Лингвофорум

Цитата: Lodur от сентября 17, 2019, 14:40
Потому я и наделяю себя правом верить другим источникам, претендующим на большую достоверность

Вы про какие конкретно источники?

Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2019, 17:51

Цитата: Mass от сентября 17, 2019, 14:51
хороший план, да. сейчас утащите тему в раздел "политика", у меня туда доступа нет. оставите за собой последнее слово

У Романусе туда тоже нет доступа

У остальных-то есть. А я не только Романусу не нравлюсь 

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 17:00

Цитата: forest от сентября 17, 2019, 16:54
В Википедии пишут, что таки-да поддерживала. Необязательно деньгами, можно оружием, инфраструктурой. Вот вы пишите об агрессии Финляндии против РСФСР, а Википедия пишет, что финны преследовали "красных" до их баз в Карелии. Немного по-другому звучит

Вот вы пишите об агрессии РСФСР против Польши, а на самом деле красные преследовали поляков до их баз в Варшаве. Немного по-другому звучит. 

Я об "агрессии" не писал, просто мне смешно, когда люди вменяют полякам советско-польскую войну. Полякам надо было сидеть в углу и жевать сопли, ожидая пока РККА им преподнесёт Польшу на блюдечке? Да, поляки были амбициозны, хотели страну как можно больше, а кто в то время не хотел? Вот и воевали "За Польску", что в этом такого удивительного? Тем более что территория там вся была со смешанным населением, "красивых" границ не получилось бы по-любому, как ни проведи - кто-то будет обижен.
А если бы Тухачевский разгромил польскую армию под Варшавой, то что - развернулся на каблуке и ретировался бы с этнически польской территории? Нет же. Все это понимают, но прикидываются дурачками

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:55

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 15:29
Вот и смотрите: Белоруссия - ассимилированая, Россия вся (кроме юга, где не было постоянного населения) - ассимилированная

Вы как-то игнорируете колонизацию из более густонаселенных славянских регионов. А она, между тем, не прекращалась даже в позднем Средневековье, что очевидно по исторической антропологии. Даже если брать, например, различные группы поморов, то некоторые генетически имеют явно не автохтонное происхождение.
Ассимиляция - это источник исчезновения финно-угров и балтов в средней полосе, но в существенно меньшей степени - источник появления там славян.

Я ничего не "игнорирую", но колонизация, о которой вы пишете - тоже часть экспансии. Тут же подвергают сомнению, что экспансия вообще была. А колонизация или ассимиляция, или микс из обеих - это дело третье.

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:27

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2019, 17:00

Цитата: forest от сентября 17, 2019, 16:54
В Википедии пишут, что таки-да поддерживала. Необязательно деньгами, можно оружием, инфраструктурой. Вот вы пишите об агрессии Финляндии против РСФСР, а Википедия пишет, что финны преследовали "красных" до их баз в Карелии. Немного по-другому звучит

Вот вы пишите об агрессии РСФСР против Польши, а на самом деле красные преследовали поляков до их баз в Варшаве. Немного по-другому звучит. 

Я об "агрессии" не писал, просто мне смешно, когда люди вменяют полякам советско-польскую войну. Полякам надо было сидеть в углу и жевать сопли, ожидая пока РККА им преподнесёт Польшу на блюдечке? Да, поляки были амбициозны, хотели страну как можно больше, а кто в то время не хотел? Вот и воевали "За Польску", что в этом такого удивительного? Тем более что территория там вся была со смешанным населением, "красивых" границ не получилось бы по-любому, как ни проведи - кто-то будет обижен.
А если бы Тухачевский разгромил польскую армию под Варшавой, то что - развернулся на каблуке и ретировался бы с этнически польской территории? Нет же. Все это понимают, но прикидываются дурачками

Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?

Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?

Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?

И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42

Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?

Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?

