Лингвофорум

Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:20

Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:09

Я не знаю, что надо делать  с удегейцами.

А зачем с ними что-то делать?

Так они же люди, граждане Рф, имеют права и обязанности, живут далековато, но всё-таки рядом со со всеми своими соотечественниками.

Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:09
Но насчёт выбора вы очень сильно загнули. Считаю, что использование слова «выбор» вот в таком контексте — это просто пошлость.  Можно и другие, более сильные, оценки давать.

Если для некоторых народов людей стоит выбор между ассимиляцией и жизнью в резервации - то это тоже выбор. С чего вы решили, что выбор обязательно должен подразумевать какие-то лучшие варианты?

Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:35

Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:20

Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:09

Я не знаю, что надо делать  с удегейцами.

А зачем с ними что-то делать?

Так они же люди, граждане Рф, имеют права и обязанности, живут далековато, но всё-таки рядом со со всеми своими соотечественниками.

Если люди, то с ними надо чт-то делать? А в покое оставить нельзя никак?

Есть два подхода «Большого народа»  (государствообразующего, как модно нынче говорить) к своим малым соотечественникам (малым народам).

Первый подход. Это когда способствуют всему тому, что идёт на развитие и сохранение. Тогда «Большой народ» говорит: «Смотрите, мы, большие, какие молодцы!»

Второй подход. Когда способствуется  несохранение  и деградация всего национального. В этом случае «авторство» переносится уже  на самих носителей малых культур. Мол, это их, так сказать, «выбор».

Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:43

Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:35

Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:20

Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:09

Я не знаю, что надо делать  с удегейцами.

А зачем с ними что-то делать?

Так они же люди, граждане Рф, имеют права и обязанности, живут далековато, но всё-таки рядом со со всеми своими соотечественниками.

Если люди, то с ними надо чт-то делать? А в покое оставить нельзя никак?

Покой нам только снится.

Ну где-то в амазонской сельве наверное есть племена, которых оставили «в покое».  Но это не про Россию.  Это Бразилия.

Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода

самоокупаемый и дотационный.
Штука в том, что чем меньше народ, тем больше ему требуется дотаций per capita для поддержания достойного уровня культурного развития. Всё остальное проистекает уже из этого.

Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:45
Есть два подхода «Большого народа»  (государствообразующего, как модно нынче говорить) к своим малым соотечественникам (малым народам).

Первый подход. Это когда способствуют всему тому, что идёт на развитие и сохранение. Тогда «Большой народ» говорит: «Смотрите, мы, большие, какие молодцы!»

Второй подход. Когда способствуется  несохранение  и деградация всего национального. В этом случае «авторство» переносится уже  на самих носителей малых культур. Мол, это их, так сказать, «выбор».

Нет никаких подходов у народов к другим народам. Что касается государства, то если бы не оно, удэгейцы давно бы остались в романах.

Цитата: Agabazar от мая 15, 2020, 09:47
Ну где-то в амазонской сельве наверное есть племена, которых оставили «в покое».  Но это не про Россию.  Это Бразилия.

Не, ну если кто-то из российских малых народов захочет переселиться "на покой" в амазонскую сельву, то можно поспособствовать. А остаться в аналогичном "покое" в тундре или тайге они, думаю, теперь и сами не захотят.
Собственно, по моим впечатлениям, и в сельве остаются "в покое" только очень агрессивные племена с психологией типа андаманцев-сентинельцев. Остальные охотно привыкают хотя бы к некоторым благам цивилизации. К частности, к бензопилам, для весьма успешной торговли лесом.

Цитата: forest от мая 14, 2020, 19:09
Интересно сколько из армян которые выросли в России, и уж тем в России выросли их родители, не говоря уже о дедушках и бабушках знают армянский язык.

Знаю пару таких армян. Языка практически не знают, как они сами говорят. Только некоторые слова и выражения.

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 10:54
Собственно, по моим впечатлениям, и в сельве остаются "в покое" только очень агрессивные племена с психологией типа андаманцев-сентинельцев.

читал рассказ белой женщины прожившей в плену у индейцев-яномамо несколько десятков лет.

самый впечатливший момент - каждая девочка вступившая в возраст полового созревания подвергается регулярным изнасилованиям до тех пор, пока не найдет себе мужа. 

естественно с такими нравами им в бразильское общество ходу нет - пересажают же всех мужиков.

Бразильцам стоит проявить большее уважение к традициям малых народов.

Цитата: Easyskanker от мая 15, 2020, 12:07
Бразильцам стоит проявить большее уважение к традициям малых народов.

К традициям яномамо? А что, неплохие традиции. 

Цитата: Poirot от мая 15, 2020, 11:38
Знаю пару таких армян. Языка практически не знают, как они сами говорят. Только некоторые слова и выражения.

В армии у нас был один армянин с Донбасса. По армянски он вообще ничего не знал и знать не хотел. Сам рассказывал, что к нему обратился какой-то армянин и стал укорять. Он его сразу послал на три буквы со всеми его укорами.

Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:43
Если люди, то с ними надо чт-то делать? А в покое оставить нельзя никак?

Хороший подход, жаль в 30-е его не придерживались.

ЦитироватьОднако в связи с коллективизацией и укрупнением поселений, от которого пострадали чуть ли не все северные российские народы, в 1930-е годы ассимиляцию испытали и поселения удэгейцев. В результате к началу 1940-х годов удэгейцы окончательно потеряли единство этнической территории и были сосредоточены в 9 укрупнённых посёлках[5] (см. карту), которые «ничем не отличались от русских»[6], и административно относятся к Приморскому и Хабаровскому краям Российской Федерации.

Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 19:02
Но есть куча народов, в основном финно-угорских, у которых и "этническая" религия и имена ничем от русских не отличаются. Вот они уже точно становятся и называются русскими. Сам знаю таких чувашей.

Собственно вот ещё пример:

Цитата: Salmuks от мая 15, 2020, 08:37Думаю, что у большинства эрзян, если не у всех, основной язык, на котором они думают – русский. При этом часть мыслей может всплывать на эрзянском. Для того, чтобы думать только на эрзянском надо сильно постараться. Вырасти  в глухом селе без телевизора. Не учиться в школе (раньше учили на эрзянском, сейчас – только на русском). Невероятно абсолютно. Разве что среди малограмотных престарелых бабушек из сёл. Но сельская молодёжь переезжает в города и там, попадая в преобладающую русскую среду, начинает думать и разговаривать преимущественно на русском. Примеры у меня перед глазами. Несколько двоюродных братьев учились в сельской эрзянской школе. Село начало вымирать, его объединили с соседними, школу закрыли. Братья все уехали в города, получили вузовское образование, довольно сильно пообрусели. И это при том, что с ними разговаривали родители дома на эрзянском.

Цитата: Red Khan от мая 15, 2020, 15:06

Цитата: lammik от мая 15, 2020, 09:43
Если люди, то с ними надо чт-то делать? А в покое оставить нельзя никак?

Хороший подход, жаль в 30-е его не придерживались.

ЦитироватьОднако в связи с коллективизацией и укрупнением поселений, от которого пострадали чуть ли не все северные российские народы, в 1930-е годы ассимиляцию испытали и поселения удэгейцев. В результате к началу 1940-х годов удэгейцы окончательно потеряли единство этнической территории и были сосредоточены в 9 укрупнённых посёлках[5] (см. карту), которые «ничем не отличались от русских»[6], и административно относятся к Приморскому и Хабаровскому краям Российской Федерации.

Что ж теперь, обратно в тайгу их всех выгонять?

Цитата: Geoalex от мая 15, 2020, 16:15
Что ж теперь, обратно в тайгу их всех выгонять?

Нет конечно.
Я просто к тому, что сравнение с амазонскими племенами тут неуместно.

А призыв "оставить в покое" можно сравнить с "давайте оставим больного человека в покое".

При чём здесь болезнь? Народ в 1000 человек в принципе не способен вариться в себе в наше время. Ресурса внутреннего не хватит.

