Лингвофорум

Цитата: МаринаF, не получается никак возвести эту фамилию к украинскому слову без вставки суффикса ник, но в фамилии его-то как раз и нету!

Марина, возможно вам станет понятней моя мысль после моей просьбы: покажите, пожалуйста, то место, где я говорю, что фамилия образована от украинского уряд или вообще имеет какие-либо украинские корни.

Цитата: DigammaМарина, возможно вам станет понятней моя мысль после моей просьбы: покажите, пожалуйста, то место, где я говорю, что фамилия образована от украинского уряд или вообще имеет какие-либо украинские корни.

Цитата: DigammaЯ думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

То есть, имплицитно вы связали таки эту фамилию с украинским словом.

Цитата: МаринаF, неправильно. Срезневский пишет, что ѹрѧдъ — «договор», «условие» (что, в общем, не удивительно, если вспомнить древнерусское выражение ѹставити рѧдъ «договориться», отсюда ѹрѧдити), значения «правительство» это слово не имело. Думается мне, что Урядов связано с какими-то договорными действиями в отношении ребенка: может быть усыновление, продажа или что-то подобное. Гадание это все, конечно.

Опять же замечу, что фамилия не от слова урядник.

Цитата: Марина

Цитата: DigammaМарина, возможно вам станет понятней моя мысль после моей просьбы: покажите, пожалуйста, то место, где я говорю, что фамилия образована от украинского уряд или вообще имеет какие-либо украинские корни.

Цитата: DigammaЯ думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

То есть, имплицитно вы связали таки эту фамилию с украинским словом.

Вы в самом деле не видите разницы между связью фамилии с украинским словом и параллелями в этимологии объектов? К чему все эти передергивания?

Цитата: МаринаГадание это все, конечно.

Цитата: МаринаОпять же замечу, что фамилия не от слова урядник.

Думаю, есть смысл определиться: либо "гадания", либо "не от".

Цитата: DigammaДумаю, есть смысл определиться: либо "гадания", либо "не от".

F, не нужно злиться. Я не знаю этимологии этой фамилии, я могу лишь предполагать. А уже насколько мои предположения близки к истине пусть судят другие.

Цитата: Марина

Цитата: DigammaДумаю, есть смысл определиться: либо "гадания", либо "не от".

F, не нужно злиться. Я не знаю этимологии этой фамилии, я могу лишь предполагать. А уже насколько мои предположения близки к истине пусть судят другие.

Я не злюсь - я просто не понимаю причин столь категоричного неприятия чужого мнения, да и просто придирок к сказанному. Впрочем, воля ваша.

Цитата: DigammaЯ не злюсь - я просто не понимаю причин столь категоричного неприятия чужого мнения, да и просто придирок к сказанному. Впрочем, воля ваша.

В данном случае — категорическое неприятие связано с подменой слов. Так этимологизировать нельзя. Если фамилия Урядов, то нужно исходить только из этого, а не додумывать, какая она могла бы быть, добавляя несуществующие в ней суффиксы.

Цитата: Марина

Цитата: DigammaЯ не злюсь - я просто не понимаю причин столь категоричного неприятия чужого мнения, да и просто придирок к сказанному. Впрочем, воля ваша.

В данном случае — категорическое неприятие связано с подменой слов. Так этимологизировать нельзя. Если фамилия Урядов, то нужно исходить только из этого, а не додумывать, какая она могла бы быть, добавляя несуществующие в ней суффиксы.

ОК. Покажите, пожалуйста, какие суффиксы я добавлял и какие слова были подменены. Если не сможете, то действительно стоит подумать о подмене слов (чужих).

Цитата: DigammaЯ думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

В первый раз вы говорите, что Урядов — «сын урядника». С этого все и началось. Откуда вы взяли это, я так и не поняла.

Цитата: DigammaЗаставили лезть в словарь: Фасмер слово урядник знает. Вы считаете, что образование от профессии менее убедительно, чем от достаточно абстрактного существительного?

Второй раз вы говорите, что у Фасмера есть слово урядник. Но фамилия-то Урядов, безо всяких суффиксов, кроме притяжательного. F...

