объясните значение фамилии

[Радзіміч!]

Тогда "вряд" (в этом Статусе) значит казна, правительство.

нет, казну оно не значит. Это я для понятности перевода написал

Да и русскому понятно... Я думаю, если обычному обывателю прочесть, он скажет, что это старинный русский (я о первом тексте). А вот, если прочесть второй текст - скажет, что это на украинском языке.

Вот только это никакой не «старинный русский», ведь российский литературный язык образовался в 18 веке. Это судебник 16 века, тем временем,как в России(Московщине) «в течение 15 и 16 в. на основе местного московского говора развился собственный деловой язык, господствовавший там до 18 в...Литература художественная и церковная в широком смысле до 19 в. пользовалась только церковно-славянским языком», «деловой язык Московских приказов никогда не был языком ни художественной, ни философской и научной литературы»(цитаты из Дурново ). А тем временем 15-17 вв.-золотой «век» старобел. языка, на котором существовала богатая разноплановая литература .Известные будители чех Йозеф Добравский и словенец В. Копитар изучали старабел. лексикографо-грамматическое наследство и широко использовали полученные знания в своих научных работах. Сначала даже польская культурная элита, воспитанная на узорах славянского, преимущественно чешского, этикета, с великим уважением относилась ко всему белорусскому, ведь, как свидетельствует Й. Первольф,в Европе 15-17 вв. признаком высшего тона считалось совершенное владение старочешской и старобел. языками.

Слова ручница, палац вызовут вопросы, но скорее - для исключения сомнений в понимании.
Слово вряд может быть неправильно понято. Но таких слов непонятных можно и 20-30 годах прошлого столетия найти.

да? А как же слова "место", "палац", "бронь", "устава" ? Ведь их не существует даже в диалектах русского языка, насколько мне известно(возможно, что только на Смоленщине, Псковщине(известно почему)
Но все они до сих пор живут в живом языке белорусов и зафиксированы в различных бел. словарях.  
Так, в словаре Носовича «заказаны»=1)назначенный приказом 2) запрещённый, «заказываць»=1)запрещать 2)назначать, объявлять, «заказ»=приказ, «заказьник»=приказчик,«устава»=1)закон, приказ  2)установление, постановление, там же и «бронь», и «места», и «вряд-урад», и, конечно же, палац...На все слова имеются по несколько примеров из живой речи.

Если брать во внимание язык народный, а не бумажный, будь он из Московского царства, ВКЛ, то здаётся мне, что не было чёткой границы между старорусским языком и старобелорусским: тверские, смоленские говоры были переходными. Мне кажется, именно этот переходный диалект повлиял на московскую речь. Это вполне закономерно происходило: этот переходный диалект перестал особенно влиять на московскую речь после поражения в противостоянии Тверь-Москва, этот белорусско-русский диалект стал после того сам подвергаться влиянию и терять свою "переходность".

Как видно, чёткая граница в языке бумажном более чем была.
Действительно, первыми книгопечатниками в Московском государстве были белорусы по происхождению, а грамматики, созданные белорусами, были в широком научном употреблении. Так, «Лексис» Зизания оставался в научном употреблении в Росс. Империи ещё в 19 веке(!), И.Сахаров даже пробовал исправить его под памятник великороссийской письменности. Известная «Грамматика» М.,Смотрицкого стала «вратами учёности» для всех славянских народов, как отмечал  Ломоносов.
Костомаров Н.И. Очерк домашней жизни и нравов великорусского народа в 16 и 17 столетиях. М.,1992, с.302: «Какой бы значительной не была неприязнь ко всему польско-литовскому в «смутные» времена, как только было объявлено о коронизации Владислава, многие великорусские дворяне начали в письмах своих и официальных бумагах писать полурусским языком, сбиваючись на западнорусский тип говора»

Любопытно, а на каком языке общались "официальные" лица Московского царства-княжества и ВКЛ.

хороший вопрос! посмотрим-с...

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Если не тяжело, вы не могли бы повторить мой перевод, но для белорусского?

Чтобы было понятно даю полулитературный украинский перевод (т.е. порядок слов сохраняю):

в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае". Остальные слова до сих пор живые в народе.

Главное, что уряд = правительство...

Вообще, вряд-урад имеет неск. значений. Из словаря Станкевича:
Урад=1)ведомство, учреждение
2)должность, служба
3)управление, правительственное место
4)правительство
5)порядок, управа
6)распоряжение

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Или я совсем плохой стал, или по какой-то причине старобелорусский лексикон не содержит у(в)ря(а)да, что совсем странно (или в словаре только архаизмы?).

Полагаю, там по принципу: если слово не есть нормой совр. лит. бел. языка.

Кстати, забавно, но часть слов словаря функционирует в украинском как регулярные слова (вот пока искал уряд, только открыл в - вада и вабити).

Хотя "вАда" и "вабіць" также употребляются в совр. бел. лит. языке регулярно....значит, принцип там не такой...

[Digamma]

Если не тяжело, вы не могли бы повторить мой перевод, но для белорусского?

Чтобы было понятно даю полулитературный украинский перевод (т.е. порядок слов сохраняю):

в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае". Остальные слова до сих пор живые в народе.

Т.е. так прямо и говорите: тратить, приходити, место в значении "город", стрелял? Я правильно понял?

[Ян Ковач]

в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае". Остальные слова до сих пор живые в народе.

Любопытно, какая вся "парадигма" этого, гмммм, скажем, глагола...

нет, казну оно не значит. Это я для понятности перевода написал

Да, ладно, смысл помогло понять.

Хотя "вАда" и "вабіць" также употребляются в совр. бел. лит. языке регулярно....значит, принцип там не такой...

польс. wabic, чешск. vábit, серб.хорв. vabiti...
Вада — думаю, то самое. Они довольно распространенны.

[Vertaler]

польс. wabiс

Ян, жмёте на ', потом С.

[Радзіміч!]

Т.е. так прямо и говорите: тратить, приходити, место в значении "город", стрелял? Я правильно понял?

