы.

Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
"Половцев же призывать, не хочу ибо они с болгары язык и род един ...»
Из письма князя Владимиро-Суздальской Руси Всеволода Большое Гнездо князю Святославу Всеволодовичу. 1182 г.

А вы думаете почему в России сильнейшая школа тюркологии? - традиции-с. Еще в 12-веке Владимиро-Суздальские лингвисты определили родство тюркских языков.

Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
Да и вообще потом перестали писать...

В Сибири тюрки тоже забыли руны. Теперь надо делать вид, что их никогда не было?

Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 07:21
Ну, огузизмы так огузизмы, нет проблем.

А это куда? 

тат. басу
баш. баҫыу
мар. пасу

чув. пусă
мар.д. по́шо

Могу в кыпчакизмы определить. Нет проблем.

Согласен, еще один яркий булгаризм.
Тут нужно уточнение.  Первоначальным булгарским развитием является глагол *бас- в значении "копать, вскапывать", существительное вторично.
Интересно то, что в восточных говорах башкирского, куда баҫыу в значение "поле" до сих пор не проникло, тем не менее есть родной глагол баҫ- в комплекте со значением "вскапывать огород".

Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:04
Именно что Приуралья, но там почти что такой же татарский язык. И башкирский очень похож. И все это не очень сочетается с тем, что якобы казанский диалект татарского возник только в 17 в "ассимиляцией чуваш" "служилыми татарами из Мещеры".

Нынешние языки татар (мишар, казанских и сибирских) и башкир - это результат кыпчакизации, которая как раз их выровняла. Новый кыпчакский страт - это как раз тот бульдозер, который и выровнял всех северных кыпчаков под одну гребенку.

При желании могу продемонстировать недокыпчакизированные рудименты кое-где в башкирском.

Соответственно, видимые различия в этих языках берут начало в докыпчакском состоянии.

Булгарский субстрат актуален для всего Татарстана, северо-запада Башкортостана.

Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:04
Зачем же его разрабатывать - вполне стройная как мне кажется существующая версия)

Восхищён вашей собразительностью!  Ловкость рук и никакого мошенничества! 
Я просил вас разрабатывать не версию, а вопрос. 
«Версий» и так полным полно, шагу ступить невозможно. Совокупность версий не есть история. Даже если  эта версия в единственном числе, она всё равно не подменяет того, что было на самом деле.

Цитата: Kamil от марта 12, 2021, 09:34

Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58
"Половцев же призывать, не хочу ибо они с болгары язык и род един ...»
Из письма князя Владимиро-Суздальской Руси Всеволода Большое Гнездо князю Святославу Всеволодовичу. 1182 г.

А вы думаете почему в России сильнейшая школа тюркологии? - традиции-с. Еще в 12-веке Владимиро-Суздальские лингвисты определили родство тюркских языков.

Да нет, в данном случае, скорей всего,  Татищев определил родство тюркских языков. Что-то мне подсказывает, что Толочко (и не только он)  и в самом деле разоблачили  Татищева. Просто монография Толочко увидела свет сравнительно недавно (2005) и не все любители и даже  профессионалы  о  ней  знают.

Цитата: Agabazar от марта 12, 2021, 09:29

Цитата: Барс от марта 11, 2021, 23:58

Цитата: Kamil от марта 10, 2021, 20:42

Цитата: Барс от марта 10, 2021, 20:27
Я думаю, вы прекрасно знаете источники, свидетельствующие о наличии в Булгарии языка з-типа до монгольского нашествия.

Источник не "Джагфар тарихи" назвается?

Махмуд Кашгари не подходит?

Все пишущие и говорящие об этом (в том числе И. Л. Измайлов) забывают одно: в книге (словаре)  Махмуда Кашгари имеется не только описание того, где проживают его булгары и сувары, но есть и карта.  И по ним выходит, что  и те, и другие у него дислоцировнаны в Прикаспийской низменности, далеко от Средней Волги и Нижней Камы.

Я читал о такой интерпретации его данных. Ок. Но это не противоречит. Там - это значит булгары и сувары города Саксина, о них четко пишет аль-Гарнати:

Цитировать...А в середине города живет эмир жителей Булгара; у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг нее живут булгарцы. И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют «жители Сувара», она тоже многочисленна.

Т.е. даже не просто булгары и сувары, а булгары и сувары из Булгара и Сувара в Саксине. Соотв. на основе их языка можно делать вывод и о языке в самих Булгаре и Суваре, что конечно не исключает возможности наличия там одновременно и языка другого типа.

Об интепретации данных Махмуда Кашгария говорить не приходится. Ибо всё однозначно.  В районе Нижней Волги. По иному никак не может быть.  Карта, конечно, не современного типа, своеобразная, но в ней, при желании,  тоже вполне разобраться можно.

Однако странно, что в связи с  этими делами мало  вспоминают Аль-Гарнати. Наверное потому, что в его записях нет каких-либо определённых  лингвистических данных.  Но иные данные присутствуют.   И вы очень  к месту восполнили этот пробел.

Думается, «Булгар» и «Сувар» Аль-Гарнати  это те же самые, которые есть у Махмуда Кашгари.  Они говорят, в этом отношении, об одном и том же.  Да и город Саксин, хотя его точное местоположение только уточняется, тоже находился  на Нижней Волге.

Правда, позднее Аль-Гарнати добрался и до Средней Волги и Камы, до тамошнего города Булгара (не путать с одноименным городом на Нижней Волге). 

Цитата: Agabazar от марта 11, 2021, 10:29

Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 08:06
Замечательная у вас ногайско-чувашская картина мира. Спасибо рассмешили.

