Лингвофорум

Наличие противопоставления? Вас же не смущает, что звонкое [г] в славянских переходило в [ɣ], а глухое [к] в [х] — нет.

Да и потом: разве у нас твёрдые согласные настолько веляризованы, чтобы двигать именно в задний ряд, а не в средний?

Цитата: Jeremiah от августа 30, 2019, 14:32

Цитата: Jumis от августа 30, 2019, 14:28Оный / этот, так ведь?

А "этот" тут при чём?

А что за jь тогда?

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2019, 15:06

Цитата: Чайник777 от августа 30, 2019, 14:43
в русском акценте совсем не различаются can't и cunt

Только если русские пытаются имитировать британское произношение. При имитации американского такой путаницы возникнуть не может.

В моем случае там еще и t практически нет...

Интересно, что в польском, где ёканье было до слияния сильного ь и е, ь не подвергался огублению перед твердыми переднеязычными. Это коррелирует с тем, что в польском и сильный ъ перешел не в огубленный звук, в отличие от восточнославянских. При этом в тех же условиях в польском æ > а. e и o вообще для части славянских диалектов, где была палатализация перед передними, можно описать как одну фонему (аналогично ь и ъ). Ср. еще обратный переход o > e после мягких согласных во всех славянских (*liko > lice).

Цитата: Jeremiah от августа 30, 2019, 19:23
Наличие противопоставления? Вас же не смущает, что звонкое [г] в славянских переходило в [ɣ], а глухое [к] в [х] — нет.

Звонкие вообще более склонны к спирантизации. Ср. тюркские.

Цитата: Jeremiah от августа 30, 2019, 19:23
Да и потом: разве у нас твёрдые согласные настолько веляризованы, чтобы двигать именно в задний ряд, а не в средний?

В среднем ряду были только нелабиализованные гласные. Притом /ы/ - верхнего подъема.

Цитата: Jumis от августа 30, 2019, 19:27А что за jь тогда?

А, вы в смысле, что оно значило? Да, тогда всё правильно — "этот".

Цитата: Jeremiah от августа 30, 2019, 19:36

Цитата: Jumis от августа 30, 2019, 19:27А что за jь тогда?

А, вы в смысле, что оно значило? Да, тогда всё правильно — "этот".

Пшшшш, отлегло еще раз

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2019, 19:32

Цитата: Jeremiah от августа 30, 2019, 19:23Да и потом: разве у нас твёрдые согласные настолько веляризованы, чтобы двигать именно в задний ряд, а не в средний?

В среднем ряду были только нелабиализованные гласные. Притом /ы/ - верхнего подъема.

А как же [ʉ]? Не гласный среднего ряда? /о/ между мягким и твёрдым — это, на секундочку, не то же самое, что /о/ между твёрдыми. Даже если отвлечься от того, что в позиции CVC у нас /о/ уже было, а в CʲVC единственный гласный средне-нижнего подъёма мог варьироваться по ряду как ему заблагорассудится без потери смысла, до средне-заднего [ɔ] между твёдыми банально было бы незачем тянуться — [ɜ] сам по себе достаточно нейтрален для русских твёрдых.

Цитата: Jeremiah от августа 30, 2019, 20:06
/о/ между мягким и твёрдым — это, на секундочку, не то же самое, что /о/ между твёрдыми.

Но фонологически-то оно как-то слилось именно с /о/ между твердыми.

Цитата: Чайник777 от августа 30, 2019, 14:43
не то чтобы это сильно меня беспокоило, но в русском акценте совсем не различаются can't и cunt, а это может звучать немного неприятно

В самом хардкорном русском акценте они очень даже различаются, но, внимание, различаются строго наоборот. Т.е. носитель хардкорного русского акцента обязан произносить cunt как нечто среднее между настоящими can't и cunt ("кант"), а can't - как cunt, но ещё более смещённый вверх по подъёму ("кӧнт" - носитель вообще чешет репу, не понимая, что это за гласный такой, но ничего более близкого, во всяком случае, не находится).

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2019, 20:36

Цитата: Jeremiah от августа 30, 2019, 20:06
/о/ между мягким и твёрдым — это, на секундочку, не то же самое, что /о/ между твёрдыми.

Но фонологически-то оно как-то слилось именно с /о/ между твердыми.

А с чем оно ещё должно было слиться? Если не лезть в дебри современной беглой речи и забыть про аномалию с /и/, сетка гласных перемещается под влиянием окружающих согласных вполне себе симметрично. То, что для твёрдых зубных средний ряд, для мягких уже считается за задний.

Цитата: Toman от августа 30, 2019, 21:03

Цитата: Чайник777 от августа 30, 2019, 14:43
не то чтобы это сильно меня беспокоило, но в русском акценте совсем не различаются can't и cunt, а это может звучать немного неприятно

В самом хардкорном русском акценте они очень даже различаются, но, внимание, различаются строго наоборот. Т.е. носитель хардкорного русского акцента обязан произносить cunt как нечто среднее между настоящими can't и cunt ("кант"), а can't - как cunt, но ещё более смещённый вверх по подъёму ("кӧнт" - носитель вообще чешет репу, не понимая, что это за гласный такой, но ничего более близкого, во всяком случае, не находится).

