Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от июля 12, 2020, 16:30
Не понялъ... Гдѣ вакуумъ?

Ныне в обществе, кажется, повсеместно.

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 16:28А что ранние славяне?

Покажите культурную элиту ранних славян. На фактах  Любого рода 

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 16:33
Вперёд к поэзии вагантов и Рейнеке-Лису.

Поэзия вагантов создавалась именно культурной элитой. Ее язык - латынь. Подробнее - см. предисловие Гаспарова к одноименному сборнику в Литпамятниках.
А кто записал "Рейнеке-лиса"? Наверняка ведь монах какой-нибудь.
Бременских музыкантов мы знаем по записи братьев Гримм, вполне представителей культурной элиты. Да и мультфильм не колхозники снимали, да?

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 16:48

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 16:28А что ранние славяне?

Покажите культурную элиту ранних славян. На фактах  Любого рода 

Так в доклассовом обществе культурной элиты действительно нет. Но какое это к нам имеет отношение?

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:04Поэзия вагантов создавалась именно культурной элитой.

Это Вы сейчас ретроспективно оценили, да?

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:04Так в доклассовом обществе культурной элиты действительно нет.

Ранним славянам было свойственно доклассовое общество?

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:09

Offtop

Рад, что вы вернулись, Mass. Без вас было несколько... скучновато

Часто та или иная литература хорошо представлена на русском в силу причин, совершенно не относящихся к культуре. Почему в БВЛ целый том Низами? Потому что азербайджанский классик, а Азербайджан - часть СССР. Почему "Витязь в тигровой шкуре" переведен целиком, а из "Книги скорбных песнопений" Нарекаци - только фрагменты? Потому что "Витязь..." произведение светское, а поэма Нарекаци - откровенно религиозное. И т. д.

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:12
Часто та или иная литература хорошо представлена на русском в силу причин, совершенно не относящихся к культуре. Почему в БВЛ целый том Низами? Потому что азербайджанский классик, а Азербайджан - часть СССР. Почему "Витязь в тигровой шкуре" переведен целиком, а из "Книги скорбных песнопений" Нарекаци - только фрагменты? Потому что "Витязь..." произведение светское, а поэма Нарекаци - откровенно религиозное. И т. д.

А вот тоже вопрос из серии "поле для ломания копий".

Можно ли исключать политику из культуры?..

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 17:10
Это Вы сейчас ретроспективно оценили, да?

Знание латыни в Средние века автоматически относило человека к культурной элите. Впрочем, на предисловие Гаспарова я сослался, там он эту тему подробно рассматривает. Поэзия вагантов - это произведения интеллигенции.

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 17:10
Ранним славянам было свойственно доклассовое общество?

Смотря каких ранних славян вы имеете в виду. Вообще, конечно, свойственно.
Можете еще и раннесредневековых исландцев в пример привести. Тоже доклассовое или, максимум, раннеклассовое общество. Культурная элита в целом еще не выделилась, впрочем, как и политическая.

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 17:14
Можно ли исключать политику из культуры?..

Смотря кому. Я для себя не вижу необходимости ее учитывать. А редакторам издательств, думаю, приходится вне зависимости от их желаний.

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:16Знание латыни в Средние века автоматически относило человека к культурной элите.

А те, кто не знал латынь, были просто массой, которую эта культурная элита формировала культурно? И не более?

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:16
Смотря каких ранних славян вы имеете в виду. Вообще, конечно, свойственно.
Можете еще и раннесредневековых исландцев в пример привести. Тоже доклассовое или, максимум, раннеклассовое общество. Культурная элита в целом еще не выделилась, впрочем, как и политическая.

А, военная аристократия уже не класс...

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 17:42
А, военная аристократия уже не класс...

Военная аристократия у ранних славян?
Кстати, а что от ранних славян вообще сохранилось из культурных памятников?

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 17:41
А те, кто не знал латынь, были просто массой, которую эта культурная элита формировала культурно? И не более?

То, что формировала масса, дошло до нас лишь в той степени, в какой оно попало в поле зрения культурной элиты.

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:45
То, что формировала масса, дошло до нас лишь в той степени, в какой оно попало в поле зрения культурной элиты.

Вот и порочный круг аргументации 

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:43Кстати, а что от ранних славян вообще сохранилось из культурных памятников?

Керамика, оружие, украшения, постройки, инструменты и несколько имён.

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 17:59
Керамика, оружие, украшения, постройки, инструменты и несколько имён.

То есть предметы материальной культуры. А от духовной культуры дошло опять же только то, что позже записали интеллектуалы.

Но вообще мы отклонились в сторону. Что вы собственно изначально хотели сказать? Что переводить стоит только то, что востребовано широкими массами?

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 18:02Но вообще мы отклонились в сторону. Что вы собственно изначально хотели сказать? Что переводить стоит только то, что востребовано широкими массами?

Нет, я хотел сказать что обязательно стоит переводить только то, что обогащает мышление широких масс. 

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 18:02То есть предметы материальной культуры.

Наличие классов по ней очень хорошо видно)

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 18:04
Нет, я хотел сказать что обязательно стоит переводить только то, что обогащает мышление широких масс.

Интересно, и как практически вы предлагаете решить, обогатит ли мышление широких масс перевод древнетамильской поэзии или нет?

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:43Кстати, а что от ранних славян вообще сохранилось из культурных памятников?

Влесподровакниго .

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 18:10Интересно, и как практически вы предлагаете решить, обогатит ли мышление широких масс перевод древнетамильской поэзии или нет?

Если при переводе будут переданы чуждые культурные парадигмы, и перевод будет общедоступным, то это и есть процесс обогащения мышления широких масс. Нет?

Насильно прививать - антиконституционно 

Цитата: Mass от июля 12, 2020, 18:18
Если при переводе будут переданы чуждые культурные парадигмы, и перевод будет общедоступным, то это и есть процесс обогащения мышления широких масс. Нет?

Это уже вопрос не "что переводить", а "как переводить". И что считать общедоступным переводом.

Цитата: Damaskin от июля 12, 2020, 17:12
Почему "Витязь в тигровой шкуре" переведен целиком, а из "Книги скорбных песнопений" Нарекаци - только фрагменты? Потому что "Витязь..." произведение светское, а поэма Нарекаци - откровенно религиозное. И т. д.

У меня "КСП" полностью (изд. 1988).