подло неподло в политике таких понятий нет. От политика ожидается что он обеспечит преимущества своей стране а если иным странам не будет преимуществ собственный народ его не будет хулить. Также и от командующего ждут что он как можно меньше уложит своих солдат и как можно больше вражеских, а каким путём он это сделает никто не спросит

Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:02

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42

Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?

Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?

подло неподло в политике таких понятий нет.

Ну почему же? Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после. "Красные финны", например, СССРу не раз потом аукнулись. Да много примеров можно привести.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2019, 15:51

Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 15:47
Тему не читал, уж очень много букв. Не знаю, была ли у кого-то такая мысль, что белые ведь победили в Финляндии. Вот можно сравнить современную Финляндию и Россию

Уже к моменту отделения от РИ Финляндия сильно отличалась от остальной России, сравнение бессмысленно. Победило же там не русское белое движение, а националисты (на секундочку, в любой форме естественные враги белых, что большевики в принципе широко использовали).

Понятие "остальная Россия" весьма растяжимо, ведь в состав России входили (и сейчас входят) территории, сильно различающиеся по уровню развития. Поэтому сравнивать с Финляндией надо самые развитые регионы: центр, где Москва, и северо-запад, где Петербург. То, что победили националисты, не имеет значения, важно только то, что большевики не оказались у власти.

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически

А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27

Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:02

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42

Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?

Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?

подло неподло в политике таких понятий нет.

Ну почему же? Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после. "Красные финны", например, СССРу не раз потом аукнулись. Да много примеров можно привести.

тем не менее после победы финнов белых бессудной расправе подверглись не только финны красные но и вполне белые белогвардейцы

Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:38

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически

А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.

Версальский договор отменил все прежние договоры с Германией

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27

Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:02

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42

Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?

Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?

подло неподло в политике таких понятий нет.

Ну почему же? Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после. "Красные финны", например, СССРу не раз потом аукнулись. Да много примеров можно привести.

кстати, кто ещё гиена

Цитировать15 мая 1918 года правительство Финляндии объявило войну Советской России. Во время войны область Печенги, никогда не входившая в состав Финляндии, была занята финскими войсками. По подписанному в 1920 году Тартускому договору район вокруг Печенги 14 октября 1920 передан Финляндии.[4][5][6][7]
В 1921 году в районе были найдены месторождения никеля, в 1934 году оцененные в пять миллионов тонн. В 1935 году началась добыча никеля французскими и канадскими компаниями.
В 1931 закончено строительство дороги между Печенгой и городом Соданкюля, начатое в 1916 году. Это привлекло в район Печенги туристов, так как здесь находился единственный на то время финский порт на Баренцевом море, до которого можно было добраться на автомобиле.

Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:30
Понятие "остальная Россия" весьма растяжимо, ведь в состав России входили (и сейчас входят) территории, сильно различающиеся по уровню развития. Поэтому сравнивать с Финляндией надо самые развитые регионы: центр, где Москва, и северо-запад, где Петербург. То, что победили националисты, не имеет значения, важно только то, что большевики не оказались у власти.

С Финляндией вообще остальную Россию сравнивать бессмысленно, так как это по сути было отдельное государство в личной унии. Там и законы были свои, и правительство, и даже русский язык не был официальным. Если уж сравнивать, то например с довоенной Прибалтикой (хотя и она была значительно более развита, чем собственно русские губернии).

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27
Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после.

Да, Польшу так и называли: Гиена Европы.

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:42

Цитата: zwh от сентября 17, 2019, 18:35
Я лично к полякам не в претензии за Западную Украину и Западную Белоруссию -- понятно, что руки чешутся взять то, что практически само в руки идет. Претензии тут скорее к Тухачевскому. А полякам претензии за уморение голодом пленных красноармейцев. И кстати, раз у поляки взяли не моргнув глазом спорные территории, когда предоставилась возможность, то почему Сталин не мог поступить аналогично?

Претензия к Сталину не за то, что воевал, а за то, что ударил в спину без объявления войны. Это просто подло. А в остальном - война как война, какие могут быть претензии?

