Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Артикль в зародышевом состоянии?

Автор sknente, июня 30, 2007, 18:33

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:06
Только в профессиональных жаргонах.
Да Вы что?! В смысле, я удивляюсь Вашим словам... В обыкновенной разговорной речи немало слов, которых не было в начале 90х.

Alone Coder
Вы не могли бы все же подробно сказать, о чем говорите? Иначе сложно это анализировать, а мнение Ваше очень интересно, особенно, с учетом того, что Вы так широко изучали источники о реформе.

И что за суржик в Москве?

From_Odessa

Цитата: ИЕ от марта 27, 2011, 18:05
Все дело в том, что в английском a<an<one, и может иногда употребляться не как артикль, а просто как краткая форма one, точно знаю что это обычно для an
А можете еще какие-то примеры привести?

Alone Coder

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 18:09
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:06
ЦитироватьТолько в профессиональных жаргонах.
Да Вы что?! В смысле, я удивляюсь Вашим словам... В обыкновенной разговорной речи немало слов, которых не было в начале 90х.
Какие?

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 18:09
Alone Coder
Вы не могли бы все же подробно сказать, о чем говорите? Иначе сложно это анализировать, а мнение Ваше очень интересно, особенно, с учетом того, что Вы так широко изучали источники о реформе.
Для начала: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1956_года

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 18:09
И что за суржик в Москве?
Смесь диалектов видна по ряду показателей, например: разной реализации "а" после шипяших в предударной позиции по разным словам; разной реализации "чн" в заударной позиции по разным словам; колебанию в ударении - например, кОрОткО (все три БОШ).

From_Odessa

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:15
Смесь диалектов видна по ряду показателей, например: разной реализации "а" после шипяших в предударной позиции по разным словам; разной реализации "чн" в заударной позиции по разным словам; колебанию в ударении - например, кОрОткО (все три БОШ).

Не совсем понял, при чем тут смесь диалектов, если:

ЦитироватьСу́ржик (от названия суржик — «хлеб или мука из смеси разных видов зерна, например, пшеницы и ржи») — недостаточно изученное языковое образование, включающее элементы украинского языка в соединении с русским

ИЕ

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:15
Смесь диалектов видна по ряду показателей, например: разной реализации "а" после шипяших в предударной позиции по разным словам; разной реализации "чн" в заударной позиции по разным словам; колебанию в ударении - например, кОрОткО (все три БОШ).

А вопрос. Для каких больших городов это не так? По моему начиная с древнего Рима, как минимум, во всех больших городах всегда смесь диалектов. Но это не мешает языку меняться. Наоборот, только ускоряет, в пример Лондон, что так сильно изменил английский язык.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Alone Coder


Alone Coder

Цитата: ИЕ от марта 27, 2011, 18:23
Но это не мешает языку меняться. Наоборот, только ускоряет, в пример Лондон, что так сильно изменил английский язык.
А кто сказал, что это мешает языку меняться? Языку мешает меняться граммарнацизм.

ИЕ

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:24
На Лингвофоруме понятие "суржик" не такое частное, как в Википедии: русский - как имперский литературный суржик

В таком случае суржик = язык. Любой язык. То есть вы придумали матное слово для понятия языка.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Alone Coder

Нет, суржик - это бессистемная смесь диалектов.

Хворост

Цитата: ИЕ от марта 27, 2011, 18:26
В таком случае суржик = язык.
Это Ходжа пишет. К счастью, на форуме больше никто так не считает.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

ИЕ

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:28
Нет, суржик - это бессистемная смесь диалектов.
:D
Покажите мне хоть одну страну мира где была бы системная смесь диалектов. Там чё - в конституциях прописана кто на каком должен говорить?
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Alone Coder

Это прописано в словаре. Если вы не в курсе, в доожеговские времена и некоторое время после было несколько линий словарей с разными словниками, орфоэпией и семантикой слов. Сейчас же, насколько я могу видеть, все словари русского языка, кроме специальных и диалектных, восходят по словнику, орфоэпии и семантике слов к орфографическому словарю Бархударова-Ожегова-Шапиро.