Хардкорный русский акцент: "Эври кант кант би шэйфт".

Цитата: zwh от августа 30, 2019, 21:23
Хардкорный русский акцент: "Ӧври кант кӧнт би шӧйфт".

Фиксед. (У нас обычно вот так...)

Цитата: Toman от августа 30, 2019, 21:50

Цитата: zwh от августа 30, 2019, 21:23
Хардкорный русский акцент: "Ӧври кант кӧнт би шӧйфт".

Фиксед. (У нас обычно вот так...)

Хмм... Непонятно, с фига ли там "ӧ" инглиш-ни-в-зуб-ногойцы обычно произносят просто: пишется "е" или "а" в закрытом слоге -- читаем [э], пишется "а" в открытом слоге -- читаем [эй].

Цитата: zwh от августа 30, 2019, 22:05
Непонятно, с фига ли там "ӧ" инглиш-ни-в-зуб-ногойцы обычно произносят просто: пишется "е" или "а" в закрытом слоге -- читаем [э]

Так вот это самое [э] и реализуется так же, как русское [э], в нашем случае ="ӧ".

Цитата: Toman от августа 30, 2019, 22:20

Цитата: zwh от августа 30, 2019, 22:05
Непонятно, с фига ли там "ӧ" инглиш-ни-в-зуб-ногойцы обычно произносят просто: пишется "е" или "а" в закрытом слоге -- читаем [э]

Так вот это самое [э] и реализуется так же, как русское [э], в нашем случае ="ӧ".

Хммм.. какое-то странное "русское [э]", звучащее как [ӧ] 

Основывываясь на моих представлениях о томановских представлениях о фонетике, могу предположить, что "ӧ" — это [ɘ] средне-верхнего подъёма среднего ряда. Но там ни разу не [ɘ], конечно.

Цитата: zwh от августа 30, 2019, 23:21

Цитата: Toman от августа 30, 2019, 22:20

Цитата: zwh от августа 30, 2019, 22:05
Непонятно, с фига ли там "ӧ" инглиш-ни-в-зуб-ногойцы обычно произносят просто: пишется "е" или "а" в закрытом слоге -- читаем [э]

Так вот это самое [э] и реализуется так же, как русское [э], в нашем случае ="ӧ".

Хммм.. какое-то странное "русское [э]", звучащее как [ӧ] 

Удмурт кыл дтктд? 

Цитата: Jumis от августа 31, 2019, 07:47

Цитата: zwh от августа 30, 2019, 23:21

Цитата: Toman от августа 30, 2019, 22:20

Цитата: zwh от августа 30, 2019, 22:05
Непонятно, с фига ли там "ӧ" инглиш-ни-в-зуб-ногойцы обычно произносят просто: пишется "е" или "а" в закрытом слоге -- читаем [э]

Так вот это самое [э] и реализуется так же, как русское [э], в нашем случае ="ӧ".

Хммм.. какое-то странное "русское [э]", звучащее как [ӧ] 

Удмурт кыл дтктд? 

Кто из двоих удмурт: Зывых (по моим представлениям, живущий где-то недалеко от вас) или коренной москвич Томан?

Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 07:53
Кто из двоих удмурт: Зывых (по моим представлениям, живущий где-то недалеко от вас) или коренной москвич Томан?

Буква использована, да, из удмуртского и коми языков. (Хотя в большом количестве буква и звук встречаются, вроде, в основном в коми языках, тогда как в удмуртском лишь так, немножко совсем).

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 08:13Буква использована, да, из удмуртского и коми языков. (Хотя в большом количестве буква и звук встречаются, вроде, в основном в коми языках, тогда как в удмуртском лишь так, немножко совсем).

Дык "с виду" многие знаки кириллицы не отличишь от латиницы. Я думал, это из какого-нить немецкого / шведского / исландского, и прочих западноевропейских. (Хотя что вы хотели ею передать - для меня полная загадка. Я бы её тупо как "ё" прочёл, встреться она в русском тексте).

Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 07:53
Кто из двоих удмурт: Зывых (по моим представлениям, живущий где-то недалеко от вас) или коренной москвич Томан?

Коренных в Удмуртии — днем с огнем... и, да: половина из них в Москве

Цитата: Jumis от августа 31, 2019, 09:14

Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 07:53
Кто из двоих удмурт: Зывых (по моим представлениям, живущий где-то недалеко от вас) или коренной москвич Томан?

Коренных в Удмуртии — днем с огнем... и, да: половина из них в Москве

Я-то условно коренной (роддом №3), но все мои предки -- чисто понаехавшие, так шта....

Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 08:51
(Хотя что вы хотели ею передать - для меня полная загадка. Я бы её тупо как "ё" прочёл, встреться она в русском тексте).

Я хотел ей передать, как я произношу "э". Ну, можно ещё румынскими буквами написать, если кому так понятнее будет звучание - "cant cănt".

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 14:34

Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 08:51
(Хотя что вы хотели ею передать - для меня полная загадка. Я бы её тупо как "ё" прочёл, встреться она в русском тексте).

Я хотел ей передать, как я произношу "э". Ну, можно ещё румынскими буквами написать, если кому так понятнее будет звучание - "cant cănt".

Вроде румынско-молдавская "ă" -- это практически [э], не?