Факт: статут написан принципом ЭТИМОЛОГИЧНЫМ
На укр. землях произносили по-свойму(т.е.с оканьем и т.д.)
Есть сомнения, что язык статута старобелорусский? Повторяю:это научно доказанный факт.

[Digamma]

Факт: статут написан принципом ЭТИМОЛОГИЧНЫМ

Да что вы?! Это вы так объясняете несовпадение с современным произношением?! К чему это вообще?

Но, судя по тому как вы ушли от прямого ответа все понятно. Только к чему так выкручивать-то все?

P.S. И не нужно как мантру повторять слово "старобелорусский" - был вполне конкретный вопрос по вашему вполне конкретному замечанию со вполне конкретными искажениями фактов.

[Радзіміч!]

Т.е. так прямо и говорите: тратить, приходити, место в значении "город", стрелял?

Радзіміч! пишет:
Факт: статут написан принципом ЭТИМОЛОГИЧНЫМ

Да что вы?! Это вы так объясняете несовпадение с современным произношением?! К чему это вообще?

Но, судя по тому как вы ушли от прямого ответа все понятно. Только к чему так выкручивать-то все?

P.S. И не нужно как мантру повторять слово "старобелорусский" - был вполне конкретный вопрос по вашему вполне конкретному замечанию со вполне конкретными искажениями фактов.

Digamma, неужели не понятно,что ПРОИЗНОШЕНИЕ как раз таки СОВПАДАЕТ, написание этимологическое!(теперь-на большем фонетическом принципе)
Надеюсь, Вы знаете, что такое Аль Китабы. Так вот их письмо было фонетичным, они и доказывают, что произношение слов этих с тех времён не изменилось!
От прямого ответа я не уходил и не собираюсь, просто думал, что это Вам предельно ясно(произношение одно, но принципы написания разные).
Что я выкручивал-можно подробней?

Раз Вы,Digamma, совершенно необоснованно называете нечто "конкретными искажениями фактов", то специально для Вас вскоре соберу цитаты из трудов исследователей языка Статута, которые окончательно прояснят ситуацию.

Добавлено спустя 1 час 13 минут 38 секунд:

добавлю: произносили так писари белорусские, украинские, конечно, скорей, окали и ыкали...Тем не менее, например, "вол", "кол", "неделя" по-свому они произнести не могли....

[Digamma]

Digamma, неужели не понятно,что ПРОИЗНОШЕНИЕ как раз таки СОВПАДАЕТ, написание этимологическое!(теперь-на большем фонетическом принципе)

Это вам кто сказал? Лично составители Статута?

добавлю: произносили так писари белорусские, украинские, конечно, скорей, окали и ыкали...Тем не менее, например, "вол", "кол", "неделя" по-свому они произнести не могли....

Это тоже они вам лично сказали? И что значит "по-своему"? (что, "вол" как-то специально произносится?)

NB! И не нужно передергивать: в Статуте формы неделя быть не может в принципе.

Надеюсь, Вы знаете, что такое Аль Китабы. Так вот их письмо было фонетичным, они и доказывают, что произношение слов этих с тех времён не изменилось!

Китабы как раз доказывают вовсе не это.

От прямого ответа я не уходил и не собираюсь, просто думал, что это Вам предельно ясно(произношение одно, но принципы написания разные).

Мне как раз предельно ясно, что произношение явно не одно.

Что я выкручивал-можно подробней?

1) Утверждение о тождественности белорусского произношения XVI в. с современным белорусским.
2) Приведите, пожалуйста, перевод на белорусский язык русских слов тратить, приходить, город, стрелял. Просто приведите белорусские формы.

[Vertaler]

Тратить — губíць, губл́яць, марнавáць, трáціць.
Приходить — прыхóдзіць, прыхадзíць, прыбывáць.
Город — гóрад, уст. мéста.
Стрелять — страл́яць, выпáльваць.

[Digamma]

Тратить — губíць, губл́яць, марнавáць, трáціць.
Приходить — прыхóдзіць, прыхадзíць, прыбывáць.
Город — гóрад, уст. мéста.
Стрелять — страл́яць, выпáльваць.

Собственно, хотелось дождаться ответа именно от Радзимича, т.к. это именно то о чем я говорю - ср. "Статутную" - украинскую - белорусскую формы:
тратить - тратити - траціць
приходити - приходити - прыходзіць
мѣсто - місто - горад (места)
стрѣлялъ - стріляв - страляў
И от вопроса уклонились по понятной причине: украинские формы ближе к языку статута, чем современные белорусские, как ни трактуй систему правописания - достаточно беглого анализа современных белорусских форм. Ну а по регулярности фонетических переходов (ѣ > і vs. ѣ > а/е, и > и vs. и > ы/і) утверждения Радзимича просто не выдерживают никакой критики ни с точки зрения фонетического, ни с точки зрения этимологического правописания (т.е. если орфография там и этимологическая, что далеко не очевидно, то она на основе протоукраинских форм ).

[Vertaler]

Ладно, так и быть, если вам надо, можете удалить

[Digamma]

Ладно, так и быть, если вам надо, можете удалить

Не понял.

[Vertaler]

Ладно, так и быть, если вам надо, можете удалить

Не понял.

Ну если вам интересно, как эти слова будут по-радимичевски.

[Радзіміч!]

Радзіміч! пишет:
Digamma, неужели не понятно,что ПРОИЗНОШЕНИЕ как раз таки СОВПАДАЕТ, написание этимологическое!(теперь-на большем фонетическом принципе)

Это вам кто сказал? Лично составители Статута?

Спасибо за иронию.
Сказали научные исследования.
Ссылки будут

Радзіміч! пишет:
добавлю: произносили так писари белорусские, украинские, конечно, скорей, окали и ыкали...Тем не менее, например, "вол", "кол", "неделя" по-свому они произнести не могли....

Это тоже они вам лично сказали? И что значит "по-своему"? (что, "вол" как-то специально произносится?)

а так по-своему-"віл", "кіл". Про "неделю" подловил.
Про "лично сказали"-Вы издеваетесь или это тоже не понятно?  

Радзіміч! пишет:
Надеюсь, Вы знаете, что такое Аль Китабы. Так вот их письмо было фонетичным, они и доказывают, что произношение слов этих с тех времён не изменилось!

