Лингвофорум

Цитата: alant от февраля 17, 2021, 03:27

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:34
Несмотря на наличие всего этого добра, нет единого стандартного ногайского литературного языка, объединяющего все регионы, в том числе Ставрополье и Астраханскую область (тех самых кундровцев и юртовцев).

Кто в этом в виноват? Я что ли? Или вы?

С 20 годов, со времени Джанибекова не могут единый литературный язык создать? Позор.
Очевидно, что он должен базироваться на дагестанском диалекте.

почему на дагестанском? а если он плохо понятен ногайцам КЧР?

наверно создателям литературного ногайского надо изучить опыт народов, имеющих две литературные нормы: мордвы, марийцев, осетин...

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 07:41

Цитата: alant от февраля 17, 2021, 03:27

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:34
Несмотря на наличие всего этого добра, нет единого стандартного ногайского литературного языка, объединяющего все регионы, в том числе Ставрополье и Астраханскую область (тех самых кундровцев и юртовцев).

Кто в этом в виноват? Я что ли? Или вы?

С 20 годов, со времени Джанибекова не могут единый литературный язык создать? Позор.
Очевидно, что он должен базироваться на дагестанском диалекте.

почему на дагестанском? а если он плохо понятен ногайцам КЧР?

Их больше, и они кучнее живут. А разве акногайский понятен всем ногайцам?

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 07:44
наверно создателям литературного ногайского надо изучить опыт народов, имеющих две литературные нормы: мордвы, марийцев, осетин...

Ногайцам светит получить три нормы, или четыре: для астраханцев и ставрапольцев.

Из того, что я прочитал в профильной литературе выходит, что официально норма для КЧР и Дагестана единая. А вот как на практике - не очень понятно.

Нужно взять за основу язык наиболее многочисленной  группы на котором есть какая-та   литература и периодика.  Если крымцы нашли компромисс для огузского и ногайского ( это круче чем единый литературный для всех кавказских тюрок), то выбирать только из ногайских диалектов будет намного проще. Другое дело -кто это будет делать. Нужны талантливые ученые( необязательно тюрки, не обязательно специалисты, но энтузиасты) Думаю , Alessandro справился бы  Или Zhendoso, например. 

Жендосо, насколько мне известно, как раз специалист (тюрколог с красным дипломом в кармане).  Только у него род деятельности другой — бухгалтер.  Его конструированием ногайского литературного языка уже просто так не заставишь.

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 14:20
Его конструированием ногайского литературного языка уже просто так не заставишь.

Кто его заставлял конструировать  Ортатюрк?

Цитата: alant от февраля 17, 2021, 10:57

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 07:44
наверно создателям литературного ногайского надо изучить опыт народов, имеющих две литературные нормы: мордвы, марийцев, осетин...

Ногайцам светит получить три нормы, или четыре: для астраханцев и ставрапольцев.

но у них нет автономии и официального статуса

Цитата: Abdylmejit от февраля 17, 2021, 14:07
Нужно взять за основу язык наиболее многочисленной  группы на котором есть какая-та   литература и периодика.  Если крымцы нашли компромисс для огузского и ногайского ( это круче чем единый литературный для всех кавказских тюрок), то выбирать только из ногайских диалектов будет намного проще. Другое дело -кто это будет делать. Нужны талантливые ученые( необязательно тюрки, не обязательно специалисты, но энтузиасты) Думаю , Alessandro справился бы  Или Zhendoso, например. 

а как южнобережный крымский учли?

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 19:40

Цитата: alant от февраля 17, 2021, 10:57
Ногайцам светит получить три нормы, или четыре: для астраханцев и ставрапольцев.

но у них нет автономии и официального статуса

Наличие оных не обязательно. Например в школах Ненецкого и Ямало-Ненецкого округов преподаётся ижемский диалект коми, а не коми литературный, как в Республике Коми.

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 19:41
а как южнобережный крымский учли?

Да , это чисто огузский диалект, достаточно далекий от степного татарского( западнополовецкий) и еще более от северного, ногайского( восточнополовецкий). В основу литературного был взят средний диалект: язык западных горных татов + язык городов ханства( Бахчисарай, Акъмечит, Карасубазар, Эски Къырым)  Это в основе западнополовецкий язык с древним  и сильным влиянием огузского.

Цитата: Abdylmejit от февраля 17, 2021, 20:16

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 19:41
а как южнобережный крымский учли?

Да , это чисто огузский диалект, достаточно далекий от степного татарского( западнополовецкий) и еще более от северного, ногайского( восточнополовецкий). В основу литературного был взят средний диалект: язык западных горных татов + язык городов ханства( Бахчисарай, Акъмечит, Карасубазар, Эски Къырым)  Это в основе западнополовецкий язык с древним  и сильным влиянием огузского.

ну так это кыпчакско- половецкая группа по баскакову - то же что большинство тюркских северного Кавказа - чем он понятен для крымских ногайцев и огузов ?

