Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2020, 14:36
Это как у палеонтологов. Они сначала обозвали вымершие отряды птиц рептилиями, а теперь вынуждены говорить, что грани между любыми птицами и рептилиями вообще не существует и такое деление устаревшее

Палеонтологи говорят, условно, что между воробьем и ящерицей нет никаких значимых классовых (на уровне таксона "класс") различий?

Цитата: From_Odessa от ноября 16, 2020, 13:00
Если мать неспособна вообще принять личные особенности своего ребёнка и/или его выбор жизненного пути, то мне жаль и мать, и ребёнка

Человек способен принять всё что угодно, если общество в котором он живёт это принимает.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 14:44
Я считаю, что в любовном и сексуальном влечении к лицам своего пола самом по себе нет никакого извращения, и оно в этом смысле не отличается от гетеросексуального.

Да точно путаете. Влечение ничем не отличается от естественного, но направлено на "неправильный" объект. Вот это и называется извращением (перверсией).

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 14:44
В остальном это абсолютно такие же люди

Вот, например, люди, потерявшие конечность - абсолютно такие же люди как и все остальные. Но инвалиды. И мне бы не хотелось, чтобы в обществе активничала какая-нибудь секта ампутантов, пропагандирующая добровольное отрезание конечностей, и тем более толерантность государства к такой пропаганде. Да, на большинство вменяемых людей такая пропаганда никак не повлияет, но есть и люди с неустойчивой психикой, дети - вот они-то как раз могут пострадать.

Валентин, по вопросу ЛГБТ в нашем с тобой диалоге я, как мне кажется, сказал все, что мог, и у нас с тобой началось топтание на месте.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 14:55
Палеонтологи говорят, условно, что между воробьем и ящерицей нет никаких значимых классовых (на уровне таксона "класс") различий?

Да. По крайней мере, на этом стоят популяризаторы.

Валентин Н, можешь, пожалуйста, скинуть пару-тройку таких цитат?

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 15:01
пропаганда ЛГБТ, в частности, пропаганда того, чтобы гетеросексуал пробовал гомосексуальные отношения (я, правда, послдедней не встречал, но возьму по умолчанию, что она есть, просто я не сталкивался)

"Один раз — не пидорас".

Цитата: Georgos Therapon от ноября 19, 2020, 08:33
Была инфа о том, что ковид приводит к угасанию в мужчине его мужского начала. А если мужское начало угасает, просыпается начало женское.

Других начал нету?

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 11:08
Естественно, бОльшая часть вины тут на мне: значит, не могу нормально донести свою мысль, что-то делаю не так.

Совсем не факт.
Если, например, смотришь в искажённое зеркало, то оно будет тебя «воспринимать» кривым, сколько себя не исправляй.
Иногда то, что с кем-то не удаётся найти взаимопонимание никак не связано именно с твоими ошибками.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 11:08
Расстраивает то, что превратилась в массово-попсово-стереотипное, уже часто без обдумывания принимаемая идея о том, что нынче мир особенно плох, что именно сейчас он катится в совсем мрак, что научно-технический прогресс привел к тому, что стало хуже едва ли не чем когда бы то ни было и так далее.

В один из последних разов в этом контексте я Вам ответил вопросом, на который Вы не ответили, может и не увидели. Вопрос был про то, когда ещё до последнего века так много в борьбе за свои идеи люди уничтожали друг друга.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 14:16
Кроме того, я говорю, повторюсь, прежде всего, о врожденных гомосексуалах и трансгендерах и не согласен, что это извращение.

Насчет врожденности вопрос спорный. Какой процент из людей, решивших сменить пол, действительно имеет врожденное несоответствие между половыми органами и мозгом (а не просто неприятие культурно обусловленной социальной модели для своего пола)?  По идее, эта патология достаточно редкая — там должны быть единицы  больных, а сейчас мы видим чуть ли не процент-другой от общего населения. Чем вообще оперирует современная психиатрия, чтобы определить врожденную трансгендерность и отделить, например, от повышенной внушаемости на фоне ЛГБТ-пропаганды и трудностей с социализацией? Куклы и машинки в детстве — не показатель, да и платье/брюки во взрослом возрасте — тоже, потому что это детали культурно обусловленной социальной модели, а не врожденной половой идентичности как таковой.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 11:08
Огорчает, что совершенно не получается найти общий язык с Валером. Не припомню ни одного случая, чтобы он хотя бы нейтрально отреагировал на мои посты (большей частью речь об обращенных к нему, но не только). Даже, когда я выражаю согласие с ним, он как-то видит в этом что-то другое. Такое чувство, что у человека когда-то сформировался образ меня и моего мышления, сильно оторванный от меня реального, и он видит в моих словах не то, что там есть, а то, что соответствует этому образу. Даже тогда, когда там вообще другое написано. Понятно, что у нас очень разное мировосприятие, но, тем не менее. Наверняка кто-то спросить "а оно тебе надо?". Надо, надо. Иначе бы не писал об этом. Естественно, бОльшая часть вины тут на мне: значит, не могу нормально донести свою мысль, что-то делаю не так.