Китабы как раз доказывают вовсе не это.

Вообще-то Китабы доказывают многое. А что по-вашему?

Мне как раз предельно ясно, что произношение явно не одно.

повторяю:доказательства будут. Уточняю: произношение для писарей белорусских, и вообще читавших белорусов.

Радзіміч! пишет:
Что я выкручивал-можно подробней?

1) Утверждение о тождественности белорусского произношения XVI в. с современным белорусским.
2) Приведите, пожалуйста, перевод на белорусский язык русских слов тратить, приходить, город, стрелял. Просто приведите белорусские формы.

1)жаль, что Вы этого не знали(цеканье-дзеканье, аканье, затвердевшее р и т.д.-всё это уже было).
2)перевожу современным правописом: траціць, прыхадзіць, места(горад), страляў
Но в то же время фактом является то, что буквы "і", "ў" появились в к.19-нач.20 в.(начали применять в написании), а цеканье-дзеканье на письме указываться стало тогда же. В редакциях статута пробиваются затвердевшее "р", хотя норма требовала письма этимологического(в укр. языке, как известно, "р" не затвердело, так почему же ошибались писари?)
Отсюда вывод:этимологическим правописом то же самое произношение  естественно писалось "тратить(и)", "приходить(и)", "место", "стрелял"....

Собственно, хотелось дождаться ответа именно от Радзимича, т.к. это именно то о чем я говорю - ср. "Статутную" - украинскую - белорусскую формы:
тратить - тратити - траціць
приходити - приходити - прыходзіць
мѣсто - місто - горад (места)
стрѣлялъ - стріляв - страляў

Вообщем,Вас обмануло незнание истории бел. графики, принципов правописания и т.д.
Или(страшная мысль)-Вы в русском так вот добуквенно и произносите, скажем, "драться", "строение", "сейчас" и т.д.....?

И от вопроса уклонились по понятной причине: украинские формы ближе к языку статута, чем современные белорусские, как ни трактуй систему правописания - достаточно беглого анализа современных белорусских форм. Ну а по регулярности фонетических переходов (ѣ > і vs. ѣ > а/е, и > и vs. и > ы/і) утверждения Радзимича просто не выдерживают никакой критики ни с точки зрения фонетического, ни с точки зрения этимологического правописания (т.е. если орфография там и этимологическая, что далеко не очевидно, то она на основе протоукраинских форм ).

Честно говоря, смешно читать. Не собирался я уклоняться от вопроса, думал, что Вы знаете, что на письме последовательное указание дзеканья-цеканья, затвердевшего "р", аканья и т.д имело место уже в новом бел. лит. языке.
В письменных источниках подобное встречается в качестве ошибки(понятно почему).
Про "украинские формы ближе к языку статута" и т.д.-всё это будет разбито специальными ссылками и цитатами из работ исследователей.

[Digamma]

Радзіміч! пишет:
добавлю: произносили так писари белорусские, украинские, конечно, скорей, окали и ыкали...Тем не менее, например, "вол", "кол", "неделя" по-свому они произнести не могли....

Это тоже они вам лично сказали? И что значит "по-своему"? (что, "вол" как-то специально произносится?)

Про "лично сказали"-Вы издеваетесь или это тоже не понятно?  

Издеваюсь. Т.к. что значит "не могли"? Немые были, или дебилы?

Радзіміч! пишет:
Что я выкручивал-можно подробней?

1) Утверждение о тождественности белорусского произношения XVI в. с современным белорусским.
2) Приведите, пожалуйста, перевод на белорусский язык русских слов тратить, приходить, город, стрелял. Просто приведите белорусские формы.

1)жаль, что Вы этого не знали(цеканье-дзеканье, аканье, затвердевшее р и т.д.-всё это уже было).

Ваше утверждение намного сильней, чем "уже было". Формирование черт современного белорусского в старобелорусском - это нормально, а вот утверждение о том, что ничего не поменялось - это, мягко говоря, ой как сомнительно...

2)перевожу современным правописом: траціць, прыхадзіць, места(горад), страляў
Но в то же время фактом является то, что буквы "і", "ў" появились в к.19-нач.20 в.(начали применять в написании), а цеканье-дзеканье на письме указываться стало тогда же. В редакциях статута пробиваются затвердевшее "р", хотя норма требовала письма этимологического(в укр. языке, как известно, "р" не затвердело, так почему же ошибались писари?)

Потому что, к примеру, писари Статута говорили на беларусских диалектах рутенского языка - вполне достаточное объяснение. И ваше верю/не верю тут ни при чем - важно достаточно этого, или нет.

Отсюда вывод:этимологическим правописом то же самое произношение  естественно писалось "тратить(и)", "приходить(и)", "место", "стрелял"....

А какая, пардон, разница? Что, в белорусском ять вариативно изменялось - то в /а/, то в /е/?

Честно говоря, смешно читать. Не собирался я уклоняться от вопроса, думал, что Вы знаете, что на письме последовательное указание дзеканья-цеканья, затвердевшего "р", аканья и т.д имело место уже в новом бел. лит. языке.

Может вам и смешно, да только я вам о несколько другом говорил - о регулярности фонетических переходов и том, как это соблюдено в данном конкретном случае, а также к какому диалекту рутенского следует относить язык Статута.

А вообще хорошая дискуссия, продуктивная: "это очевидно, это все знают, давно доказано..." - "где ссылки?" - "ссылки будут", и снова - "это очевидно, это все знают, давно доказано...".

[Радзіміч!]

Ваше утверждение намного сильней, чем "уже было". Формирование черт современного белорусского в старобелорусском - это нормально, а вот утверждение о том, что ничего не поменялось - это, мягко говоря, ой как сомнительно...

Это вам кто сказал? Лично составители Статута?

Я говорил не что"ничего не поменялось", а что в произношении уже было аканье, дзеканье-цеканье, у нескладовае. Пожалуйста, внимательней.
Одна из ссылок по этому вопросу находится внизу.
Надеюсь, что более Вы не будете применять подобную издёвку в отношении вопросов, которыми не владеете. :?