Цитата: Марина

Цитата: DigammaЯ думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

В первый раз вы говорите, что Урядов — «сын урядника». С этого все и началось. Откуда вы взяли это, я так и не поняла.

Что значит "откуда взял"? Написано ведь: "я думаю"...

Цитата: Марина

Цитата: DigammaЗаставили лезть в словарь: Фасмер слово урядник знает. Вы считаете, что образование от профессии менее убедительно, чем от достаточно абстрактного существительного?

Второй раз вы говорите, что у Фасмера есть слово урядник.

Ну дык вы ж не обмолвились и словечком насчет неправдоподобности образования именно от урядника (см. ниже) - пришлось вообще проверять наличие слова.

Цитата: МаринаНо фамилия-то Урядов, безо всяких суффиксов, кроме притяжательного. F...

Во! После 28 страниц взаимных упреков и наездов (себя я тоже посчитал ) добрались до сути.
А суть простая: мне показалось, что фамилия могла бы быть образована от профессии с отбрасыванием суффикса этой самой профессии (о чем и написал). Может и неверно показалось, но если так, то хотелось бы просто понять почему сие невозможно априори.

Цитата: DigammaМожет и неверно показалось, но если так, то хотелось бы просто понять почему сие невозможно априори.

Можетось возможно. Только я такого не встречала: Булочников Булкиным покаместа не становился...

Немножко не к теме, но случайно я наткнулся на интересную страницу:
И нашел там слово вряд. Что оно значит? Уряд?
Могли бы белорусси, пожалуйста, перевести вес текст?
Или кто знает, интересно. Спасибо.

А хто бы над сюю уставу и заказ нашъ смелъ з ручницою
або з лукомъ по месту або на палац,
або до двору нашого приходити,
хотя бы з нее не стрелялъ, не ранилъ, ани забилъ,
предъся такий бронь тую на вряд нашъ тратить.

Цитата: урядНемножко не к теме, но случайно я наткнулся на интересную страницу:
И нашел там слово вряд. Что оно значит? Уряд?
Могли бы белорусси, пожалуйста, перевести вес текст?
Или кто знает, интересно. Спасибо.  

А хто бы над сюю уставу и заказ нашъ смелъ з ручницою
або з лукомъ по месту або на палац,
або до двору нашого приходити,
хотя бы з нее не стрелялъ, не ранилъ, ани забилъ,
предъся такий бронь тую на вряд нашъ тратить.

Это статут Великого княжества Литовского 1588 г.(законник, один из наилучших в Европе), написаный на старобелорусском языке.

Переводится где-то так:

А если кто-нибудь вопреки сему закону и повелению нашему осмелится с ручницей{вид оружия} или с луком в город, либо во дворец,
либо к селению(двору){гаспадарову-титул главы ВКЛ} нашему приходить,
пусть  бы  из неё не стрелял, не ранил, и не убил,
будет (всё равно) обязан то своё обмундирование{военное} в казну{на правительство} передать.{во благо правительства тратить}

(вообщем это чтобы шляхта(дворянство) сильно не "зарыпалась" )
Может кто поправит, если что не так?

Цитата: Радзіміч!А если кто-нибудь вопреки сему закону и повелению нашему осмелится с ручницей{вид оружия} или с луком в город, либо во дворец,
либо к селению(двору){гаспадарову-титул главы ВКЛ} нашему приходить,
пусть бы из неё не стрелял, не ранил, и не убил,
будет (всё равно) обязан то своё обмундирование{военное} в казну{на правительство} передать.{во благо правительства тратить}

Тогда "вряд" (в этом Статусе) значит казна, правительство.
И бронь — это в смысле одежда, или может быть и оружие?

Предполагаю, что эти тексты до сих пор понятны?

Цитата: Ян КовачПредполагаю, что эти тексты до сих пор понятны?

Однозначно. Чтобы было понятно даю полулитературный украинский перевод (т.е. порядок слов сохраняю):

Цитата: урядА хто бы над сюю уставу и заказ нашъ смелъ з ручницою
або з лукомъ по месту або на палац,
або до двору нашого приходити,
хотя бы з нее не стрелялъ, не ранилъ, ани забилъ,
предъся такий бронь тую на вряд нашъ тратить.