А вы хотели бы видеть на Волго-Камско-Бельском регионе папуасско-ирокезскую картину? Не дождётесь.

Давайте пройдёмтесь вослед за Марселем Ахметзяновым

ЦитироватьАнглийский путешественник Антоний Дженкинсон видел горы трупов татар, умерших от голода по берегам <Нижней>  Волги при проезде в 1556 г. в Среднюю Азию. Разгромленное дотла Казанское ханство уже не могло помогать в эти голодные годы своим татарам. После этих потрясений Ногайская Орда не смогла восстановить свою бывшую мощь и единство. Однако татары Ногайской Орды продолжали оставаться на своих прежних землях в Поволжье и Приуралье

Земли, занимаемые теперешним Альметьевским районом Республики Татарстан, с конца XIV по XVII века являлись основными кочевьями татарских племен Ногайской Орды. Далее, первая Закамская засечная линия, построенная в 1652 -1656 годах, больше половины земель оставляла вне пределов границ охраняемого региона. Поэтому история Ногайской Орды непосредственно имеет отношение к Альметьевскому региону в целом.

ЦитироватьНепосредственными потомками, наследниками Ногайской Орды являются ногайцы (кавказская народность), крымские, поволжско-уральские, сибирские татары, казахи малого джуза, каракалпаки.

(это и понятно, ведь ногаи часть кыпчакского мира)

А ведь ещё в Казанском ханстве одна из даруг называлась Ногайской.

Ну что ж, наконец-то мы нашли хоть одного татарского историка, который вам угодил. Понятно, что население Ногайской Орды вошло в состав многих окружающих тюркских этносов. Все давно знают. Я только не пойму, откуда у вас такое страстное желание пристегнуть татар именно к ногайцам и ногайцев именно к татарам? Впрочем, я понимаю, можете не говорить.  Некоторые, например, наоборот пытаются пристегнуть татар к чувашам или даже к марийцам и удмуртам. У всех свои тараканы...  Забавно наблюдать эту возню с предками.

Зачем папуасско-ирокезскую? Просто адекватную.

Цитата: Боровик от марта 11, 2021, 13:52

Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 06:46

Цитата: Боровик от марта 10, 2021, 08:24
Хм. Да их реально много. Просто фронтально сравните татарский с любым кыпчакским, даже с башкирским. Если что не сходится - смотрите то же в чувашском.
Вот яркий пример: слово "смородина"

Смородина в таком же виде, как и в татарском, есть еще и в ногайском. Требует дополнительных изысканий.

Загляните также в сибирские. Обнаружите стандартно-тюркскую параллель.

Ягоды и вообще растения с формантом -ган -- это тривиальное явление. Некоторые из них широко распространены, некоторые сравнительно узколокально.

аз. südləyən
тур. sütleğen
тат. сөтлегән , сөтле үлән
баш. һөтлөгән
ктат. sütülgen
кум. сютеген
каз. сүттіген
крг. сүттүкөн

"молочай"

Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 10:07

Цитата: VFKH от марта 11, 2021, 08:01
И что в фонетическом облике слова барнак мешает его втиснуть в картину мира, в которой развились все "ныне известные булгарские слова" для "палец"? 

А на основании чего вы его считаете булгаризмом? Ежу понятно, что только на основании внутреннего -н- вместо обычного стандартного -m-.  А почему вы берете один признак из чувашского, а другие игнорируете? Если уж берешь даму взамуж, то и ребеночка ее бери, так сказать.

Зачем мне вообще что-то брать из современного чувашского и ориентироваться на это? Чувашский язык сам родил самого себя? У него что, не было предшественника? 

Цитата: Agabazar от марта 11, 2021, 21:30

Цитата: VFKH от марта 10, 2021, 22:55
Ногайская Орда, Золотая Орда, Волжская Булгария, Казанское ханство и даже Шейбанидская Орда, откочевавшая через Сибирь в Среднюю - это всё части истории татар. Почему я должен считать колыбелью татарского народа Ногайскую Орду? Чем он лучше других?

Ну, понятно, «лучше других», конечно, Волжская Булгария.   Но не знаю, что там на втором месте по «лучшести».  На третьем, четвёртом, пятом, шестом,....

Только вот подобная «компонентная теория» выглядит довольно странно.  Мало помогает пониманию и практической деятельности.

Почему лучше-то? Не лучше того же Ногайского Юрта, если что. Всё это равноправные страницы истории. Представляете? 

Цитата: Kamil от марта 11, 2021, 22:06в тувинском  казылган - "кустарник с черными ягодами" и "красная смородина", в алтайском казылган - вид черной смородины.

А они там точно есть? В алтайских словарях что-то не вижу. Вижу бороҥот "смородина".  Может почудилось кому? И разошлось с легкой подачи? 

Цитата: Agabazar от марта 11, 2021, 21:30
Только вот подобная «компонентная теория» выглядит довольно странно.  Мало помогает пониманию и практической деятельности.

Почему странно-то? Странно и дико выглядит, когда люди пристегивают себя намертво к каким-то полумифическим древним башкирам, древним татарам, древним булгарам, к древним украм или к древним арийцам и на почве этого начинают невротические движения по перетягиванию своих любимых "древних" одеял, вместо спокойного и неспешного анализа. Нельзя заниматься хладнокровным анализом, будучи эмоционально пристегнутым к какому-то одному "любимому, древнейшему и самому лучшему" роду-племени. Так что, многокомпонентность формирования этноса - наше всё. Если хотите быть адекватным, то следует понять, что любой народ - это букет из разных малых и больших этносов, племен и родов, ассимилированных в разное время, хотя кому я говорю...