Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 21:35
Уже писалъ, что уважаю физическiй трудъ.

Зачем для физического труда знать десять иностранных языков?

Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 21:12
Зачѣмъ мнѣ нужны эти кабинетные переводы? Я хочу, чтобы свѣжiй вѣтеръ овѣвалъ разгоряченное тѣло, чтобы играли мускулы въ натруженныхъ рукахъ,

Например, на строительно-монтажных работах? Или на нефтевышке? Или на на огромном капустном поле?
Что-то подсказывает мне, что после пары дней интенсивного (именно интенсивного, а не дачного - иначе мускулы не заиграют) натруживанiя рукъ на свѣжемъ вѣтру вы бы бегом вернулись к кабинетным переводам и некоторое время вспоминали бы натруживанiе рукъ как кошмарный сон. Правда, после пары дней кабинетных переводов снова бы возмечтали б о чём-нибудь эдаком, романтично выглядящем (издалека)...

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2020, 21:46
Правда, после пары дней кабинетных переводов снова бы возмечтали б о чём-нибудь эдаком, романтично выглядящем (издалека)...

Кабинетные переводы полезно чередовать с прогулками на свежем воздухе. А насчет физического труда вы, думаю, скорее всего правы.
Собственно, не думаю, что устроиться куда-нибудь разнорабочим составляет серьезную проблему. Особенно если физический труд - это страсть всей жизни.

Нельзя вычленять физическiй трудъ изъ всего контекста. У меня кромѣ труда тамъ и о другомъ есть. Нужно все въ суммѣ.

Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 21:37

Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 21:35
Уже писалъ, что уважаю физическiй трудъ.

Зачем для физического труда знать десять иностранных языков?

Одно другому не мѣшаетъ. И у меня реально рабочихъ языковъ все-таки меньше - нужны, чтобы книги читать. Вотъ придетъ завтра посылка, а тамъ книги (об искусствѣ въ основномъ) на французскомъ, англiйскомъ и бѣлорусскомъ.

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:51
Здѣсъ какъ разъ въ тему. Человѣкъ не знаетъ, что изучать. Пусть смотритъ, что у другихъ.

С ваших же слов значительные объемы текстов (условно >300 стр., т.е. книги целиком) вы читали лишь на немецком и французском. Остальное как-то всё у вас несеріозно было. Загорелись, купили книги, полистали недельку, перегорели, выбросили книги в чулан. Так по кругу. По большей части все ваши списки это мечтания в стиле «ахъ, какъ хорошо бы выучить!». Или ещё хуже «в чуланѣ накопилось много книгъ, не пропадать же добру!». Один-два раза можно обсудить, но обсуждать это раз в неделю просто больная мания.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 22:02

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 21:57
Кажется, чтобы быть спецiалистомъ по корякскому нужно разбираться какъ минимумъ въ другихъ палеоазiатскихъ, въ особенностяхъ ихъ структуры.

"Разбираться" и "знать" - это разные вещи. Впрочем, об этом я уже упоминал. Можно знать общую структуру языка, можно даже выучить грамматику и базовую лексику, но это еще не настоящее знание, которую может дать только серьезное чтение текстов, общение с носителями и т. п.

Спасибо за подсказку. Говорить «я знаю язык» мне не позволяла скромность, но говорить, что не знаю, тоже нельзя. Теперь можно говорить «разбираюсь в языке».

Цитата: Акбаш от июля 29, 2020, 23:44
С ваших же слов значительные объемы текстов (условно >300 стр., т.е. книги целиком) вы читали лишь на немецком и французском.

И на англiйскомъ.
И двухтомникъ на бѣлорусскомъ

Цитата: Акбаш от июля 29, 2020, 23:44
С ваших же слов значительные объемы текстов (условно >300 стр., т.е. книги целиком) вы читали лишь на немецком и французском. Остальное как-то всё у вас несеріозно было. Загорелись, купили книги, полистали недельку, перегорели, выбросили книги в чулан.

Ну, были еще разборы стихов на фарси.

Цитата: KW от июля 28, 2020, 22:40
Чтобы просто узнать содержание книги, можно и краткий пересказ прочесть, конечно. Но для художественного произведения ценность бывает не только в содержании. И не все переводы достаточно хороши.

Обычно, когда так говорят, то подразумевают один язык — английский. Что нечестно, ибо он стал практически языком по умолчанию. Знать его и читать в оригинале не велика наука. Критиковать переводы с английского сейчас берётся любой дурак, закончивший среднюю школу. Это уже стало признаком хорошего тона («переводчики все дураки!»).

