Лингвофорум

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 08:52
Сочувствую.

Тут не в мой адрес стоит испытывать сочувствие - материал такого пошиба просто пустая трата времени, с какой стороны ныне не посмотри.

Цитата: Mass от января  5, 2021, 09:50
Тут не в мой адрес стоит испытывать сочувствие

Сочувствую себе, что посмотрела «материал такого пошиба»

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 09:52
Сочувствую себе, что посмотрела «материал такого пошиба»

И я Вам сочувствую 

Цитата: Mass от января  5, 2021, 10:38
И я Вам сочувствую 

Цитата: Bhudh от января  5, 2021, 09:02Согласитесь, читать книгу, которую запрещено даже в доме иметь, не то что в руках держать...

Не спорю. Однако считаю, что это не основание для проведения параллелей между христианами в целом и мандеями.

Цитата: Mass от января  4, 2021, 23:23

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 23:17И, очевидно, 99.99% взрослых людей не меняют свое мировоззрение.

Вот милое заявление, просто замечательное.
Дайте пожалуйста в тему датасет с проработанными с научной точки зрения данными о мировоззрении хотя бы десяти миллионов людей.
Проработанными на достойной Ваших текущих собеседников глубине, разумеется 

Да, дейтвительно Прошу прощения. Поиск в google сразу показал, что масса вроде бы взрослых людей легко меняют свои убеждения.

Ладно. Я надеюсь, это не помешало понять мою мысль: христианину не подобает менять убеждения на ислам, чтобы попытаться понять Коран или Бхагават-Гиту. Соответственно, степень открытости ислама или индуизма к другим религиям следует оценивать исходя не из тех христиан, которые отвергли христианство, читая эти книги, а из тех, которые сохранили при этом свою веру.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 17:47
Я надеюсь, это не помешало понять мою мысль: христианину не подобает менять убеждения на ислам, чтобы попытаться понять Коран или Бхагават-Гиту.

а кто-то говорил иначе? Кто посмел?

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 17:47
Соответственно, степень открытости ислама или индуизма к другим религиям следует оценивать исходя не из тех христиан, которые отвергли христианство, читая эти книги, а из тех, которые сохранили при этом свою веру.

нет, не так. Степень открытости того или иного вероучения может выражаться в двух факторах:
1. Доступность религиозного знания. И под доступностью я не имею ввиду "ислам для чайников" или "троицу доя всех". Доступность это просто физическая доступность религиозной литературы. Захотел, взял прочитал. Всё.
2. Теоретическая возможность прозелитизма, есть она или нет.

Сколько там христиан отвергли христианство, читая Коран, вообще к этому вопросу отношения не имеет.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 23:27

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 23:17
Для меня принять христианское, еврейское, французское мировоззрение, оно же картина мира - это и значит стать христианином, евреем, французом.

нет, конечно. Понять не значит стать.

Ну тогда объясните свои слова, чтобы их можно было понять. Что вы имеете в виду, говоря, что Троицу нельзя понять вне христианства (христианского мировоззрения, картины мира и т.д.)? Пока я понял только то, что христианство нельзя понять, не поняв христианство.

Вот квантовую механику совершенно точно можно понять вне физики,  не становясь физиком, не меняя мировоззрение, не принимая картину мира и т.д. Надо просто разобраться в терминах и в уравнениях. А основные идеи можно понять, прочитав популярные книжки, поскольку физика действительно открыта для всех.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 23:27

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 23:17
Вы о каких идеях говорите? О еврейских идеях или о курсе 8-го Дня?

О ваших. Которые вне иудаизма невозможно понять. Я не понимаю, почему вас это настолько расстраивает, что вы пишете вот это:

Э... вы правда думаете, что курс 8-го Дня - это что-то такое "иудейское"?

Я знаю достаточно много людей, которые поняли и приняли эту систему. Множество светских людей, есть христиане, есть индуисты... Из-них, кажется, только двух-трех человек можно в полном смысле назвать ортодоксальными иудеями.