Издеваюсь. Т.к. что значит "не могли"? Немые были, или дебилы?

Вот в том то и дело что не немые, и не дебилы! Если уж окать и ыкать они могли, то видя букву "о" её и читали(может кто продвинутый і)

Потому что, к примеру, писари Статута говорили на беларусских диалектах рутенского языка - вполне достаточное объяснение. И ваше верю/не верю тут ни при чем - важно достаточно этого, или нет.

Да какой рутенский язык,ну!

А какая, пардон, разница? Что, в белорусском ять вариативно изменялось - то в /а/, то в /е/?

Просто действовал всё тот же закон неударного вокализма, что и теперь! Безударные [о][е][э] переходили в [а]!

Может вам и смешно, да только я вам о несколько другом говорил - о регулярности фонетических переходов и том, как это соблюдено в данном конкретном случае, а также к какому диалекту рутенского следует относить язык Статута.

ах, уже о другом!

А вообще хорошая дискуссия, продуктивная: "это очевидно, это все знают, давно доказано..." - "где ссылки?" - "ссылки будут", и снова - "это очевидно, это все знают, давно доказано...".

Пожалуйста:
1)«В основе старого наречиязападно-русского лежит живой белорусский язык...Этот язык одинаково употребляетсяв Западной и Южной Руси»[Карский.Белорусы.Т.1,с.341]
«Вот все те условия, которые так или иначе  выдвинули в Западной Руси в роли  литературного народный язык. Он служит языком администрации, на нём пишут юридические и литературные памятники, на нём разговаривает вся интеллигенция Литовско-Русского государства...Этот язык, ставший государственным в государстве Литовском, распостранился и в литературе Юго-Западной Руси».[Карский.Белорусы.Т.3-2,с.16
2)"Литва внесла в копилку европейской культуры один редкий дар-язык, который не был ни языком литовским, ни одним из тех языков, которые до этого будто бы имели в Европе права гражданства. Был это выкристаллизованный официальный язы государства Литовского...С начала был он языком исключительно официальных актов...Употребляли его администрация и суды, умножаются права-привилегии на нём.Наконец, появляется Статут Литовский, несколько раз редактированный и в 158 г.выданный печатью»(с.133)
«Склонении имён существительных...сравнительно весьма единое есть абсолютным доказательством языковой целости источника, из которого писари черпали свой материал. Значит, есть и доказательством единства рассматриваемого тут языка, а при опоре на предыдущие фонетические исследования-доказательством его белорускости»(с.143)
[Prof. Walerian Kwiatkowski:Ze stuium o jez.urzed. W.K.Lit.(Alma Mater Vilnensis,prace zebrine.Londyn,1958)]
3) «В эпоху существования Литовско-Белорусског Княжества сложился бизкий к живому белорусскому языку того времени литератрный язык, который был официальным государственным языком. На это языке сохранилась богатейшая литература как цековно-слав.,так и юридического содержания»(с.7)[Ломтёв. Белорусская грамматика.Минск,1935,с.7]
«Он имел все основные черты, которые характерны и теперь. В нём были уже такие характерные черты соременного белорусского языка, как аканье,дзеканье и цеканье, затвердевшее р»[Ломтёв.Грамматика белорусского языка.М.,1956,с.4]
4) «В историческом развитии белорусское наречиеохватило все земли руссие, которые не попали под влияние Москвы»[ Prof. St.Ptaszycki в Encyklopedia Polski,T.3,1916,c.357]
5)В предисловии перевыдаденного в 1960 г. Статута ВКЛ 1529 г. Под редакцией академика Литовсой ССР Яблонскиса, этот самый Яблонскас пишет: «Статут был написана белорусском языке того времени».
См. Энциклопедию Брокгауза и Ефрона 1891 г.
Можно приводить и приводить подобные цитаты:Соболевского, Линде, Станга....
Вот, например, уже ранее упоминавшийся, украинский прфессор Чепленко пытался доказать, что языком Статута был «белорусско-украинский», но на уровне не научном, а популярно-научном.
Ещё,напр., в 19 столетии некий польский горе-исследователь пытался доказать, что бел. язык-это диалект польского, и отсюд выводил, что язык Статута польский. Правда, у него на несколько страниц заняло перечисление морф., лекс... «отклонений» от норм польского языка...

В те времена на «Руси» главным «был принцип традиционный, это значит, они[писари] стремились писать так, как писали ранее, но при этом им случалось совершать ошибки, обусловленные их собственным произношением»[Борковский, Кузнецов. История грамматики русского языка,изд.2-ое.М.,1965,с.36]

«писари вообще всяким способом избегали обозначать свистящее призношение д и т,стремились употреблять историческое письмо часто,может,с целью отличить его от польского письма...даже в словах, взятых из польского языка(обецать 1582, дьякуючы-16ст;даже в латинской грамоте 1563г.:Nicolao Radivil".[Карский Е.Русская диалектология.Л.,1924,с.94]

жду ссылки Ваши.

[Digamma]

Ваше утверждение намного сильней, чем "уже было". Формирование черт современного белорусского в старобелорусском - это нормально, а вот утверждение о том, что ничего не поменялось - это, мягко говоря, ой как сомнительно...

Это вам кто сказал? Лично составители Статута?

Я говорил не что"ничего не поменялось", а что в произношении уже было аканье, дзеканье-цеканье, у нескладовае. Пожалуйста, внимательней.

в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае". Остальные слова до сих пор живые в народе.

Интересно, когда вы, скажем так, несколько отступали от истины?

Надеюсь, что более Вы не будете применять подобную издёвку в отношении вопросов, которыми не владеете. :?

Вы имеете в виду мое невладение методами подобных перекручиваний? Буду.

А какая, пардон, разница? Что, в белорусском ять вариативно изменялось - то в /а/, то в /е/?

Просто действовал всё тот же закон неударного вокализма, что и теперь! Безударные [о][е][э] переходили в [а]!

Извините, чего-чего? Вы в Статуте хоть раз встретили форму страляў? На основании чего вы утверждаете, что читалось это именно так?

Далее: если правописание языка Статута от языка А отличается одним фонетическим переходом, а от языка Б - двумя, то к какому языку ближе язык Статута? Это если этимологически, как вы любите...

жду ссылки Ваши.

Вам ссылку на Иванова и сюда поместить? Вы ее как бы не заметили?


Теперь о сути вопроса на каком языке написан Статут.

На основании описок писарей можно судить исключительно об одном - на каком языке они говорили. Однако официальный язык ВКЛ был, вероятно, оторванным от живой речи, т.е. ситуация дублировала ситуацию Киевской Руси, но с той лишь разницей, что он (язык) был неким койнэ, основанным на протобелорусских и протоукраинских диалектах и на письменном языке Киевской Руси (а, возможно, это есть ни что иное, как трансформация русского извода церковнославянского языка, что выглядело бы логичным и последовательным).

Отвечая на вопрос о том, на каком языке написан Статут, г-н Радзимич дает два варианта ответа:
1) Однозначный ответ - на старобелорусском, аргументируя это тем, что, якобы, официальный язык ВКЛ есть не что иное, как лишь норма орфографии, на самом же деле слова эти произносились... так же, как и в современном белорусском языке. Если же это не так, то какой смысл опираться на современную белорусскую форму при анализе того, как звучало слово?
2) Официальный язык ВКЛ (в этом варианте классифицируемый г-ном Радзимичем именно как язык) был языком официальным и письменным, говорили же писари на другом языке. Однако, очевидно, вопрос классификации родного языка писарей не касается вопроса классификации официального языка ВКЛ, т.к. в данном случае речь идет о разных языках.

Что касается первой версии, то она мне кажется весьма надуманной и заангажированной (от своей классификации "политической целесообразности" я не отказываюсь). Сами источники, на которые ссылается г-н Радзимич, откровенно противоречат этой версии: в приведенной Радзимичем ссылке Карский (Белорусы, с.132) открыто указывает на оторванность официального языка ВКЛ от народных говоров, его именно официальный статус; Герулис, Иванов, Станг указывают на существование архаичных говоров на территории Беларуси и Литвы, близких к официальному языку ВКЛ, но без церковнославянизмов. Орфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому (меньшее количество фонетических изменений).

Мне кажется, что каждый сам может для себя решить, официальный язык ВКЛ собственно белорусским, или нет - данных достаточно.

Мое же мнение тут простое: официальный язык ВКЛ является письменной формой некоего раннебелорусско-раннеукраинского койнэ с каким-то процентом церковнославянизмов, по-видимому естественным образом развившимся либо непосредственно на основе русского извода церковнославянского языка, либо из живых народных говоров под его влиянием. И нет никаких противопоказаний называть этот язык письменным рутенским.

[Радзіміч!]

Интересно, когда вы, скажем так, несколько отступали от истины?

Digamma, неужели Вы не заметили, что моя фраза "остальные слова до сих пор живые в народе" относилась к известному отрывку из Статута,который мы обсуждали?(я привёл доказательство фиксации слов в словарях белорусского языка). Поэтому всё ещё жду ссылку мою на то, что я говорил, будто бы "ничего не поменялось" вообще.

Радзіміч! пишет:
Надеюсь, что более Вы не будете применять подобную издёвку в отношении вопросов, которыми не владеете.

Вы имеете в виду мое невладение методами подобных перекручиваний? Буду.

Я  имел в виду незнание Вами факта, что произношение "место", "стрелялъ"... писарей совпадало с современным, поскольку деканье-цеканье, аканье и т.д. уже были в старобел. языке.(см. убедительные ссылки внизу из исследования А.К.Антонович. Вопросы фонетики белорусского актового языка 16 в. По материалам судебной(актовой)книги Каунасского земского суда 1566-1567 гг. 1960 г.»)

Извините, чего-чего? Вы в Статуте хоть раз встретили форму страляў? На основании чего вы утверждаете, что читалось это именно так?

См. выдержки из исследования

Вам ссылку на Иванова и сюда поместить? Вы ее как бы не заметили?

Да нет, заметил. Вот только вопросик: наши ссылки нынче засчитываются 1:10(одна к десяти),то есть одна Ваша "бьёт" моих десять?  

На основании описок писарей можно судить исключительно об одном - на каком языке они говорили. Однако официальный язык ВКЛ был, вероятно, оторванным от живой речи, т.е. ситуация дублировала ситуацию Киевской Руси, но с той лишь разницей, что он (язык) был неким койнэ, основанным на протобелорусских и протоукраинских диалектах и на письменном языке Киевской Руси (а, возможно, это есть ни что иное, как трансформация русского извода церковнославянского языка, что выглядело бы логичным и последовательным).

Это неверно. Все исследователи языка Статута утверждают, что язык Статута какраз-таки не оторван от живой речи.  Писари фактически писали на живом языке среднебел. диалекта.

Отвечая на вопрос о том, на каком языке написан Статут, г-н Радзимич дает два варианта ответа:
1) Однозначный ответ - на старобелорусском, аргументируя это тем, что, якобы, официальный язык ВКЛ есть не что иное, как лишь норма орфографии, на самом же деле слова эти произносились... так же, как и в современном белорусском языке. Если же это не так, то какой смысл опираться на современную белорусскую форму при анализе того, как звучало слово?
2) Официальный язык ВКЛ (в этом варианте классифицируемый г-ном Радзимичем именно как язык) был языком официальным и письменным, говорили же писари на другом языке. Однако, очевидно, вопрос классификации родного языка писарей не касается вопроса классификации официального языка ВКЛ, т.к. в данном случае речь идет о разных языках.

Г-н Digamma,я не аргументирую, то что Статут написан на старобел. языке лишь принципами орфографии. Это подтверждают морфологические и др. особенности.(см. ссылки внизу)
Второго я не утверждал. Ещё раз прошу:пожалуйста, внимательней.

Сами источники, на которые ссылается г-н Радзимич, откровенно противоречат этой версии: в приведенной Радзимичем ссылке Карский (Белорусы, с.132) открыто указывает на оторванность официального языка ВКЛ от народных говоров, его именно официальный статус

Пожалуйста, ещё раз просмотрите выдержку из Карского, там есть слова : "на нём разговаривает вся интеллигенция Литовско-Русского государства".

Герулис, Иванов, Станг указывают на существование архаичных говоров на территории Беларуси и Литвы, близких к официальному языку ВКЛ, но без церковнославянизмов.

А может Вы приведёте хоть бы десяток церковнославянизмов в языке Статута?Из исследования Антоновича: "в Судебной книге обнаружено только незначительное влияние церковнославянского языка в виде чеиырёх случаев употребления причастий на щ рядом с массово употребляемым ч".

Орфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому (меньшее количество фонетических изменений).

Поправляю неудачное высказывание: " Некотрые орфографические нормы состоявшегося офиц. языка ВКЛ(а мы про Статут) ближе к орфографии современного литературного украинского языка, нежели к орфографии совр. лит. языка белорусского".

Мне кажется, что каждый сам может для себя решить, официальный язык ВКЛ собственно белорусским, или нет - данных достаточно.

Что ж тут решать? Всё ясно. Ссылок я могу привести ещё и ещё.

Мое же мнение тут простое: официальный язык ВКЛ является письменной формой некоего раннебелорусско-раннеукраинского койнэ с каким-то процентом церковнославянизмов, по-видимому естественным образом развившимся либо непосредственно на основе русского извода церковнославянского языка, либо из живых народных говоров под его влиянием. И нет никаких противопоказаний называть этот язык письменным рутенским.

Подобное можно ещё говорить про офиц. язык ВКЛ до 16 века, но в 16-17-это чистый старобелорусский.

Обещанные цитаты:
1)Книга «написана белорусской разновидностью кирилловской скорописи на старом белорусском языке, употреблявшемся, как известно, в качестве официального языка в  16-17 вв. в судах  бывшего Великого Княжества Литовского  в том числе и в судебных местах этнографической Литвы. В официальных документах того времени он называется языком русским. Однако в виду того, что этот язык по своим фонетическим , морфологическим и другим особенностям является языком белорусским, называть его будем белорусским, только для отличия от современного белорусского языка будем прибавлять слово «старый»(с.85)

2)«Аканье, тоесть переход безударного о и е('е) в а('а) или очень близкий к нему звук является, как известно, характерной звуковой чертой современного белорусского языка и абсолютного большинства его говорок. Следует признать доказанным факт существования аканья в живом белорусском произношении в 16 в.--во  время возникновения изучаемого нами памятника»(с.88)-тут же даются ссылки на исследования Станга)
«Сверхнормализмом объясняется и написание о на месте безударного е после шипящих и р, что также, хотя и косвенно, свидетельствует о существовании аканья в произношении писцов. Последнее явление более подробно рассматривается дальше(см. стр.91)»(с.89)

3)«Даже в часто повторяющихся в актовом языке словах господарь, писарь, дворянин и др., а также в названиях месяцев сентябрь, октябрь, ноябрь и декабрь, где писцы зрительно могли воспринимать и передавать из поколения в поколение на письме, иногда независимо от произношения(даже последовательно твёрдоэрый писец(листы 28-29,79-80, 104-107) в словах вряд и господарьский пишет после р только ь и юс малый ),старинные сочетания ръ,ря, что должно было иметь основание в произношении писцов»(с.105)

4)«Современное белорусское письмо для передачи таких звуков использует дз и ц. В Суд.кн, как и во всей старой белорусской письменности, для передачи рассматриваемых звуков употребляются, как правило, буквы д и т...Имеется, однако, в Суд.кн. небольшое количество примеров обозначения мягкого т посредством ц, что свидетельствует о наличии цеканья в произношении писцов»(с.108)
«В заключение отметим, что деканье и цеканье прямо(сець, дьетками, людьи) и косвенно(Дыма, Мажутыс) отразились в Суд. Книге, что даёт право предполагать его наличие и в произношении писцов»(с.109)

5)«В переходе в в  в ў определённых условичях, как показывают многочисленные случаи, не может быть сомнения»(с.110)
«..отражением перехода л в ў является смешение в известных условиях букв л и в, как обозначающих один и тот же звук»(с.111)

В «Кратких выводах» исследования: «В Суд.книге отразились аканье, деканье и цеканье, отвердение шипящих звуков и р, фрикативный звук h и другие характерные черты белорусской фонетики»(с.112)

Всё это в равной степени оносится к Статуту ВКЛ.

[Akella]

Да и русскому понятно... Я думаю, если обычному обывателю прочесть, он скажет, что это старинный русский (я о первом тексте). А вот, если прочесть второй текст - скажет, что это на украинском языке.

Вот только это никакой не «старинный русский», ведь российский литературный язык образовался в 18 веке.

Я понимаю, но имею в виду ощущения или чутьё человека, несведущего в славянской лингвистике. Когда обывателю прочитаешь  оный отрывок, то он обзавёт, в хорошем смысле слова, сию речь "старорусской"...

Сначала даже польская культурная элита, воспитанная на узорах славянского, преимущественно чешского, этикета, с великим уважением относилась ко всему белорусскому, ведь, как свидетельствует Й. Первольф,в Европе 15-17 вв. признаком высшего тона считалось совершенное владение старочешской и старобел. языками.

А как  учили язык? В университетах? Мне казалось, что в самой Чехии та самая элита шпрехала да по латыни больше. Может, я ошибаюсь?

Слова ручница, палац вызовут вопросы, но скорее - для исключения сомнений в понимании.
Слово вряд может быть неправильно понято. Но таких слов непонятных можно и 20-30 годах прошлого столетия найти.

да? А как же слова "место", "палац", "бронь", "устава" ? Ведь их не существует даже в диалектах русского языка...

Я думаю, что есть в диалектах... Да это и не так важно. Корни суть знакомы - можно догадаться. Вот, к примеру, "место": в русском есть "предместье" и др. Скажу больше, в русском языке много слов, смысл коих я не разумею, но от этого оные русскими быть не перестают

[Digamma]

Интересно, когда вы, скажем так, несколько отступали от истины?

Digamma, неужели Вы не заметили, что моя фраза "остальные слова до сих пор живые в народе" относилась к известному отрывку из Статута,который мы обсуждали?(я привёл доказательство фиксации слов в словарях белорусского языка). Поэтому всё ещё жду ссылку мою на то, что я говорил, будто бы "ничего не поменялось" вообще.

После того, как я сказал, что сохраняю лишь порядок слов, "в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае"".

Радзіміч! пишет: Надеюсь, что более Вы не будете применять подобную издёвку в отношении вопросов, которыми не владеете.

Вы имеете в виду мое невладение методами подобных перекручиваний? Буду.

Я  имел в виду незнание Вами факта, что произношение "место", "стрелялъ"... писарей совпадало с современным, поскольку деканье-цеканье, аканье и т.д. уже были в старобел. языке.

Чего-то я не понял. А при чем тут уже практически ставшее мантрой "дзеканье, аканье"? Речь идеть о ять и конечном лъ. Об остальном см. ниже.

Вам ссылку на Иванова и сюда поместить? Вы ее как бы не заметили?

Да нет, заметил. Вот только вопросик: наши ссылки нынче засчитываются 1:10(одна к десяти),то есть одна Ваша "бьёт" моих десять?  

Не понял вашей иронии. Вы просили ссылку - она есть. Если же у нас тут не нормальная дискуссия, а соревнование из разряда кто кого цитатами забросает, то я беру самоотвод.

NB! Кстати, коль уж вы "давили" профессорским титулом, то Иванов именно ваших 10 "бьет".

Все исследователи языка Статута утверждают, что язык Статута какраз-таки не оторван от живой речи.

Не был? Тогда возвращаемся к мѣсто и стрелялъ.

Писари фактически писали на живом языке среднебел. диалекта.

Гм... Уже среднебеларусский. Я, признаться, за вами не поспеваю...

Г-н Digamma,я не аргументирую, то что Статут написан на старобел. языке лишь принципами орфографии. Это подтверждают морфологические и др. особенности.(см. ссылки внизу)
Второго я не утверждал. Ещё раз прошу:пожалуйста, внимательней.

Сами источники, на которые ссылается г-н Радзимич, откровенно противоречат этой версии: в приведенной Радзимичем ссылке Карский (Белорусы, с.132) открыто указывает на оторванность официального языка ВКЛ от народных говоров, его именно официальный статус

Пожалуйста, ещё раз просмотрите выдержку из Карского, там есть слова : "на нём разговаривает вся интеллигенция Литовско-Русского государства".

И что? Причислим старославянский русского извода к числу диалектов древнерусского?
Не вижу связи. (опять же, это "разговаривает"... кто-то записи делал? - речь идет о письменной норме сквозь которую проступают (sic!) народные говоры)

Герулис, Иванов, Станг указывают на существование архаичных говоров на территории Беларуси и Литвы, близких к официальному языку ВКЛ, но без церковнославянизмов.

А может Вы приведёте хоть бы десяток церковнославянизмов в языке Статута?Из исследования Антоновича: "в Судебной книге обнаружено только незначительное влияние церковнославянского языка в виде чеиырёх случаев употребления причастий на щ рядом с массово употребляемым ч".

Я, признаться, не понял: вы обсуждаете язык Статута на основе... исследования языка совершенно другого документа?

Орфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому (меньшее количество фонетических изменений).

Поправляю неудачное высказывание: " Некотрые орфографические нормы состоявшегося офиц. языка ВКЛ(а мы про Статут) ближе к орфографии современного литературного украинского языка, нежели к орфографии совр. лит. языка белорусского".

Идея поправки ясна. Только объясните мне:
1) в чем "неудачность" (только давайте все патриотические идеи за борт, а "на кону" - только документы и языки);
2) что значит "некоторые"?

Мне кажется, что каждый сам может для себя решить, официальный язык ВКЛ собственно белорусским, или нет - данных достаточно.

Что ж тут решать? Всё ясно. Ссылок я могу привести ещё и ещё.

Вот это собственно и есть причина дискуссии. Со всей очевидностью есть два мнения: ваше и неправильное.

Мое же мнение тут простое: официальный язык ВКЛ является письменной формой некоего раннебелорусско-раннеукраинского койнэ с каким-то процентом церковнославянизмов, по-видимому естественным образом развившимся либо непосредственно на основе русского извода церковнославянского языка, либо из живых народных говоров под его влиянием. И нет никаких противопоказаний называть этот язык письменным рутенским.

Подобное можно ещё говорить про офиц. язык ВКЛ до 16 века, но в 16-17-это чистый старобелорусский.

Ну, если уже можно, то написали бы об этом Дане, которой вы категорично возразили о принципиальной невозможности рутенского и т.д. и т.п.

[Радзіміч!]

А как учили язык? В университетах? Мне казалось, что в самой Чехии та самая элита шпрехала да по латыни больше. Может, я ошибаюсь?

Да вроде не всё так плохо с чешским языком было, точнее, весьма даже хорошо. А с помощью "чешских братьев", к 16 веку так сложился практически полноценный обработанный чешский литературный.

После того, как я сказал, что сохраняю лишь порядок слов, "в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае"".

Да, эта фраза относилась к переводу того самого куска, орфография которого была представлена, естественно, восновном, историческим принципом.

Чего-то я не понял. А при чем тут уже практически ставшее мантрой "дзеканье, аканье"? Речь идеть о ять и конечном лъ. Об остальном см. ниже.

Не был? Тогда возвращаемся к мѣсто и стрелялъ.

