Лингвофорум

Цитата: SIVERION от мая  5, 2019, 19:31Насколько я помню было два вопроса как относитесь к государству Украина и к украинцам, к государству зашкаливающий негатив, к укранцам негатив испытывают уже поменьше россиян, но все равно таких россиян больше чем украинцев негативно относящихся к россиянам.

Подозреваю, дело может быть в том, что среди украинцев процент тех, у кого есть какие-либо связи с Россией, выше, чем наоборот.

Хотя да опрос проводили среди россиян, а россияне не только русские, слыхал что коми-зыряне относилсь еще с советского времени к украинцам не очень, из за своих культурных  особенностей у двух  народов и эти культурные различия не стыковались с друг другом. То есть что украинцу хорошо то зырянину смерть и наоборот.

Цитата: zwh от мая  5, 2019, 20:02
А Вальцмана совсем уже за еврея не считаете, что ли?

Это миф. У него нет никаких вальцмановских корней. Насчёт вообще еврейских - не знаю.

Цитата: SIVERION от мая  5, 2019, 21:22
Хотя да опрос проводили среди россиян, а россияне не только русские, слыхал что коми-зыряне относилсь еще с советского времени к украинцам не очень, из за своих культурных  особенностей у двух  народов и эти культурные различия не стыковались с друг другом. То есть что украинцу хорошо то зырянину смерть и наоборот.

Это какие, к примеру?

Цитата: SIVERION от мая  5, 2019, 21:22
Хотя да опрос проводили среди россиян, а россияне не только русские, слыхал что коми-зыряне относилсь еще с советского времени к украинцам не очень, из за своих культурных  особенностей у двух  народов и эти культурные различия не стыковались с друг другом. То есть что украинцу хорошо то зырянину смерть и наоборот.

В Россие русские составляют подавляющее большинство. Так что коми-зыряне в опросе погоды не делают, если их только специально не выискивать и опрос среди них проводить.

Цитата: SIVERION от мая  5, 2019, 21:22Хотя да опрос проводили среди россиян, а россияне не только русские, слыхал что коми-зыряне относилсь еще с советского времени к украинцам не очень, из за своих культурных  особенностей у двух  народов и эти культурные различия не стыковались с друг другом. То есть что украинцу хорошо то зырянину смерть и наоборот.

Да даже не в этом дело. Одних русских в России 111 млн. человек, т.е. более чем в два раза больше, чем всё население Украины вместе взятое. У среднестатистического русского просто-напросто меньше шансов иметь на Украине родственников или знакомых, которые могли бы повлиять на его мнение об этой стране в положительную сторону. Для многих вы просто диковатые человечки из телевизера, и ничего более.

Цитата: From_Odessa от мая  5, 2019, 21:24

Цитата: zwh от мая  5, 2019, 20:02
А Вальцмана совсем уже за еврея не считаете, что ли?

Это миф. У него нет никаких вальцмановских корней. Насчёт вообще еврейских - не знаю.

Какой же миф, если Ростислав Ищенко об этом говорил! (я на Ютубе видел) Просто отец Петра Алексеича взял фамилию жены. (100%, конечно, не дам, но как-то так). А так-то он был обычный молдавский еврей.

Цитата: Jeremiah от мая  5, 2019, 21:49

Цитата: SIVERION от мая  5, 2019, 21:22Хотя да опрос проводили среди россиян, а россияне не только русские, слыхал что коми-зыряне относилсь еще с советского времени к украинцам не очень, из за своих культурных  особенностей у двух  народов и эти культурные различия не стыковались с друг другом. То есть что украинцу хорошо то зырянину смерть и наоборот.

Да даже не в этом дело. Одних русских в России 111 млн. человек, т.е. более чем в два раза больше, чем всё население Украины вместе взятое. У среднестатистического русского просто-напросто меньше шансов иметь на Украине родственников или знакомых, которые могли бы повлиять на его мнение об этой стране в положительную сторону. Для многих вы просто диковатые человечки из телевизера, и ничего более.

Ну как бы когда про обстрелы Донецка и Горловки читаешь (не говоря уж про Одессу), естественно, что ярость благородная вскипает как волна.

Цитата: zwh от мая  5, 2019, 22:05
Какой же миф, если Ростислав Ищенко об этом говорил! (я на Ютубе видел) Просто отец Петра Алексеича взял фамилию жены. (100%, конечно, не дам, но как-то так). А так-то он был обычный молдавский еврей.

Я тоже 100% не дам, но сталкивался с достаточно подробным исследованием. И в нем, в частности, было указано, что в том населенном пункте, откуда родом то ли отец Порошенко, то ли его дед по отцовской линии, был только один Вальцман, который не имеет никакого отношения к семье Порошенко. Кроме того:

ЦитироватьЗато, известно из документов суда от 1986 года, что он украинец и что Порошенко, а не "Вальцман".