Iskandar

Цитата: Dana от июня 30, 2007, 22:48
Давно, на самом деле, хотела поговорить о русском определённом артикле. Точнее о древне-русском постпозитивном артикле, реально напоминающем болгарский или скорее, македонский.
Вот из Жития протопопа Аввакума:
"..и как муравьи те тебя ели за тайно-ет уд.."
"...и как бес-от дрова те сожег..."
"...Пускай раб-от Христов веселится, чтучи!.."
Цитата: jvarg от июля  1, 2007, 07:03
Если взять полную цитату:

...Ну, старец, моево вякания много веть ты слышал! О имени Господни повелеваю ти, напиши и ты рабу-тому Христову, как Богородица беса-тово в руках-тех мяла и тебе отдала, и как муравьи-те тебя за тайно-ет уд ели, и как бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо-то, да и иное, что помнишь...

Интересно, как это связано с происхождением Аввакума из ареально "мордовской" местности?

Awwal12

Цитата: Iskandar от июня  8, 2020, 17:19
Интересно, как это связано с происхождением Аввакума из ареально "мордовской" местности?
Ареально мордовская местность относится к огромному району северно- и среднерусских говоров с "постпозитивным артиклем" (который, впрочем, не вполне артикль в нормальном смысле слова).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Awwal12

Цитата: Iskandar от июня  8, 2020, 17:37
Так, может, шпрахбунд какой...
Может, но данных катастрофически недостаточно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Agabazar

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 18:28
Нет, суржик - это бессистемная смесь диалектов.
У суржика, в отличие от диалекта, нет узуса.

R

Ваня с одним хуем поздоровался.
Ваня с хуем поздоровался.

Тут слово один очень сильно меняет смысл предложения.
Это уже настоящий арикль.

Awwal12

Цитата: R от июня  8, 2020, 19:06
Ваня с одним хуем поздоровался.
Ваня с хуем поздоровался.

Тут слово один очень сильно меняет смысл предложения.
Это уже настоящий арикль.
В данном случае у вас вопрос-то не в слове "один", а в слове "хуй". Последнее меняет значение в зависимости от наличия или отсутствия различных определений, ничего экстраординарного тут нет. Ср. "я сказал, что она друг" (> она нам не враг) vs. "я сказал, что она старый друг" (> мы с ней друзья).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

RockyRaccoon

Цитата: Iskandar от июня  8, 2020, 17:19
...Ну, старец, моево вякания много веть ты слышал! О имени Господни повелеваю ти, напиши и ты рабу-тому Христову, как Богородица беса-тово в руках-тех мяла и тебе отдала, и как муравьи-те тебя за тайно-ет уд ели, и как бес-от дрова-те сожег, и как келья-та обгорела, а в ней все цело, и как ты кричал на небо-то, да и иное, что помнишь...
Бабку мою напомнила уральскую. Она говорила "стол-от" и "девочкю-ту".

Iskandar

В мордовских и коми хорошо развита категория определённости (в мордовских артикль -сь из ся "тот" и из притяжательного суффикса, в коми посредством притяжательного суффикса "его", но функционирует в принципе аналогично рус. -от, -та, -то...). Явно позднее явление шпрахбунда с такими русскими говорами.

Jeremiah

Цитата: R от июня  8, 2020, 19:06Тут слово один очень сильно меняет смысл предложения.
Это уже настоящий арикль.
"Один" — это, конечно, детерминирующее слово, но не арктикль в том смысле, в котором он существует в западноевропейских языках. Он маркирует не неопределённость саму по себе, а то, что упоминаемый объект существует и является известным для говорящего, но не для слушателя.

Валер

Цитата: Jeremiah от июня  8, 2020, 23:45
Цитата: R от июня  8, 2020, 19:06Тут слово один очень сильно меняет смысл предложения.
Это уже настоящий арикль.
"Один" — это, конечно, детерминирующее слово, но не арктикль в том смысле, в котором он существует в западноевропейских языках. Он маркирует не неопределённость саму по себе, а то, что упоминаемый объект существует и является известным для говорящего, но не для слушателя.
Но всё это похоже на процесс появления обычного артикля, наверно.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Jeremiah

А что, раньше в русском никаких определителей не было?

Валер

Не очень понял что имеется под определителями, не знаю :donno:.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр