Лингвофорум

Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:11
О чём я, собственно. То что Вы сейчас написали, это понятия. Суть конструкции. Если смотреть на мир сквозь конструкции, то и мир будет конструкцией. Я же писал о том что просто есть.
А есть ли что-то за пределами этого - конструкции увидеть не помогут - помешают.

Почему вы считаете, что за вашими словами стоит реальность, а за моими не стоит?

Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 22:11

Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:11
О чём я, собственно. То что Вы сейчас написали, это понятия. Суть конструкции. Если смотреть на мир сквозь конструкции, то и мир будет конструкцией. Я же писал о том что просто есть.
А есть ли что-то за пределами этого - конструкции увидеть не помогут - помешают.

Почему вы считаете, что за вашими словами стоит реальность, а за моими не стоит?

Я думаю что Вы оперируете понятиями. Если хотите, я могу их назвать. Назовёте понятия у меня?
P.S. Кришна, да. Вдруг он существует? Так я этого и не отрицаю. Но не раньше чем Вы его воспримете. Ну или я. А пока что вот так. Ни да, ни нет. Почему меня должно это заботить.

Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 22:16
Я думаю что Вы оперируете понятиями.

Разумеется. По другому общаться пока не придумали. Поэтому, если мы хотим осмысленного диалога, каждый из нас будет оперировать десятками, сотнями или даже тысячами понятий.

ЦитироватьЕсли хотите, я могу их назвать. Назовёте понятия у меня?

Конечно. Открывайте любое своё сообщение, и начинайте с первого слова, потом переходите ко второму, и так до конца сообщения. Каждое слово - понятие. Даже междометия.

Цитировать[Почему меня должно это заботить.

Не понял, к чему относится эта фраза, потому не могу ответить (если это вдруг вопрос).

Лодур, извините, но я не вижу на что тут стоит отвечать.

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 21:27
В 1930 году Л. В. Мысовский с Р. А. Эйхельбергером проводили опыты с рубидием, и в камере Вильсона было зарегистрировано испускание β-частиц.

А сами частицы можно увидеть, непосредственно? Или относительно их такой вопрос некорректен?

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 21:27
Это смотря где Вы сейчас грань своего восприятия проводите. От глаз к мозгу вроде б как раз электроны....))))

Но вижу ли я эти электроны? Собственно, никто точно не знает, как формируется итоговая зрительная картинка.

Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 22:16
Назовёте понятия у меня?

Фактически все, что Вы пишите - это понятия. При вербальном общении мы только понятиями и оперируем.

Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 22:16
P.S. Кришна, да. Вдруг он существует? Так я этого и не отрицаю. Но не раньше чем Вы его воспримете. Ну или я. А пока что вот так. Ни да, ни нет. Почему меня должно это заботить.

Насчёт заботы вопрос сложный. Вы, например, ультразвук никак не воспринимаете, а при этом его наличие может очень сильно вредить Вашему организму. Вот и существование Кришны, если он есть, может оказывать влияние на Вашу жизнь без прямого восприятия самого Кришны.

Это просто пример того, из-за чего Вас это может заботить. А так-то я не утверждаю, что Вы обязательно должны озабочиваться этим вопросом.

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 02:55

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 21:27
В 1930 году Л. В. Мысовский с Р. А. Эйхельбергером проводили опыты с рубидием, и в камере Вильсона было зарегистрировано испускание β-частиц.

А сами частицы можно увидеть, непосредственно? Или относительно их такой вопрос некорректен?

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 21:27
Это смотря где Вы сейчас грань своего восприятия проводите. От глаз к мозгу вроде б как раз электроны....))))

Но вижу ли я эти электроны? Собственно, никто точно не знает, как формируется итоговая зрительная картинка.

А вот теперь смотрите ( ).

Когда Вы "видите" слона, Вы на самом деле воспринимаете фотоны, от него отражённые - его самого Вы при этом не воспринимаете. Тем не менее, Вы знаете что это слон, и именно слон. Ну а в камере Вильсона электрон, и именно электрон. Почему нет, а? Что не так, о какой "непосредственности" Вы говорите? Но - и с обратной стороны, у Вас и к электронам между глазом и мозгом вопросы.

Собственно потому что сам факт Вашего зрения естественным образом сформирован под влиянием инстинкта самосохранения - если что-то случится с фотонами на пути от слона к Вашему глазу, остальным Вашим органам всё равно. А вот если что-то случится с глазом...

И так с самого начала существования Вашего тела, понимаете? Восприятие изначально зависимо не просто от конкретного органа восприятия, а от всего тела, всех чувств в целом. Не имеет никакого значения, есть в уме "конструкции" Валер'а, или их нет, да и ряд иных изысков, упомянутых в этой теме сабжевую проблему только маскирует.

Ещё интересно наблюдать человеческих существ, сформировавшихся в определённой среде, впитавших её представления, мифы, ценности. Лет пятьдесят назад люди думали и выражались бы на площадке, подобной форуму, не так, как современные. Не говоря уж о более ранних временах.

Мистицизм мистицизмом, но историзм мышления (у меня) имеет глубокие корни. Что такое здесь историзм? Понимание того, что мышление обусловлено эпохой и культурным контекстом. Даже самые священные понятия, как Бог, культурно относительны.

Одним из важных символов моей философии является обнажённая человеческая фигура (нагна-мурти) Образ первоначального состояния, всегда пребывающего под одеждами культуры.

Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 08:55Образ первоначального состояния, всегда сохраняющегося под одеждами культуры.

Который Вам абсолютно ничего не даёт 

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:58
Который Вам абсолютно ничего не даёт 

Зато от многого освобождает.

Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 09:03

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:58
Который Вам абсолютно ничего не даёт 

Зато от многого освобождает.

Но не от фундаментального. Никак не может, что показано выше.

После чего сразу возникает вопрос - может Вы наоборот, подобным "освобождением" лишаете себя пути к свободе?  Выбрасываете то, чего потом не хватает для нужного состояния, ведущего к "выходу из клетки". Выдираете транзисторы из приёмника, получая кучу хлама вместо источника чудесной связи 

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
Когда Вы "видите" слона, Вы на самом деле воспринимаете фотоны, от него отражённые

Это так.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
его самого Вы при этом не воспринимаете

А вот это неизвестно. Возможно, что так, да. То есть, возможно, что все, что мы воспринимаем в зрительном смысле - это исключительно отраженный от объекта свет, а сам по себе объект не воспринимаем. Но тут есть одна проблема. Мы не знаем, что такое объект "сам по себе" и существует ли вообще это "сам по себе". Потому нельзя говорить на сто процентов, что все обстоит именно так, как Вы сказали. Хотя, конечно, это вполне вероятно, и я тоже к этому склоняюсь.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
Ну а в камере Вильсона электрон, и именно электрон. Почему нет, а? Что не так, о какой "непосредственности" Вы говорите?

Да вот потому и задал вопрос "а корректно ли так спрашивать?".

Наверное, я имею в виду следующее: можно ли воспринимать зрительно электрон так же, как слона, то есть, в виде некоего зрительно воспринимаемого образа объекта, сепарированного от остальных объектов.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
Восприятие изначально зависимо не просто от конкретного органа восприятия, а от всего тела, всех чувств в целом

Важная мысль.

Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 08:55
но историзм мышления (у меня) имеет глубокие корни.

Извините, но у вас его нет  от слова вообще.
Я как историк не могу промолчать тут  в вашем сообщении есть оценка с высоты своего опыта, которой не должно быть в принципе

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 09:22
Мы не знаем, что такое объект "сам по себе" и существует ли вообще это "сам по себе".

Пролистав Ваши сообщения на этом форуме, мы очень быстро убедимся в обратном 

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 09:22
То есть, возможно, что все, что мы воспринимаем в зрительном смысле - это исключительно отраженный от объекта свет, а сам по себе объект не воспринимаем.

Возможно?? Скажите, а какие ещё возможности тут есть?)

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 09:22
Важная мысль.

То, что часть тех "предрассудков", которые приписываются интериоризации, имеют более фундаментальную природу? Думаю, важная))

Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 09:30
в вашем сообщении есть оценка с высоты своего опыта, которой не должно быть в принципе

Ещё один замкнутый круг - для любой степени объективности нужна соответствующая степень "выхода из клетки" 

Наблюдаем процесс по классике о неполноте - в любой строгой системе есть аксиомы, объяснение которых недостижимо методами системы...

"На огонь, на воду и на следствия теоремы Гёделя..."

Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 09:30

Цитата: Мечтатель от но историзм мышления (у меня) имеет глубокие корни.

Извините, но у вас его нет  от слова вообще.

Ну нет, так нет.

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 09:22Наверное, я имею в виду следующее: можно ли воспринимать зрительно электрон так же, как слона, то есть, в виде некоего зрительно воспринимаемого образа объекта, сепарированного от остальных объектов.

Загуглите "фотография атома водорода".

И, кстати, странно что Вы не видели вот это видео. В IBM уже фильм из атомов несколько лет назад сняли, не то что..

Наша философская традиция имеет древнюю и славную историю.
Ещё в 4 в. до н. э. Александр Македонский встретил в Индии "гимнософистов" - обнажённых отшельников (нагна-муни), презревших богатство и социальный статус.


Внешняя нагота (nagnatā) может быть хорошим подспорьем в садхане, но она не так важна, как обнажённость внутренняя, "в духе". Кроме того, попробуй походи голым у нас, против тебя все ополчатся, начиная с твоих родственников.

Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 11:18
Наша философская традиция имеет древнюю и славную историю.

Хм.

Ваша?

Все, ищущие блаженство в самом себе (атмарама) и не зависящие от регламентаций писаний, развивают одно направление.

Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 11:26
Все, ищущие блаженство в самом себе (атмарама) и не зависящие от регламентаций писаний, развивают одно направление.

Это реально консенсус среди указанных "всех"? 

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 11:31

Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 11:26
Все, ищущие блаженство в самом себе (атмарама) и не зависящие от регламентаций писаний, развивают одно направление.

Это реально консенсус среди указанных "всех"? 

Нет. Атмарамы есть и адвайтавади, и двайтавади, и любые варианты между этими двумя. Те, кто "не зависели от регламентаций писаний" на стадии садханы, очевидно, состояния атмарамы достичь не могли, потому всё это не более, чем болтовня. Бессмысленная и беспощадная.
А ещё знаменитая "атмарама-шлока" из Бхагаватам утверждает, что даже атмарамы и мудрецы, несмотря на то, что осовобождения достигли, всё равно привлекаются Кришной, настолько Он притягателен.

Спасибо. В принципе, ожидаемо)

Не найти блаженство в себе, это не сообразно природе человека.