Боюсь, тут просто какое-то недоразумение. Курс 8-го Дня относится к 8-му Дню, а иудаизм, равно как и все прочие религии - к 7-му. А вот отношение ваше, как к "бессмыслице", честно говоря, здорово отбивает охоту к диалогу.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 23:27

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 23:17
Так какая же эта опция, если предусматривается обращение??

А кто ж вам запрещает-то?

Так никто. Просто тогда я буду христианином. А вы говорите об доступности для всех, а это значит - в том числе для нехристиан. Напоминаю, что христиане, при всем уважении - лишь довольно небольшой процент населения Земли, и процент этот не растет.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 23:27

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 23:17
Спасибо, конечно, что есть опция изменить своим убеждениям и своему договору с Богом

С этой точки зрения не изменить, а исполнить договор.

Этой - какой? Вашей? Но этим мы возвращаемся к исходной точке: ваша система предусматривает исключительно вашу точку зрения. То есть закрыта ко всем прочим.
А с нашей точки зрения нарушение обещания, данного Богу, есть нарушение договора и вообще не может рассматриваться как условие.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 23:27

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 23:17
Но им и обращаться никуда не надо было

Эк вы их припечатали. Прям как недочеловеков.
Надо. Обращаться. Из одной религии в другую. Никакой разницы.

Вы не чувствуете качественную разницу между христианством и язычеством? Вы правда готовы обратиться к идолопоклонству и не видите никакой разницы с обращением в христианство?

Обращение язычников, как вы это называется - это не изменение, не поворот откуда-то куда-то, а приобщение к монотеизму, к знанию о Боге и к диалогу с Богом. Раньше они про Него не знали, а теперь знают. Это хорошо и правильно, соответствует замыслу Творца и никак не подразумевает измену кому-либо - ведь языческие боги сами сотворены Богом и действуют в рамках Его власти.

А вот отказ от Бога в пользу язычества - это называется идолопоклонством. Это один из самых тяжких грехов.

Отказ от договора с Богом в пользу какой-то иной, пусть даже монотеистической религии - это все же нарушение договора, то есть бунт против Него.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Вот квантовую механику совершенно точно можно понять вне физики,  не становясь физиком, не меняя мировоззрение, не принимая картину мира и т.д. Надо просто разобраться в терминах и в уравнениях.

Тык разобраться в терминах и уравнениях или таки вне физики?
Еще раз, это вы утверждаете, что физику можно понять только став физиком, я же изначально утверждаю противоположное. Но... физические уравнения бессмысленны для прочтения Преступления и наказания, например.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Я знаю достаточно много людей, которые поняли и приняли эту систему. Множество светских людей, есть христиане, есть индуисты... Из-них, кажется, только двух-трех человек можно в полном смысле назвать ортодоксальными иудеями.

И снова: я не говорила, что эту систему нельзя понять не будучи иудеем. Можно, наверное, и согласиться с ней не будучи иудеем. Но она целиком и полностью исключительно еврейская.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
А вот отношение ваше, как к "бессмыслице", честно говоря, здорово отбивает охоту к диалогу.

Даниэль, я вижу что вас обижает слово "бессмыслица", поэтому я больше не буду его употреблять. Поверьте, в данном диалоге оно не несет никакой негативной коннотации. 

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Просто тогда я буду христианином. А вы говорите об доступности для всех, а это значит - в том числе для нехристиан

Да, будете. Нет, для всех - это для всех есть возможность стать христианином. Всегда есть.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Но этим мы возвращаемся к исходной точке: ваша система предусматривает исключительно вашу точку зрения.

Открою маленький секрет: любая религиозная система предусматривает исключительно свою точку зрения. В том числе и ваша, и наш диалог тому доказательство.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
То есть закрыта ко всем прочим.

тогда все закрыты. в чем тога разница между прозелитическими и не прозелитическими религиями?

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
А с нашей точки зрения нарушение обещания, данного Богу, есть нарушение договора и вообще не может рассматриваться как условие.