Цитата: Geoalex от февраля 17, 2021, 19:52

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 19:40

Цитата: alant от февраля 17, 2021, 10:57
Ногайцам светит получить три нормы, или четыре: для астраханцев и ставрапольцев.

но у них нет автономии и официального статуса

Наличие оных не обязательно. Например в школах Ненецкого и Ямало-Ненецкого округов преподаётся ижемский диалект коми, а не коми литературный, как в Республике Коми.

так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:14
так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект

По этому вопросу есть много аргументов как "за", так и "против".

Цитата: Geoalex от февраля 17, 2021, 21:49

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:14
так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект

По этому вопросу есть много аргументов как "за", так и "против".

так это в любом вопросе так

Цитата: Geoalex от февраля 17, 2021, 21:49

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:14
так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект

По этому вопросу есть много аргументов как "за", так и "против".

Я думаю, стоит стремиться, чтобы письменный язык был максимально близок в разных диалектах, чтобы литература была единая и понятная. А уж как произносят - это уже второстепенная вещь.

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:13
ну так это кыпчакско- половецкая группа по баскакову - то же что большинство тюркских северного Кавказа - чем он понятен для крымских ногайцев и огузов ?

Действительно, литературный крымскотатарский близок к литературному кумыкскому, даже более, чем к языку ногайцев или огузов Крыма. Хотя , наверно, к ногайскому  ближе.

Цитата: alant от февраля 18, 2021, 03:24

Цитата: Geoalex от февраля 17, 2021, 21:49

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:14
так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект

По этому вопросу есть много аргументов как "за", так и "против".

Я думаю, стоит стремиться, чтобы письменный язык был максимально близок в разных диалектах, чтобы литература была единая и понятная. А уж как произносят - это уже второстепенная вещь.

Это логично для более-менее крупных языков, где реально создание полноценной языковой среды (не только разговорной, но и письменной в разных её проявлениях). Например для татарского это логично. А вот относительно малых языков, где глобальной языковой среды всё равно не будет, вероятно имеет смысл изучать именно локальный диалект. Но каждый случай индивидуален., конечно.

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 05:57
Кто-то может сказать, что пастух не интеллигент. Но чем отличается  ногайский интеллигент от пастуха или огородника?
И много ли видели вы ногайских интеллигентов в своей жизни?

Вроде одного такого интеллигента я тут показал.  Андрей Сызранов его зовут. Кандидат исторических наук.  Да, не доктор.  Но Астраханская область сравнительно  небольшая. Там и таких кандидатов. надо думать, совсем немного.  Тем более по такой узкой тематике.

Вы хотите, чтобы подобные интеллигенты  Сызрановы создали, в свободное от работы время,  литязык для ногайцев и продвинули его каким-то образом  в народ на свой страх и риск? Нет, этого не будет.

Второй раз вам говорю что подобные шовинистические рассуждения неприемлемы.

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:11
И я тут, в этом топике, единственный, кто поднимает подобные вопросы.
В таких условиях вы ещё пытаетесь быть недовольным моим, так сказать, тоном?

Моя претензия была не потому что вы подняли вопрос. (Спасибо, что подняли)
Претензия была про то что якобы народы, в частности ногайский народ, не способен (в силу наличия/преобладания пастухов и огородников) или не должен (по той же причине) создавать свой литературный язык. Якобы это прерогатива государства.

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:18
И вы хотите сказать, что вам татарская государственность (Татарская республика как субъект РФ) ни к чему?

А зачем вы подменяете вопрос? Речь шла про Российскую государственность. А в Татарии как никак сами татары в том числе включены в государственность субъекта, в том числе представители интеллигенции. В любом случае литературный язык не федеральным центром создавался и не им контролируется. Так что выпад не в кассу.

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:34
Если есть телевидение, радио, газеты — прекрасно!  Разве я против?
Но всё это государственное. В принципе, можно что-то частное открывать. Пожалуйста! Однако и частное телевидение живёт по государственным законам.

Несмотря на наличие всего этого добра, нет единого стандартного ногайского литературного языка, объединяющего все регионы, в том числе Ставрополье и Астраханскую область (тех самых кундровцев и юртовцев).

Это все государственное. Вы правы. Но это "советское" государственное, то что создавалось при СССР "социалистическим нациям". Но другой рукой то же самое государство по версии одних записало "ногайцев" "в татары" в Астраханской области и заставляло учить другой язык, а по версии других собирало различные близкие этнические группы в более оформленные атрибутированные народы, т.е. нации, и было это не произвольным образом, а на основе уже сложившихся отношений. Причем замечу что в данном случае правая рука отлично ведала что творила левая. В нынешних условиях нет государства рабочих и крестьян, поэтому народам необходимо создавать/развивать языки исключительно своими силами.