Вы правы, образы собеседников складываются, это ведь наверно у всех людей так? Но да, под это влияние лучше не попадать. И я стараюсь - если так можно выразиться. И с Вами, и с другими людьми.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 14:04
Трансгендеры хирургически меняют пол, пьют гормональные средства

Многие женщины годами пьют гормональные средства, чтоб не беременеть (например), ты об этом тоже переживаешь?

Цитата: Python от ноября 19, 2020, 15:25
Какой процент из людей, решивших сменить пол, действительно имеет врожденное несоответствие между половыми органами и мозгом (а не просто неприятие культурно обусловленной социальной модели для своего пола)?

вот хороший вопрос, кстати. Но, подозреваю, что "немодный". На Западе заклюют за такую мысль как за нападки на трансгендеров, у нас - как за пропаганду не тех ценностей.

Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2020, 15:02

Цитата: From_Odessa от Палеонтологи говорят, условно, что между воробьем и ящерицей нет никаких значимых классовых (на уровне таксона "класс") различий?

Да. По крайней мере, на этом стоят популяризаторы.

Вы, видимо, просто не совсем в курсе контекста противостояния кладистического подхода в систематике и, скажем так, традиционного смешанного. И палеонтологи в отдельности тут совершенно ни при чём - именно их дело - найти, откопать, описать, сделать по мере возможности близкую к истине реконструкцию. И на этом как бы всё. Систематика/таксономия - это уже совершенно отдельное дело. И суть изменений последних лет тут в том, что в целом стал не просто модным, а, скажем так, мейнстримным и приобрёл/приобретает почти официальный статус именно кладистический подход в систематике. При том, что, это надо понимать, в принципе нет какой-то "истины" и "единственно верной систематики" - выбор подходов и принципов тут штука волюнтаристская и дело вкуса. Но если уж выбрали кладистический подход (а на то, конечно, определённые причины были и есть - равно как есть и аргументы против строго кладистического подхода) - так приходится его придерживаться. В то же время традиционные, привычные большинству таксоны - не все, но значительная часть - бывают невалидными с точки зрения кладистики. Если вы не имеете чёткой картины, скажем так, "сущности" тех или иных таксонов - конечно, будет каша в голове и впечатление, будто эти биологи внезапно всё поменяли и перевернули с ног на голову. Для того, кто нормально учил биологию хоть в 80-90-е, хоть в 60-70-е (насчёт раньше с уверенностью не скажу, но скорее всего тоже), ничего неожиданного и революционного с этими вашими любимыми птицами вообще не произошло - просто наконец придали официальный статус кладистическим таксонам, которые сами по себе были известны и очевидны и раньше. Почему кладистический подход стал модным и мейнстримным именно в наше время - вполне понятно, и уж кто-кто, а палеонтологи тут совершенно ни при чём: дело в повышении доступности секвенирования и соотв. появлении и многократном увеличении имеющихся генетических данных по современным видам. Для динозавров молекулярных данных нет и, видимо, никогда не будет.

То, что кладистический подход закономерно ведёт к обрушению/дискредитации самого понятия ранга таксонов - это вообще отдельный разговор. Хотя опять же, ранг таксонов и в традиционном смешанном подходе всегда был волюнтаристским и не сравнимым объективно для разных сколько-нибудь далёких групп - но кладистический подход вообще не позволяет делать систематику сбалансированной по рангам таксонов, в привычном нам традиционном виде. Ну и что как бы? Проблема же только в самой традиции - то бишь, чьём-то желании устроить "красивую" классификацию всего.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 14:55

Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2020, 14:36
Это как у палеонтологов. Они сначала обозвали вымершие отряды птиц рептилиями, а теперь вынуждены говорить, что грани между любыми птицами и рептилиями вообще не существует и такое деление устаревшее

Палеонтологи говорят, условно, что между воробьем и ящерицей нет никаких значимых классовых (на уровне таксона "класс") различий?

Если мы говорим о кладистическом подходе (по которому птиц и записывают в рептилии), то там речь не о морфологических признаках, а исключительно об общих предках: последний общий предок ящерицы, черепахи, крокодила и птицы жил раньше, чем последний общий предок только крокодила и птицы — раз так, то в группу, объединяющую ящериц, черепах и крокодилов, следует включать и птиц.

Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 15:28
Вы правы, образы собеседников складываются, это ведь наверно у всех людей так? Но да, под это влияние лучше не попадать. И я стараюсь - если так можно выразиться. И с Вами, и с другими людьми.