А давайте зайдем с боку. Апостолы нарушили обещание, данное Богу? Они ж были евреи.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Вы не чувствуете качественную разницу между христианством и язычеством? Вы правда готовы обратиться к идолопоклонству и не видите никакой разницы с обращением в христианство?
Обращение язычников, как вы это называется - это не изменение, не поворот откуда-то куда-то, а приобщение к монотеизму, к знанию о Боге и к диалогу с Богом. Раньше они про Него не знали, а теперь знают. Это хорошо и правильно, соответствует замыслу Творца и никак не подразумевает измену кому-либо - ведь языческие боги сами сотворены Богом и действуют в рамках Его власти.

Ох... какой вопрос! Даже несколько вопросов. Вот и правда у вас проскальзывает пренебрежение к этим самым язычникам. Хотя, возможно, сейчас мы с можем разрешить исходную проблему с непониманием.
Вот смотрите. Ваша концепция: монотеизм, все дела, все, что ведет к монотеизму - хорошо, что ведет от него - плохо. при этом взаимоотношение между монотеистическими религиями весьма причудливо и подчинено сложным правилам. Поэтому для еврея обращение в христианство - это предательство.
Точка зрения христианства : спасения возможно только через Христа (если кто-то считает иначе он - не христианин. серьезно). Как именно Он это делает в каждом индивидуальном случае - можно обсуждать и спорить. Но - только через Христа. В том числе и для евреев.
А вот теперь абстрагируемся от ваших или моих концепций, заодно посмотрим, как у вас с эмпатией.
Представьте себе. вы живете себе свою жизнь, совершаете требуемые религиозные действия, которые от вас требует ваша религия, религия ваших предков, вы выросли в ней, сроднились и искренне веруете. Вот прям как щас. И вдруг приходит некто и говорит, что вы всю жизнь прожили во лжи, что вы должны отвергнуть все, во что верили до сих пор и изменить заветам своих предков. 
Так и чем язычники хуже вас-то?
Обращение язычников с личностной точки зрения это точно такой же сложный, проблемный личностный выбор, как если бы вы обратились в христианство. С точки зрения человека, а не концепции, процесс смены религии всегда одинаков. Просто представьте, что бы вы чувствовали, если бы обратились в христианство, и вы поймете этих несчастных язычников, которых вы так скопом припечатали...
ЗЫ. Возвращаясь к исходному вопросу: в вашей, еврейской картине мира, между обращением в христианство еврея и язычника есть глубочайшая качественная разница. В моей картине мира - этой разницы нет от слова совсем.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 17:59
Сколько там христиан отвергли христианство, читая Коран, вообще к этому вопросу отношения не имеет.

А разве христианин может выйти из христианства? Писание говорит что это невозможно.

Цитата: forest от января  5, 2021, 22:27

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 17:59
Сколько там христиан отвергли христианство, читая Коран, вообще к этому вопросу отношения не имеет.

А разве христианин может выйти из христианства? Писание говорит что это невозможно.

он может прочитать шахаду и начать совершать намаз

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 22:30

Цитата: forest от января  5, 2021, 22:27

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 17:59
Сколько там христиан отвергли христианство, читая Коран, вообще к этому вопросу отношения не имеет.

А разве христианин может выйти из христианства? Писание говорит что это невозможно.

он может прочитать шахаду и начать совершать намаз

Любой человек может. Но вопрос был может ли христианин выйти из христианства. "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то́ открылось, что не все наши"

Цитата: forest от января  5, 2021, 22:35
Любой человек может. Но вопрос был может ли христианин выйти из христианства

не, вопрос был, что чувствует человек при смене религии. Это всегда непросто. И я не вижу чем в данном случае переживания еврея/христианина/мусульманина отличаются от переживаний какого-нибудь язычника. Даже если с моей точки зрения он отказывается от заблуждений и спасается при этом (то есть крестится).

Цитата: Bhudh от января  5, 2021, 09:02
Ну кому где...
(wiki/en) Council of Toulouse

Напомню, что всё Евангелие и Послания публично прочитываются в любом храме в течение года.
т.е. христианское учение не просто не скрывается, а проповедуется в обязательном порядке в  общественных местах.