По поводу единого лит языка. Почему он должен быть единым? Вообще об этот вопрос спотыкались уже много раз. Например те же сибирские татары не хотят учить литературный татарский, хотят свой литературный язык развивать. Окончание истории наверное понимаете какое было (будет).
Это происходит потому что язык, как священная корова, является главнейшим атрибутом национальности в условиях когда стираются другие различия. Городской татарин или чуваш сейчас практически не отличается от русского. Для ногайцев такой проблемы не существует как мне кажется (субъективная оценка), потому что они не считают язык главнейшим вопросом национальности, тем более литературный язык. Просто у них сознание не зашорено всякими лингвистическими категориями типа "единый лит язык". Национальные кадры у них есть, национальные СМИ есть, значит машина работает. В чем проблема?

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:34
Народы — это сообщества. А отдельное сообщество не может быть ни огородником, ни пастухом.

Пастухом или огородником  может быть только отдельно взятый человек.  <...>

Представители какого-то народа ничего не должны относительно  развития своего языка. Во всяком случае, сие не прописано в законах. Ничего вы не можете потребовать от индивидуума в этом отношении.  Всё добровольно и на добровольных началах.

Это передергивание, дорогой собеседник. Я ничего не говорил что современные народы целиком пастухи и огородники. Я сказал что нет ничего плохого в том, что пастухи и огородники принимают участие в формировании литературного языка. Почему вам нужно объяснять что лит язык - это коллективное дело, а не декрет или указ сверху. Почему вы перекидываете это бремя отдельным индивидуумам? Не иначе чем стремлением подменить первоначальный тезис я не могу это объяснить.

Цитата: alant от февраля 18, 2021, 03:24
Я думаю, стоит стремиться, чтобы письменный язык был максимально близок в разных диалектах, чтобы литература была единая и понятная.

Здравая идея, поддерживаю. Сам развиваю подобные идеи (в противовес фонетическому письму).

Цитата: Asterlibra от марта  7, 2021, 10:21
Это передергивание, дорогой собеседник. Я ничего не говорил что современные народы целиком пастухи и огородники. Я сказал что нет ничего плохого в том, что пастухи и огородники принимают участие в формировании литературного языка. Почему вам нужно объяснять что лит язык - это коллективное дело, а не декрет или указ сверху. Почему вы перекидываете это бремя отдельным индивидуумам? Не иначе чем стремлением подменить первоначальный тезис я не могу это объяснить.

Терпеть не могу, когда философствуют на пустом месте.  Не надо переливать из пустого в порожнего.  Нету здесь ничего такого, о чём следовало бы рассуждать на Лингвофоруме. Я сам и пастух, и огородник. Не надо меня учить быть оными. А вы сами, наверное,   живого ягнёнка или картофельные грядки, может быть,  видели пару раз в своей жизни. Не утверждаю, а предполагаю. Предлагаю полностью прекратить подобные «прения».

Цитата: Asterlibra от марта  7, 2021, 10:21

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 05:57
Кто-то может сказать, что пастух не интеллигент. Но чем отличается  ногайский интеллигент от пастуха или огородника?
И много ли видели вы ногайских интеллигентов в своей жизни?

Вроде одного такого интеллигента я тут показал.  Андрей Сызранов его зовут. Кандидат исторических наук.  Да, не доктор.  Но Астраханская область сравнительно  небольшая. Там и таких кандидатов. надо думать, совсем немного.  Тем более по такой узкой тематике.

Вы хотите, чтобы подобные интеллигенты  Сызрановы создали, в свободное от работы время,  литязык для ногайцев и продвинули его каким-то образом  в народ на свой страх и риск? Нет, этого не будет.

Второй раз вам говорю что подобные шовинистические рассуждения неприемлемы.

И кто здесь шовинист? Андрей Сызранов или я,  Агабазар?
А если я, то чьим же шовинистом тут являюсь? Я — ногайский шовинист? Татарский шовинист?
"Интеллигентский" шовинист? То есть тот, который интеллигентов ставит высоко-высоко, а остальных низко-низко?

Скажу вам по секрету, я сам никакой не интеллигент. Не приближен ни к властям,  ни к иному  способу принятия решений. Я просто пастух и огородник.
Ищите шовинистов в другом месте.  Строить из какого-то никому не известного Агабазара шовиниста много ума не надо.

Цитата: Asterlibra от марта  7, 2021, 10:21
А зачем вы подменяете вопрос? Речь шла про Российскую государственность. А в Татарии как никак сами татары в том числе включены в государственность субъекта, в том числе представители интеллигенции. В любом случае литературный язык не федеральным центром создавался и не им контролируется. Так что выпад не в кассу.

Российская Федерация — не единственное государство на Земле. Есть и другие государства. В прошлом тоже были разные государства.

Ни одного случая  «самозарождения» литературного языка не знаю.  Всегда всё происходило на основе поддержки каких-то государственных структур. По иному никогда не бывало. Если вы считаете иначе — ради бога, считайте! Мне ваше мнение не интересно.

Цитата: Asterlibra от марта  7, 2021, 10:21
А в Татарии (речь идёт о субъекте РФ. — А.)

Нет никакой Татарии. Есть Татарстан. Татарская республика.