У всех, конечно. Мы всегда имеем дело с каким-то образом, это неизбежно. А при общении только в устно-письменном виде на общем форуме/в общей группе в соцсети образ с большой вероятностью будет сильно неполным и/или искаженным. И дальше уже вопрос, насколько у человека получается воспринимать конкретные слова собеседника, не эктраполируя на них целиком этот образ. Если человеку это вообще нужно и он к этому стремиться, разумеется.
Что касается меня и Вас, то я только предположил. Может, у Вас как раз близкий к правильному образ, и дело не в этом. Хотя, вспоминая, каким Вы меня в некоторых аспектах описывали, понимаю, что, скорее всего, образ таки сильно искажён. Вполне вероятно, что и Ваш у меня - тоже. Но если у Вас мой и искажен, то это,наверное, больше моя проблема, ведь это меня сие беспокоит, а не Вас (или меня больше), да? Претензий к Вам у меня нет. И под "не нейтрально" я имел в виду то, что Вы почти всегда почти полностью не согласны со мной. И даже, когда я пишу Вам пост, где в значительной степени с Вами соглашаюсь, Вы часто реагируете так, будто я в нем Вам на 100% возражал. Не совсем понимаю, почему так происходит. Хотя я сегодня ещё проанализировал и обратил внимание, что Вы большинству или почти всем так отвечаете. Может, это просто Ваш стиль: Вы молча приняли согласие, а все выявленные элементы, с которыми не согласны, отмечаете. И если да, то это нормально, а у меня обостренное ощущение. Вон, Изисканкеру несколько раз казалось, что я его троллю и пытаюсь шутить, хотя у меня и в мыслях такого не было. Так что, возможно, и я Вас неправильно понимаю.

Цитата: Geoalex от ноября 19, 2020, 14:23

Цитата: Мечтатель от Тут вопрос: как стать гомосексуалистом?

Чаще всего достаточно им родиться.

А вот в это мне как раз не верится. Что вообще можно "родиться гомосексуальным" или "родиться гетеросексуальным". Ну, не знаю, может быть, есть такие люди, у которых половое поведение мало отличается от такового у кобелей, и для них как раз это работает - но сам я это "изнутри" представить себе не могу ну вот вообще никак. "Изнутри" я вижу исключительно приобретённую в силу культуры и воспитания сексуальную ориентацию. Никаких проблем при соответствующем воспитании получить и зоофильную ориентацию, например - и это будет по-прежнему совершенно психически нормальный человек.

Цитата: Geoalex от ноября 19, 2020, 14:23
Это вы ещё в Древней Греции не жили.

Как говорится, ЧТД! Что там, какие-то "гомосексуальные облучатели", что ли, стояли, чтоб народ массово рождался с не той (скажем так, наверное, бисексуальной, в нынешних понятиях) ориентацией?

Цитата: Авишаг от ноября 19, 2020, 15:30

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 14:04
Трансгендеры хирургически меняют пол, пьют гормональные средства

Многие женщины годами пьют гормональные средства, чтоб не беременеть (например), ты об этом тоже переживаешь?

Я не раз слышал, что перенесшие операцию по смене пола трансгендеры живут меньше. Какую роль играют в этом гормональные препараты, не знаю.

И они все равно не становятся полноценными женщинами или мужчинами.
Зачем так калечить себя - вопрос.

Цитата: Toman от ноября 19, 2020, 15:45

Цитата: Geoalex от ноября 19, 2020, 14:23
Это вы ещё в Древней Греции не жили.

Как говорится, ЧТД! Что там, какие-то "гомосексуальные облучатели", что ли, стояли, чтоб народ массово рождался с не той (скажем так, наверное, бисексуальной, в нынешних понятиях) ориентацией?

Хороший аргумент. Не задумывался об этом.

Я знаю людей, которые родились в обычной среде и воспитывались самым обычным образом, но они гомосексуальны. И сколько себя помнят, у них гомосексуальные ощущения проявились и чувствовались так,как, например, у меня гетеросексуальные. Для них гетеросексуальный секс так же чужд, как для меня - гомосексуальный. Разумеется, точно проверит, вроженное ли это, возможности нет.

Что касается Древней Греции и других подобных примеров, то там важно ещё то, что в определённых культурных условиях ЛГБТ меньше скрывают себя и не подавляют свои особенности, поэтому в такие периоды и в таких местах гомосексуальность, бисексуальность и трансгендерность могут казаться более распространенными.
Но, разумеется, есть и обратный эффект влияния культуры, который как раз влияет на масштабы "приобретенных" гомо- и бисексуальности и трансгендерности. И он, скорее всего, работал и в той же ДГ, и в части современных культур.