Запрет на "держать книги у себя дома " - это попытка бороться с возникновением ересей, это не запрет на информацию, это попытка избежать неверной трактовки.

Опять же, если кто-то не знает, в храме через некоторое время после чтения Св. Писания идет проповедь, в большом количестве случаев направленная на разъяснение прозвучавших в этот день на литургии отрывков из Нового Завета.
Разжёвывают, чтобы до всех дошло. Очень актуально, если сам текст есть, скажем, только на латыни, понятной местным жителям через пень-колоду и трактуемой вкривь и вкось...  или только на ЦСЯ.

Цитата: forest от января  5, 2021, 22:27
А разве христианин может выйти из христианства?

С точки зрения процедуры его могут даже отлучить от Церкви без его воли.

Цитата: forest от января  5, 2021, 22:35
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то́ открылось, что не все наши"

Это о другом. В тексте это о том, что выходящие из Церкви становятся противниками Христа (антихристами).

Еще о том, что если идти по пути ко Христу достаточно далеко, то назад не возвращаешься, потому что открывается истина, приобщаешься Богу и т.п.
А если христианин отрекается, значит, или он чего-то недопонял, или Бог так попустил с какой-то целью. Типа, ушел и ушел, значит, так надо, не переживайте. С нами все, кому Бог судил быть с нами.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Э... вы правда думаете, что курс 8-го Дня - это что-то такое "иудейское"?

Однозначно.
Если не хотите признавать, что прям иудаизм, то признайте, что "росток ни почве иудаизма".

С точки зрения христианства мир постоянно деградирует, в конце концов впадет в лютый кошмар, хуже допотопного, и погибнет в страшных катаклизмах.
Какой еще такой "восьмой день"?

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 00:22
Но вот не припомню раньше таких... ээээ... недопониманий на уровне значений слов.

Непростая штука это недопонимание Даниэля.
Я, вот, читаю, как Вы раз за разом  одно и то же повторяете, всё красиво, ясно и подробно, а Даниэль все-равно не понимает...
Уже начинаешь думать, может, это я тупой....

Но на самом деле нетрудно придумать логику, при которой христианство  - "закрытая" религия, а иудаизм, буддизм и даже гностические религии  - "открытые".

Ключ во сей этой истории, думается мне,  тот факт, что Даниэль не будучи "галахическим евреем" может найти себе достаточно уютное место в иудейской религиозной картине.  Быть "праведником".
То же с буддизмом и некоторыми другими религиями. Даже ислам в "умеренных" трактовках  в этом смысле "открыт"  для людей "писания".

А вот христианство - "закрыто". Потому как ты в дерьме в любом случае, чтобы из него выбраться, надо стать христианином.

Цитата: Flos от января  6, 2021, 10:58

Цитата: forest от января  5, 2021, 22:27А разве христианин может выйти из христианства?

С точки зрения процедуры его могут даже отлучить от Церкви без его воли.

Если не отождествлять выделенное...

Цитата: Flos от января  6, 2021, 11:38
Ключ во сей этой истории, думается мне,  тот факт, что Даниэль не будучи "галахическим евреем" может найти себе достаточно уютное место в иудейской религиозной картине.  Быть "праведником".

Мне все это представляется следующим образом.
Даниэль (он не один, но в данном случае как выразитель данных идей просто) стремиться создать некую универсальную схему, с определенным взглядом на все религии. Как я уже говорила, это хорошо для иудаизма, поскольку является попыткой переосмыслить роль и место иудаизма в мире, создать новое еврейское мировоззрение, более конструктивное что ли, не мировоззрение выживания. И с этой точки зрения это хорошо. Но вот она нифига не универсальная, она чисто еврейская

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 22:59

Цитата: forest от января  5, 2021, 22:35
Любой человек может. Но вопрос был может ли христианин выйти из христианства

не, вопрос был, что чувствует человек при смене религии. Это всегда непросто. И я не вижу чем в данном случае переживания еврея/христианина/мусульманина отличаются от переживаний какого-нибудь язычника. Даже если с моей точки зрения он отказывается от заблуждений и спасается при этом (то есть крестится).