Цитата: по-украинскиА хто б понад/попри цю установу/настанову та заборону¹ нашу осмілився з рушницею²
або з луком по місту [ходити] або у палац,
або до двору нашого приходити,
хоча би з неї не стріляв, не поранив, ані вбив,
матиме такий броню³ тую на уряд наш витратити [=віддати].

¹ глагол заказати до сих пор используется в значении запретить, напр. "і дітям своїм закажіть";
² укр. рушниця = рус. винтовка, мушкет - любое ручное огнестрельное оружие типа винтовки;
³ тут, очевидно, употреблено как доспехи, вооружение, т.е. инвентарь; соответствует укр. зброя = рус. оружие, однако слова эти, несмотря на подобие, имеют разную этимологию.

P.S. Радзимич, удивительные у вас представления о старобелорусском...

Ясно, очень похоже.  

Цитата: Digammaматиме такий броню3 тую на уряд наш витратити [=віддати].

Возможно ещё следует дополнить "а все-ж, усе таки" из-за слова "предъся"?

Цитата: Digamma1 глагол заказати до сих пор используется в значении запретить, напр. "і дітям своїм закажіть";

Ну, тогда "заказ" — запретительное повеление (здесь).

Цитата: Digamma3 тут, очевидно, употреблено как доспехи, вооружение, т.е. инвентарь; соответствует укр. зброя = рус. оружие, однако слова эти, несмотря на подобие, имеют разную этимологию.

Спасибо, это было неясно (в смысле этого текста).
Ведь по тексту логично: отдать тую ручницу или лук, т.е. оружие...

Цитата: Ян КовачЯсно, очень похоже.  

Цитата: Digammaматиме такий броню3 тую на уряд наш витратити [=віддати].

Возможно ещё следует дополнить "а все-ж, усе таки" из-за слова "предъся"?

Нет, именно матиме, т.е. will have to - именно это, если я не ошибаюсь, и подразумевается под предъся.

Цитата: Ян Ковач

Цитата: Digamma1 глагол заказати до сих пор используется в значении запретить, напр. "і дітям своїм закажіть";

Ну, тогда "заказ" — запретительное повеление (здесь).

Нет, заказ - это существительное. Я потому сноску и сделал, что существительное в украинском исчезло, а глагол остался.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

P.S. Ну т.е. "да" , заказ - это запрет.

Цитата: DigammaНет, именно матиме, т.е. will have to - именно это, если я не ошибаюсь, и подразумевается под предъся.

Ну (в другом смысле ), не знаю...Разве это всё-таки глагол?

Главное, что уряд = правительство...

Цитата: DigammaРадзимич, удивительные у вас представления о старобелорусском...

в смысле?


Пра "заказаць":
http://www.slounik.org/starbiel/з/101
1. повелеть, отдать приказание;
2. запретить;
3. оповестить, увещевать

Цитата: DigammaНет, именно матиме, т.е. will have to - именно это, если я не ошибаюсь, и подразумевается под предъся.

Вообще, в статуте чаще употребляется маетъ, а не этот глагол.

Цитата: Ян КовачГлавное, что уряд = правительство...

так оно и в соврем. лит. бел. языке.
В старобел. языке "урадник"=1)комиссар, вроде спецуполномоченого
2)судебный исполнитель

Цитата: Digamma2 укр. рушниця = рус. винтовка, мушкет - любое ручное огнестрельное оружие типа винтовки;

ну про те времена говоря, пищаль....

Цитата: Digamma

Цитата: Ян КовачПредполагаю, что эти тексты до сих пор понятны?

Однозначно. Чтобы было понятно даю полулитературный украинский перевод (т.е. порядок слов сохраняю):

Цитата: урядА хто бы над сюю уставу и заказ нашъ смелъ з ручницою
або з лукомъ по месту або на палац,
або до двору нашого приходити,
хотя бы з нее не стрелялъ, не ранилъ, ани забилъ,
предъся такий бронь тую на вряд нашъ тратить.