Digamma, Вы собираетесь более-менее внимательно читать мои сообщения и цитаты в них? Про принципы написания я уже писал. Про правописную церковнославянскую основу офиц. языка ВКЛ упоминал. Добавлю, что уже в ранних памятниках старобел. писменности замечается мешание ятя и е. "Всё зависело от степени образованности авторов переписчиков, от того, насколько твёрдо владели они традиционным орфографическим правописом"-отмечает Булыка в исследовании "Развитие орфографической системы старобелорусского языка".
Повторяю:орфография совр. лит. бел. языка была в основном разработа и окончательно установлена лет 100 назад(а мы про Статут 1588 г.).
Посмотрим, например, известнейший "Словарь белорусского наречия" Носовича(1870) и увидим(о чудо!): место через ять(с.296), и стреляць через ять(цеканье-дзеканье в словаре на письме уже обозначается), и там же пример к слову: "Во ёнъ куды стрельнувъ"(с.610). В цитатах из исследования Антоновича имеется указание на то, что на письме пробивается переход в и л в ў.
Кстати, я не упомянул важного:
Антонович делает вывод также о том, что " с уверенностью можно сказать, что, если не весь текст, то абсолютное его большинство написано писцами литовцами, достаточны доказательством чего могут служить..." и перечисляет. Таким образом, писцы-литовцы допускают на письме отходы от правильного написания, и обнаруживается, что  и орфоэпические нормы лит. языка базировались на диалекте бел. языка.(впрочем, про фонетическую особенности языка упоминается всё в той же 1 цитате из Антоновича)

Не понял вашей иронии. Вы просили ссылку - она есть. Если же у нас тут не нормальная дискуссия, а соревнование из разряда кто кого цитатами забросает, то я беру самоотвод.

NB! Кстати, коль уж вы "давили" профессорским титулом, то Иванов именно ваших 10 "бьет".  

Ах, вот оно что! А можно мне тогда в подтверждение любого тезиса приводить ссылку на кого-нибудь одного-и всё тут! Впрочем, рад что расценки нынче не 1:20.... Беру громоотвод.
Ссылки с моей стороны также были на российских, польских, укр. профессоров.

Гм... Уже среднебеларусский. Я, признаться, за вами не поспеваю...  

Уж цеплятся и перекручивать не надо. Я имел средний диалект бел. языка.

Не вижу связи. (опять же, это "разговаривает"... кто-то записи делал? - речь идет о письменной норме сквозь которую проступают (sic!) народные говоры)

Сохранилась, к примеру, переписка,  записи с Соймов и т.д.
Речь идёт про употребление офиц. языка, правописная норма которого была церковнославянской.

Я, признаться, не понял: вы обсуждаете язык Статута на основе... исследования языка совершенно другого документа?

Вы как всегда не обратили внимания на полное название исследования Антоновича(он, между прочем, известнейший исследователь Аль-китабов), а также вырезку из него под номером 1 из него же. Впрочем, можно расстараться и на подобные специальные исследования имеено Статута, но перед этим поинтересуюсь: Вы хотя бы прочитаете выдержки из них?

Идея поправки ясна. Только объясните мне:
1) в чем "неудачность" (только давайте все патриотические идеи за борт, а "на кону" - только документы и языки);
2) что значит "некоторые"?

неудачность в высказывании. 1)Что значит неопределённое "Орфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому"? Ведь нужно обязательно определить орфографическую норму укр. и бел. языков какого времени имеем в виду. Прочитайте, напр., записи бел. языка российских этнографов:он во многом имеено такой традиционный(пример с Носовичем также был, там, правда, уже цеканье-деканье письменно отображается)...
2)значит, что отнюдь не все.(неужели не ясно?)  

Вот это собственно и есть причина дискуссии. Со всей очевидностью есть два мнения: ваше и неправильное.

Ой, как Вы меня нелицеприятно выставили.... Аж не знаю что делать теперь....
небольшой комплимент: поражен Вашим рвением вести дискуссию практически без ссылок.

Ну, если уже можно, то написали бы об этом Дане, которой вы категорично возразили о принципиальной невозможности рутенского и т.д. и т.п.

Я лишь имел в виду, что "подобное"(заметьте, "подобное") можно в некоторой степени отнести к становившемуся языку, который сначала имел в основном черты говоров полешуцких, затем южно-белорусских диалектов(в принципе, можно говорить о неком бел.-укр. койнэ). Впрочем, считайте это моей дипломатической подвижкой ,поскольку со многом из Вашей формулировки я не согласен. Диалекты-то уже тогдашние оределённо можно определить, какого языка. Ну вот Станг это прослеживал....

[Digamma]

Что значит неопределённое "Орфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому"? Ведь нужно обязательно определить орфографическую норму укр. и бел. языков какого времени имеем в виду.

Ближе к языку, а не к орфографической норме. Регулярность фонетических переходов, само их количество и т.д. Что-то непонятно?
(впрочем, это уже не имеет значения)

Digamma, Вы собираетесь более-менее внимательно читать мои сообщения и цитаты в них?
...
перекручивать не надо
...
Вы как всегда не обратили внимания...
...
Вы хотя бы прочитаете выдержки из них?

Mille pardons, но на этой радостной ноте я оставлю вас вести монолог, поскольку благодарного читателя, как показывают ваши замечания, вы во мне все равно не найдете.

[Радзіміч!]

уважаю тех, кто вовремя останавливается(только уже хотел вводить" тяжёлую артиллерию" доводов).

Ближе к языку, а не к орфографической норме. Регулярность фонетических переходов, само их количество и т.д. Что-то непонятно?

да...доказательства впустую..впрочем, это уже,действительно, не имеет значения.

Mille pardons, но на этой радостной ноте я оставлю вас вести монолог, поскольку благодарного читателя, как показывают ваши замечания, вы во мне все равно не найдете.

а Вы всё выискиваете радосные нотки(неужели они для Вас действительно мажорные ....

Digamma, Вы собираетесь более-менее внимательно читать мои сообщения и цитаты в них?
...
перекручивать не надо
...
Вы как всегда не обратили внимания...
...
Вы хотя бы прочитаете выдержки из них?

Mille pardons, но на этой радостной ноте я оставлю вас вести монолог, поскольку благодарного читателя, как показывают ваши замечания, вы во мне все равно не найдете.

уж извиняйте, надоело одно и то же повторять......

во всяком случае благодарю за дискуссию.

[Лилия]

Фамилия определенно украинского происхождения.

[vhz]

Здравствуйте.
Если у Вас есть какие-либо соображения по поводу происхождения и значения фамилии Замураев и Вы их здесь выскажете, то буду Вам премного благодарен. Носитель фамилии, кстати, родом из Пыщугского района Костромской области.
Заранее благодарен, Вiталь.