ЦитироватьПрезидент России Владимир Путин поручил Министерству просвещения и науки, а также Федеральному агентству по делам национальностей (ФАДН) оказать содействие в сохранении и развитии удэгейского языка и литературы. Соответствующее постановление опубликовано на сайте Президента России.

"Министерству просвещения Российской Федерации, Министерству науки и высшего образования Российской Федерации и Федеральному агентству по делам национальностей при участии Фонда сохранения и изучения родных языков народов Российской Федерации оказать содействие в сохранении и развитии удэгейского языка и литературы", – сказано в поручении.

Председатель совета ветеранов войны Краснояровского сельского поселения, сотрудник нацпарка "Бикин" Наталья Канчуга сообщила "Интерфаксу – Дальний Восток", что благодаря этому поручению у удэге Приморья появился шанс сохранить родные язык и традиции. Канчуга надеется, что у жителей села Красный Яр появится возможность получить новые учебники по удэгейскому языку.

Чушь, конечно. Просто попилят бабки.

Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:24
При чём здесь болезнь? Народ в 1000 человек в принципе не способен вариться в себе в наше время. Ресурса внутреннего не хватит.

Если бы их не отрывали от традиционного хозяйствования - были бы шансы. Дожили же они как-то до сегодняшнего дня.

А болезнь здесь при том что это довольно частый аргумент в таких спорах - "давайте оставим всё как есть, это естественный процесс".

Так были шансы и вымереть, от голода, от болезней и т.д. Так-то жизнь в землянках по берегам Амура - это далеко не сахар. Почитайте "Конец Большого дома" Ходжера. Там вся картина жизни приамурских племён очень хорошо показана.

Цитата: lammik от мая 15, 2020, 16:43
Так были шансы и вымереть, от голода, от болезней и т.д. Так-то жизнь в землянках по берегам Амура - это далеко не сахар. Почитайте "Конец Большого дома" Ходжера. Там вся картина жизни приамурских племён очень хорошо показана.

Я не говорю что сахар, но крестьянская жизнь тогда вообще не была сахаром, вне зависимости от национальности.
Ведь как-то до этого времени они выживали?

И во-вторых - единственным решением было загнать в колхоз? В той же Канаде или Скандинавии никого в колхоз не загоняли, насколько мне известно.

Про колхоз я не говорю, но переселение в нормальные избы в посёлки с больницами, магазинами и школами так или иначе было неизбежно и в целом сказалось положительно. Выживали они около ста лет, совсем не показатель. До этого жили на берегах Японского моря. И уж точно канадская или американская политика начала прошлого века по отношению к своим аборигенам образцовой не является.

И речь не идёт о крестьянской жизни, та гораздо стабильнее, чем жизнь рыболовов у реки с постоянными наводнениями, неуловом, встречами с медведями и тиграми, болезнями, что выкашивали целыми стойбищами народ. Любой крестьянин был гораздо уверенней в завтрашнем дне.

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2020, 09:17

Цитата: forest от мая 14, 2020, 21:02

Цитата: Валер от мая 14, 2020, 20:35

Цитата: Red Khan от мая 14, 2020, 17:25

Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 17:22
Ну так люди так хотят! Свободный выбор свободных людей! Или вы против свободного выбора? Нужно их подчинить авторитарным решениям?

Люди ставятся в такие условия, что предпочитают обрусеть. Точно так же, как эмигранты в США.

Кем ставятся-то? В ситуации сильно неравных количеств представителей всё само станет. Раньше или позже.

Естественно станет, только такое ощущение что делается всё возможное, для того чтоб этот процесс шёл быстрее.

Надо ориентироваться не на ощущения (обманчивые, как правило), а на холодный анализ реальной ситуации.

Ну так это я просто смягчил, а так реальная ситуация такова, и думаю не только в русскоязычной орбите. Большие пытаются ассимилировать малых чтоб те не вздумали в трудное время, решить уйти в свободное плавание, или сменить порт приписки, а малые наоборот при удобном случае хотят это сделать, если считают что у них сил для этого достаточно , чтоб их окончательно не ассимилировали.