Ну да . Иначе не было бы поговорок типа «Путята крестил мечом, а Добрыня огнём»

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06
Тык разобраться в терминах и уравнениях или таки вне физики?

Разобраться в уравнениях. Но - вне физики. "Вне" во всех смыслах, которые можно себе представить: вне физического факультета, вне профессии, связанной с физикой, не работая нигде, где нужна физика, вне получения физического образования, вне любви к физике, даже в случае внутреннего предубеждения против физики, будучи даже уверенным, что физика лженаука - придумывает всякие там кварки и большие взрывы...

Вот я не физик. От слова совсем. Я программист и отчасти математик. Но разобраться могу. Это возможно потому, что уравнения - это не физика, это язык математики. Специально разработанный, в частности, для того, чтобы ученые разных областей могли понимать друг друга. Математику я худо-бедно знаю, вот и могу разобраться. И более того, поскольку физикам (в отличие от христиан) интересно и важно, чтобы их учение распространялось, то они позаботились и о тех, кто математику не знает. И этим я тоже пользуюсь: читаю книжки с минимумом формул или вообще без формул. Настоящий ученый способен объяснить все и на простом языке.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06
Но... физические уравнения бессмысленны для прочтения Преступления и наказания, например.

Абсолютная неправда. Физические уравнения осмысленны. Точка. Они важны и полезны сами по себе, независимо от того, что ты при этом читаешь. Потому что они описывают реальность.
И дело здесь вовсе не в том, что во многих романах вроде "Таинственного острова" полезно припомнить какие-то физические факты. Дело в том, что знания о мире расширяют кругозор человека, позволяют ему воспринимать масштаб мироздания и свое место в нем. А это важно, в том числе, при чтении Достоевского.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06
И снова: я не говорила, что эту систему нельзя понять не будучи иудеем. Можно, наверное, и согласиться с ней не будучи иудеем. Но она целиком и полностью исключительно еврейская.

Ну вот это тоже совершенная неправда. Меня удивляет, как это вы беретесь об этом судить, если для вас это "бессмыслица". Это как если бы я определил уравнение Шредингера как целиком и полностью химическое, не зная ни химии, ни физики, ни языка математики.

Эта система относится к 8-му Дню. А там евреев нет вообще, как понятия. Равно как и христиан. Она универсальна, понятна и важна даже не только для человека, но и для других форм жизни.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06
Даниэль, я вижу что вас обижает слово "бессмыслица", поэтому я больше не буду его употреблять. Поверьте, в данном диалоге оно не несет никакой негативной коннотации. 

Принято. Хотя дело тут не в обиде, а в конструктивности диалога.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06
Да, будете. Нет, для всех - это для всех есть возможность стать христианином. Всегда есть.

Вы же сами видите, что получается игра словами. Израильская бесплатная медицина - для всех. Но доступна только израильтянам. Как же получить бесплатную медицинскую помощь? Пройти гиюр и получить гражданство. У каждого есть такая возможность! Следовательно, израильская бесплатная медицина доступна всему человечеству.

Возможно, это называется прозелитизмом, не спорю с термином. Но открытостью и доступностью для всех на русском языке это не называется.

Для сравнения, Тора, в том числе Устная, со всеми своими аспектами, концепциями и даже каббалой - действительно доступна всем. Это успешно доказало движение бней-ноах. При всем моем скептическом к ним отношении, бней-ноах действительно неевреи и никакого отношения к иудаизму не имеют, за исключением чисто эмоциональной склонности к этому. И кроме бней-ноах (которых в принципе можно упрекнуть в такой склонности), есть немало убежденных христиан и представителей других мировоззрений, которые прекрасно разбираются в Торе и в каббале и практически работают с этим. Достаточно назвать Виктора Пасечнюка с его фундаментальным исследованием Теhилим на иврите.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Но этим мы возвращаемся к исходной точке: ваша система предусматривает исключительно вашу точку зрения.