Цитата: по-украинскиА хто б понад/попри цю установу/настанову та заборону¹ нашу осмілився з рушницею²
або з луком по місту [ходити] або у палац,
або до двору нашого приходити,
хоча би з неї не стріляв, не поранив, ані вбив,
матиме такий броню³ тую на уряд наш витратити [=віддати].

Да и русскому понятно... Я думаю, если обычному обывателю прочесть, он скажет, что это старинный русский (я о первом тексте). А вот, если прочесть второй текст - скажет, что это на украинском языке.

Слова ручница, палац вызовут вопросы, но скорее - для исключения сомнений в понимании.
Слово вряд может быть неправильно понято. Но таких слов непонятных можно и 20-30 годах прошлого столетия найти.

Так, а на древнерусском аки то будет?

Если брать во внимание язык народный, а не бумажный, будь он из Московского царства, ВКЛ, то здаётся мне, что не было чёткой границы между старорусским языком и старобелорусским: тверские, смоленские говоры были переходными. Мне кажется, именно этот переходный диалект повлиял на московскую речь. Это вполне закономерно происходило: этот переходный диалект перестал особенно влиять  на московскую речь после поражения в противостоянии Тверь-Москва, этот белорусско-русский диалект стал после того сам подвергаться влиянию и терять свою "переходность".

Любопытно, а на каком языке общались "официальные"  лица Московского царства-княжества и ВКЛ.

И вопрос к сведущим по поводу акания... Это явление характерно для белорусского языка вцелом? Вот в русском языке это является характерной чертой южного ( ну, и центрального диалекта), но не северного. Ведь как-то это должно связывать южный диалект русского и белорусский. Когда стало появляться аканье и где? Может, где-то раньше, где-то позже? Судя по текстам старобелорусского, на письме это не отображено.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaРадзимич, удивительные у вас представления о старобелорусском...

в смысле?

Если не тяжело, вы не могли бы повторить мой перевод, но для белорусского?

Цитата: Радзіміч!Пра "заказаць":
http://www.slounik.org/starbiel/з/101
1. повелеть, отдать приказание;
2. запретить;
3. оповестить, увещевать

Хорошая ссылка, много слов разъяснит.
Заметка:
В приведенной "Уставе" (ВКЛ) наряду с вряд есть и уряд, (и зброй) напр.

"не засажываючи местъца своего инъшымъ под страченьемъ вряду,
окромъ обложное хоробы."

"и там вжо на томъ уряде з него справедъливость чинена быти маеть,
кгды жъ владзу свою за непринятьемъ вязня до везенья упустилъ."

Цитата: Ян Ковач

Цитата: Радзіміч!Пра "заказаць":
http://www.slounik.org/starbiel/з/101
1. повелеть, отдать приказание;
2. запретить;
3. оповестить, увещевать

Хорошая ссылка, много слов разъяснит.

Или я совсем плохой стал, или по какой-то причине старобелорусский лексикон не содержит у(в)ря(а)да, что совсем странно (или в словаре только архаизмы?).

Кстати, забавно, но часть слов словаря функционирует в украинском как регулярные слова (вот пока искал уряд, только открыл в - вада и вабити).

Цитата: Ян Ковач"не засажываючи местъца своего инъшымъ под страченьемъ вряду, окромъ обложное хоробы."
"и там вжо на томъ уряде з него справедъливость чинена быти маеть, кгды жъ владзу свою за непринятьемъ вязня до везенья упустилъ."

Ээээ... Ян, думаю точная ссылка была бы очень кстати.

Статус ВКЛ 1588 г.
(уже было где-то раньше у гостя)
-----------
И slounik.org уже знакомо.

Цитата: Ян КовачСтатус ВКЛ 1588 г.
(уже было где-то раньше у гостя)

Я про страницу откуда текст, вообще-то.

Цитата: DigammaЯ про страницу откуда текст, вообще-то

Вообще-то, конкретно, здесь:
1. цитата: "Розделъ вторый, О обороне земъской, Артыкулъ 5"
2. цитата: "Розделъ черверътый, О судьях и о судех, Артыкулъ 15".