Известный же факт, что Гитлер топал ногами, угрожал созданием украинской державы, понуждая Сталина к действиям. А тот двинул только после развала польской государственности. Ради защиты жизни и имущества братского народа. Гитлер даже оскорбился. Ось це пауза гениального актера..
У нас в Политбюро тоже не дураки сидят.

Цитата: KW от сентября 17, 2019, 19:41

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27
Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после.

Да, Польшу так и называли: Гиена Европы.

Причём так называл её не кто-нибудь, а Уинстон наш Черчилль.

Цитата: From_Odessa от сентября 17, 2019, 17:53
Вы про какие конкретно источники?

Главный Инженер же.

Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:39

Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:38

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически

А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.

Версальский договор отменил все прежние договоры с Германией

Россия не была участницей Версальского договора, вообще-то.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2019, 19:43

Цитата: KW от сентября 17, 2019, 19:41

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:27
Если ваша страна ведёт себя как гиена, не надо удивляться, что и к вашей стране будет такое же отношение после.

Да, Польшу так и называли: Гиена Европы.

Причём так называл её не кто-нибудь, а Уинстон наш Черчилль.

Мне он не авторитет, извините. Англии уж помалкивать насчёт "гиен", уж сколько она во всём мире наворовала, это ещё поискать надо

Цитата: piton от сентября 17, 2019, 19:42
У нас в Политбюро тоже не дураки сидят.

Шо за Политбюро в 2019 году?

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:49

Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:39

Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:38

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически

А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.

Версальский договор отменил все прежние договоры с Германией

Россия не была участницей Версальского договора, вообще-то.

Один хрен Антанта Германию заставила отказаться от территориальных приобретений. И она отказалась.

Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:40

Цитата: Georgos Therapon от сентября 17, 2019, 19:30
Понятие "остальная Россия" весьма растяжимо, ведь в состав России входили (и сейчас входят) территории, сильно различающиеся по уровню развития. Поэтому сравнивать с Финляндией надо самые развитые регионы: центр, где Москва, и северо-запад, где Петербург. То, что победили националисты, не имеет значения, важно только то, что большевики не оказались у власти.

С Финляндией вообще остальную Россию сравнивать бессмысленно, так как это по сути было отдельное государство в личной унии. Там и законы были свои, и правительство, и даже русский язык не был официальным. Если уж сравнивать, то например с довоенной Прибалтикой (хотя и она была значительно более развита, чем собственно русские губернии).

Важен уровень и темп развития. Если уровень развития Финляндии в составе РИ был ниже, чем уровень развития Москвы и Петербурга, а потом догнал и перегнал его к моменту распада СССР, то это говорит за то, что капитализм, который получил развитие после победы белофиннов, был более передовым строем, чем так называемый социализм, который стал насаждаться большевиками и который есть ни что иное, как форма феодализма. Можно было бы сравнивать и с Прибалтикой, но Прибалтика долгое время входила в состав СССР. В общем, я считаю, что если бы в России победили белые, мы сейчас жили бы гораздо лучше.

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 19:49

Цитата: Leo от сентября 17, 2019, 19:39

Цитата: bvs от сентября 17, 2019, 19:38

Цитата: Rōmānus от сентября 17, 2019, 18:44
И насчёт "руки чешутся" - вообще-то Советская Россия отказалась от этих территорий в пользу Германии по Брест-Литовскому договору. Поляки эти земли не у России забрали, если смотреть на вопрос чисто юридически

А с поражением Германии Брест-Литовский мир не отменялся? Германия в любом случае от этих территорий также отказалась по мирному договору. Ну и что касается территорий Украины и Белоруссии, формально РСФСР на них и не претендовала - с точки зрения советского руководства, это были территории УССР и БССР.

Версальский договор отменил все прежние договоры с Германией

Россия не была участницей Версальского договора, вообще-то.

где я пишу про Россию?