Открою маленький секрет: любая религиозная система предусматривает исключительно свою точку зрения. В том числе и ваша, и наш диалог тому доказательство.

Ну да, особенно учитывая, что я работаю в проекте 8-го Дня, где религий нет вообще Очевидно, вы что-то не понимаете, если видите доказательства в том, что не имеет никакого отношения к делу.

Иудаизм предусматривает, что возможно множество точек зрения - как внутри иудаизма (это споры мудрецов), так и вне его (это различные мировоззренческе и философские системы неевреев). Да, к сожалению, многовековое противостояние побудило евреев отойти от того универсализма, который заповедан им Богом, и во многом уподобиться локальным конфессиям, отрицающим все остальное, но все же в принципе это не так. Основная концепция здесь в том, что, хотя основной корпус Торы дарован евреям, но искры Божественного света присутствуют во всем мире, и постигать их - достойное и святое дело. Поэтому Рамбам, например, с большим уважением ссылался на Аристотеля и весьма серьезно разбирал представления ислама, а сегодняшние равы с большим интересом присматриваются и используют концепции Востока.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
То есть закрыта ко всем прочим.

тогда все закрыты. в чем тога разница между прозелитическими и не прозелитическими религиями?

Я не религиовед. Но судя по тому, что пишут в википедии, получается, что прозелитические религии - это такие сугубо локальные образования, которые "зациклены на себе" и готовы разговаривать с другими только при условии, что уговорят их принять свою веру. А непрозелитические, соответственно, могут оказаться открыты к диалогу и тому, чтобы нести свое мировоззрение другим - ибо с самого начала воспринимают другие группы всерьез. По-видимому, поэтому индийские системы распространились по всему миру - чтобы заниматься йогой или настраивать чакры, не требуется уверовать в Вишну.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
А давайте зайдем с боку. Апостолы нарушили обещание, данное Богу? Они ж были евреи.

Я читал и обсуждал на http://orthodoxy.cafe/ некоторые темы, где христиане упрекали апостолов в нарушении обещаний. Однако, мое изучение НЗ вместе с историческим контекстом убеждает меня в том, что они все-таки ни в чем не нарушили завет. Там, где Павел говорит якобы о нарушении кашрута при визите к неевреям, я вижу просто отказ от жесткой традиции не навещать неевреев ни под каким видом - фанатизм, свойственный нынешним харедим, но не разделяемый знакомыми мне раввинами.

Собственно, именно потому, что они были евреями, они и смогли донести Благую весть до человечества. Ведь иудаизм, как я уже аргументировал - открытая система. Они почти сразу, в частности, согласились не требовать гиюра от неофитов. А вот если бы они вели себя как (с вашей точки зрения) ведут себя христиане, то, конечно, никакого христианства не получилось бы - они бы рассказывали о Христе только тем, кто обратился в их веру и принял гиюр. Получилась бы, возможно, некоторая секта внутри иудаизма, но вряд ли она продержалась бы долго - ибо Божественный замысел был не в создании секты евреев, а в распространении Благой вести среди неевреев.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Вы не чувствуете качественную разницу между христианством и язычеством? Вы правда готовы обратиться к идолопоклонству и не видите никакой разницы с обращением в христианство?
Обращение язычников, как вы это называется - это не изменение, не поворот откуда-то куда-то, а приобщение к монотеизму, к знанию о Боге и к диалогу с Богом. Раньше они про Него не знали, а теперь знают. Это хорошо и правильно, соответствует замыслу Творца и никак не подразумевает измену кому-либо - ведь языческие боги сами сотворены Богом и действуют в рамках Его власти.

Ох... какой вопрос! Даже несколько вопросов. Вот и правда у вас проскальзывает пренебрежение к этим самым язычникам. Хотя, возможно, сейчас мы с можем разрешить исходную проблему с непониманием.