Есть два варианта:
1) Читать литературу в переводах и в итоге познакомиться с произведениями десятков разных народов.
2) Воротить от переводов нос («переводчики все дураки, а я самый умный!») и учить языки. Выучить итальянский для Данте, немецкий для Гёте, испанский для Сервантеса, древнегреческий для Гомера и так далее по списку, можно легко дойти до сотни и не останавливаться. Ни один человек на такое не способен. В сутках 24 часа в конце концов, а в жизни (оптимистично) 80 лет.

Даже тот же переводчик с японского или немецкого могут свободно читать оригиналы на своих языках, но когда приходит время читать Гомера, всё равно будут читать перевод, какой бы плохой он не был и как бы он не искажал оригинальный текст.
Да и с чего мнение, что переводчик сделал хуже, чем сделаете то же самое вы. Вы ведь точно так же как переводчик всё равно будете переводить в уме, искать значения незнакомых слов в словаре, и так далее. Разница лишь в том, что вы не записываете свой перевод. С чего вы решили, что если вы увидели неизвестное слово, то из 20 значений в словаре именно вы выберете правильное, а переводчик до вас выбрал неправильное? Или без словаря («зачем мне читать словари, я без словаря понимаю лучше, чем эти зануды-переводчики»!) вы по контексту поняли лучше и правильно?

Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:01
Ну, были еще разборы стихов на фарси.

О большихъ книгахъ же рѣчь.
Если вообщѣ, то въ первую очередъ сербскiй.
Фарси я знаю плохо. Какъ и хинди.

Цитата: Damaskin от июля 29, 2020, 20:43
Английский учат обычно в силу необходимости, а это худший стимул для изучения языка. Поэтому с другим языком, который просто нравится, результат может быть совершенно иным.

Отсутствие необходимости — тоже не лучший стимул. Язык издали может нравиться, при поверхностном обзоре казаться интересным, но дальнейшая невозможность его нигде применить тормозит дальнейшее изучение. Заучивать грамматику и словари без практических задач тоже надоест. Должен быть хотя бы отчетливый интерес к самой культуре, связанной с языком, или к написанному на нем (худ. лит., справочники — не важно). Если это нужно не для работы, а для хобби — только плюс, но это должно быть зачем-то нужно.

Цитата: Python от июля 30, 2020, 00:09
Язык издали может нравиться, при поверхностном обзоре казаться интересным, но дальнейшая невозможность его нигде применить тормозит дальнейшее изучение. Заучивать грамматику и словари без практических задач тоже надоест. Должен быть хотя бы отчетливый интерес к самой культуре, связанной с языком, или к написанному на нем (худ. лит., справочники — не важно).

Под "языком, который нравится" я, естественно, подразумевал и стоящую за ним культуру.

Я вот читал произведения некоторых французских авторов сначала в переводе, а потом пытался перечитывать в оригинале. Никакой особой разницы не чувствовал, что в итоге каждый раз бросал после нескольких страниц. Читать по-французски почему-то у меня не вызывало удовольствие. Читать по-французски то, что я не читал на русском тоже не тянет. Читать на родном всё равно легче и приятнее, чем на чужом, даже если его хорошо знаешь. Мозг всё равно лишний раз напрягается, нет той лёгкости и удовольствия от чтения. К тому же, чем больше читаешь французов, тем больше разочаровываешься. Все те громкие имена, о которых раньше слышал, но не читал, поблекли после прочтения. Ничего особенно, больше шуму и французского самомнения (французская литература не может не быть великой!). Соответственно, к языку отношение более прохладное, и учит его углублённо сильно уже не тянет.

Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:07
Да и с чего мнение, что переводчик сделал хуже, чем сделаете то же самое вы. Вы ведь точно так же как переводчик всё равно будете переводить в уме, искать значения незнакомых слов в словаре, и так далее. Разница лишь в том, что вы не записываете свой перевод. С чего вы решили, что если вы увидели неизвестное слово, то из 20 значений в словаре именно вы выберете правильное, а переводчик до вас выбрал неправильное? Или без словаря («зачем мне читать словари, я без словаря понимаю лучше, чем эти зануды-переводчики»!) вы по контексту поняли лучше и правильно?

Да, вот этого пункта я никогда не понимал. Даже если в каком-то месте переводчик ошибся, а я эту ошибку отследил, не факт, что я сам не ошибся еще в десятке мест, которые переводчик перевел правильно.

Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:19
Я вот читал произведения некоторых французских авторов сначала в переводе, а потом пытался перечитывать в оригинале. Никакой особой разницы не чувствовал

У меня аналогичный опыт с английскими и французскими книгами.

Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:19
К тому же, чем больше читаешь французов, тем больше разочаровываешься. Все те громкие имена, о которых раньше слышал, но не читал, поблекли после прочтения.

Согласен
Тем не менее, не жалею, что научился читать по-французски. Пригодился как язык-посредник. Немецкий, пожалуй, был бы менее полезен.

Цитата: Мечтатель от июля 29, 2020, 23:51
И на англiйскомъ.
И двухтомникъ на бѣлорусскомъ

Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:01
Ну, были еще разборы стихов на фарси.

А ещё сербский форум и ещё что-то такое. Я ваши темы и ваши споры читал. Упомянул самое главное.
Разборы стихов, когда на каждый стих (я догадываюсь) целый день тратится это всё таки тоже поверхностно. Не удивительно, что быстро надоело. Когда плохо знаешь язык или язык сложный перевод каждого предложения как борьба. Со временем от борьбы устаешь, продолжать нужна сильная мотивация

Цитата: Python от июля 30, 2020, 00:09
Язык издали может нравиться, при поверхностном обзоре казаться интересным, но дальнейшая невозможность его нигде применить тормозит дальнейшее изучение. Заучивать грамматику и словари без практических задач тоже надоест.

У меня с тюркскими так. Языки очень привлекают, да, грамматики и словарь, а вот дальше — стоп. Ибо не понятно, а что мне дальше делать с условным тувинским языком. Интерес интересом, но язык требует работы, а я не готов тратить на него силы и время, чтобы делать — что?

Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:26
Разборы стихов, когда на каждый стих (я догадываюсь) целый день тратится это всё таки тоже поверхностно. Не удивительно, что быстро надоело.

Въ то время у меня не было литературы по фарси - ни учебниковъ, ни словарей. Потому все шло съ такими трудностями. Теперь литературы много, но уже нѣтъ желанiя заниматься иранской культурой.
Интересовала поэзiя Форугъ Фаррохзадъ, тогда я ее и переводилъ, невзирая на отсутствiе книгъ.

Цитироватьиспанский посложнее будет итальянского.

— ловим полёт мысли. Ставим баллы языку за сложность.
Испанский — Итальянский
1. Простота образования перфекта:
0 : 2
2. Расстановка ударений при чтении:
0 : 1
3. Открытое–закрытое [ ɛ ] / [ e ]  \  [ ɔ ] / [ o ] в литъязыке:
0 : 2.

Диалекты собственно итальянской области (к югу от бывшей Папской области) разнятся достаточно сильно, что тоже может стать причиной общительных сложностей.

Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:31
Интерес интересом, но язык требует работы, а я не готов тратить на него силы и время, чтобы делать — что?

А что вы обычно делаете с иностранными языками?

Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:22
У меня аналогичный опыт с английскими и французскими книгами.

Ну английская литература мне как-то больше по душе. Или может потому что предпочитаю легкую развлекательную типа Скотта, Купера или Рида. Дюма и Верн тоже хороши, но читаются по-другому. И американские детективы нравятся больше, чем французские. Трудно разницу объяснить, больше в ощущениях.

Да, я любитель «несерьёзного» чтения.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:23
Тем не менее, не жалею, что научился читать по-французски. Пригодился как язык-посредник. Немецкий, пожалуй, был бы менее полезен.

Да я тоже не жалею, только вопрос, учить ли дальше до продвинутого уровня всегда упирается — а зачем?
Посредник — что значит? Зависит от темы. Немцы, скажем, сильны в тюркологии, я бы не прочь читать что-то из Радлова, да ведь сложно, одно мучение. Проще сказать себе — не особо и надо, обойдусь и так.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2020, 00:39

Цитата: Акбаш от июля 30, 2020, 00:31
Интерес интересом, но язык требует работы, а я не готов тратить на него силы и время, чтобы делать — что?

А что вы обычно делаете с иностранными языками?

Провокативный вопрос! Что делают с языками лингвисты? Тоже и я.

Мотивацiи лингвистовъ и нелингвистовъ часто существенно различаются.