Я никогда не пренебрегаю теми, кто чего-то пока не знает. Детьми, например. Ребенку полезно получить образование, это нормально - но в этом нет пренебрежения к ребенку.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Вот смотрите. Ваша концепция: монотеизм, все дела, все, что ведет к монотеизму - хорошо, что ведет от него - плохо.

Нет, не так. Ни то, ни другое само по себе - не хорошо и не плохо. Монотеизм - это развитие представлений человечества о Божественном. Если человек развивается и начинает понимать Бога лучше, чем раньше - то это хорошо. Если же человек отвергает Бога и уходит от монотеизма, например, обратно в язычество (раньше) или в атеизм (сегодня) - то это, как правило, означает деградацию, и это плохо.

Но если человек развивается в рамках язычества, как тот же Аристотель - это тоже хорошо.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
при этом взаимоотношение между монотеистическими религиями весьма причудливо и подчинено сложным правилам. Поэтому для еврея обращение в христианство - это предательство.

Правила очень просты. В монотеизме человек и Бог подписывают договор. Так же, впрочем, как в язычестве подписывают договор люди и божества. Нарушать договор - предательство. Соблюдать - верность. Поэтому, в частности, Бог через пророков ставил евреям в пример языческие народы - они соблюдали свои договора с богами, а вы нарушили договор со Мной.

Христианство устроено так, что требует от неофита нарушить все свои договора, если они были. Объявляет их "недействительными". Поэтому оно подходит только для тех, кто еще никаких договоров не заключил. Для языческих народов, скорее всего, это было нормой: даже принося время от времени жертвы какой-нибудь Астарте или Афине, обычные люди вряд ли осознанно что-либо подписывали с этими богами. Во всяком случае, книги современников - Эсхила, Софокла, Гомера - вызывают именно такое впечатление. Если кто-то что-то и подписывал, то лишь избранные - жрецы. Остальные же просто "имели их в виду" и порой вступали в какое-то взаимодействие. Что ж, став христианами, те же русские долгое время продолжали иметь в виду своих божеств, да и сегодня, честно говоря, отнюдь не отвергают с порога реальность каких-нибудь леших или "барабашек". Даже, слышал я, что-то там жертвуют "барабашкам"...

Для сравнния, йога не требует ничего нарушать. Изучай систему и пользуйся. Правда, здесь тоже возможны свои договора - ямы и ниямы, но они, как правило, не противоречат никаким другим договорам.

Иудаизм не требует ничего нарушать, наоборот, прямо предостерегает от того, чтобы заключить новый договор - гиюр. Как раз потому, что это может потребовать серьезных изменений в жизни, которые могут привести к нарушению существующих договоров. Хочешь стать евреем - десять раз подумай, а правда ли это твой путь, понимаешь ли меру ответственности, если окажется, что ты раньше обязался делать что-то иное!

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Точка зрения христианства : спасения возможно только через Христа (если кто-то считает иначе он - не христианин. серьезно). Как именно Он это делает в каждом индивидуальном случае - можно обсуждать и спорить. Но - только через Христа. В том числе и для евреев.
А вот теперь абстрагируемся от ваших или моих концепций, заодно посмотрим, как у вас с эмпатией.
Представьте себе. вы живете себе свою жизнь, совершаете требуемые религиозные действия, которые от вас требует ваша религия, религия ваших предков, вы выросли в ней, сроднились и искренне веруете. Вот прям как щас. И вдруг приходит некто и говорит, что вы всю жизнь прожили во лжи, что вы должны отвергнуть все, во что верили до сих пор и изменить заветам своих предков. 

Что ж, я скажу ему, что он необразован и наивен. Ведь я никогда ни во что не верил без доказательств. Я просто знаю, что дело обстоит именно так.

Реакция будет точно такая же, как если кто-нибудь потребует от меня отвергнуть то, что Земля круглая, и изменить завету летать на самолете, дабы не разбиться о небесную твердь.

Монотеизм же, по крайней мере изначально, вовсе не объявлял, что "вы прожили жизнь во лжи". Он лишь предлагал: смотрите, над вашими многочисленными богами, над божествами небесных светил, стихий и местностей, есть Единый Бог, Бог богов. Вместо того, чтобы служить слугам, служите Господину! А если уж поклялись служить Ему, то не отступайте от клятвы и не возвращайтесь к слугам.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Так и чем язычники хуже вас-то?

Как я уже сказал, ничем не хуже. Но знают меньше. Равно как и первобытные люди были ничем не хуже, хотя и не знали, что Земля круглая.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Обращение язычников с личностной точки зрения это точно такой же сложный, проблемный личностный выбор, как если бы вы обратились в христианство. С точки зрения человека, а не концепции, процесс смены религии всегда одинаков. Просто представьте, что бы вы чувствовали, если бы обратились в христианство, и вы поймете этих несчастных язычников, которых вы так скопом припечатали...

Мне не надо представлять, я это тоже знаю Одно время меня практически прочили в пасторы. И я очень благодарен тем христианам: для меня это был шаг вверх, к развитию, от атеистически-мистических представлений к знанию о Боге. Но христианином я так и не стал, и в церкви про это все знали. Вместо этого, затем Бог призвал меня сделать следующий шаг, к иудаизму. А затем еще следующий - к левитству 8-го Дня.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06
ЗЫ. Возвращаясь к исходному вопросу: в вашей, еврейской картине мира, между обращением в христианство еврея и язычника есть глубочайшая качественная разница. В моей картине мира - этой разницы нет от слова совсем.

Это противоречит сказанному вами - "а кто-то говорил иначе? Кто посмел?"
Вот вы сами и посмели. Вы только что сказали, что между обращением монотеиста в другую веру и обращением язычника нет никакой разницы. Следовательно, ничто не мешает вам принять ислам - а я говорил, что это вам не подобает.

Ну, или вам придется встать на точку зрения, что "монотеизм" - понятие неправильное, а есть только христиане и все остальные, то бишь язычники. Тогда, да, "обращением в христианство еврея" и "обращение христианина в ислам" - вещи разные, а вот "обращение в христианство еврея" и "обращение в христианство язычника" - одно и то же. Хотите? Это, во всяком случае, последовательно и логично.

Цитата: Bhudh от января  6, 2021, 12:32

Цитата: Flos от января  6, 2021, 10:58

Цитата: forest от января  5, 2021, 22:27А разве христианин может выйти из христианства?

С точки зрения процедуры его могут даже отлучить от Церкви без его воли.

Если не отождествлять выделенное...

Отлучить меня от христианства может только Он. Он только может сказать , я тебя не знаю. Человек какое бы он титул не имел , этого сделать не может. Выйти из христианства я могу, но если я вышел из христианства , то это значит что я никогда и не был христианином, обманывал сам себя, других. Хотя Флос говорит , что та цитата говорит о другом, но для меня она говорит именно об этом. И когда слышу слова , что тот или иной христианин перешёл в ту или иную веру. Для меня это выглядит нелепо. Ибо не может христианин отречься от христианства. Даже если папа римский примет ислам /буддизм итд, значит он никогда не был христианином. Это всего лишь нам казалось. На том стою.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
То есть закрыта ко всем прочим.

тогда все закрыты. в чем тога разница между прозелитическими и не прозелитическими религиями?

Я не религиовед. Но судя по тому, что пишут в википедии, получается, что прозелитические религии - это такие сугубо локальные образования, которые "зациклены на себе" и готовы разговаривать с другими только при условии, что уговорят их принять свою веру. А непрозелитические, соответственно, могут оказаться открыты к диалогу и тому, чтобы нести свое мировоззрение другим - ибо с самого начала воспринимают другие группы всерьез. По-видимому, поэтому индийские системы распространились по всему миру - чтобы заниматься йогой или настраивать чакры, не требуется уверовать в Вишну.

Не в смысле спора, просто уточню: йога, и эти, прости Господи, чакры - это не религия...