Тут https://goo.gl/MwU3Uf выложено аж 48 отсканированных страниц судебного дела Алексея Ивановича Порошенко.

Тут https://goo.gl/seZ5nf еще 15 страниц, тут https://goo.gl/fjKLEh еще 2 страницы разных этапов осуждения и отбывания наказания. Итого, 65 страниц. И везде указано что по национальности - украинец, по фамилии - Порошенко. Ни евреев ни вальцманов ни в одном советском судебном документе не упоминается.

Допустим, Алексей Иванович взял фамилию жены. Это юридически возможно. Но, взять национальность жены не возможно. Можно взять национальность матери, но, не жены. Сыну Петру Алексеевичу можно приписать национальность матери, а самому себе национальность жены взять не возможно. Но, по документам 1986 года отец Петра Порошенко украинец

И:

ЦитироватьА есть ли документы о том, что он, то есть,, дед Петра Порошенко, не eврей? Есть!

На официальном сайте Министерства Обороны Российской Федерации "Подвиг Народа" есть документ о награждении его медалью "За боевые заслуги" после тяжелого ранения при освобождении Праги 3 мая 1945 года.

Выйти на него можно 3 способами:

1-й способ. Найти через поиск на главной странице сайта "Подвиг Народа". (Порошенко Иван Евдокимович там один). Откроется страница Ивана Евдокимовича Порошенко, и на ней будут 3 ссылки. Третья ссылка "наградной лист" приведет на ксерокопию наградного документа с указанием всех подробностей.

2-й способ.
1) Перейти по этой ссылке http://www.podvignaroda.ru/?#id=82445545 (или по краткой ссылке https://goo.gl/vhBxpY ) 
2) на открывшейся странице в средней колонке в выпадающем меню выбрать номер 267/456
3. Прямой линк на саму фотографию документа крупным планом https://goo.gl/JkZ178
Порошенко Иван Евдокимович 1902 г.р. УКРАИНЕЦ

Кроме того, про его мать:

ЦитироватьВо всех источниках указана ее девичья фамилия Григорчук Евгения Сергеевна (1937—2004).

Её отец - ГРИГОРЧУК Сергей Ильич, Мать Григорчук (Лазаренко) Евдокия Алексеевна

Конечно, тут многое еще можно проверять, однако я склоняюсь к тому, что он не Вальцман и не еврей. А это миф, который активно распространился вместе с идеей типа "а почему революция украинская, но у власти евреи?" и так далее. Ну и тот самый антисемитизм: ярое стремление найти во всем, что кажется отрицательным, еврейский след, а также готовность безоглядно верить, если скажут, что тот, кого считаешь злодеем, - еврей.

Про Ельцина тоже писали, что еврей.

ЦитироватьЕврейские корни – миф или правда?

В начале 90-х годов появилась теория, что родным дядей Бориса Николаевича был еврей Эльцин Борис Моисеевич. Многие пытались доказать их родство. С этой целью несколько представителей общероссийского движения направились на родину Ельциных, чтобы вживую опросить местных жителей и поднять архивы. ФСБ всячески препятствовало поискам, поэтому группа вернулась назад ни с чем. Хотя существует очень малая вероятность, что они смогли бы подтвердить свою версию. В исторических трудах М.Е. Бычкова полностью опровергла еврейскую теорию, утверждая, что в роду Бориса Николаевича евреев не было и быть не могло. Известный историк Д.Панов утверждает, что уже в 1921 году в фамилии Ельцина появился мягкий знак, о чем свидетельствуют официальные анкеты переселенцев, которые ехали на Урал в поисках заработка. Среди них были и предки Б.Н. Ельцина. По данным переписи прибывших евреев среди них не было. Семья Ельциных прочно закрепилась на Урале, здесь и родился будущий президент, окончил институт и начал строить свою карьеру.

Пытаясь доказать еврейское происхождение Ельцина, биографы переключились впоследствии на его законную супругу. И здесь было за что зацепиться. Анастасия Гирина была однокурсницей Бориса Николаевича. В школе и дома ее называли Наей – именно этот факт показался подозрительным и стал поводом рыться в ее биографии. Хотя на тот момент официальных заявлений о еврейских генах Наины Иосифовны не было. Серьезным аргументом стало признание матери Ельцина, она сообщила журналистам, что Наина Ельцина действительно еврейка. Но это уже история следующего поколения и к происхождению Бориса Николаевича она никак не относится.

Известно, что многие факты о биографии политических деятелей того времени скрывались. Но относительно Ельцина это были только сведения о репрессиях, которым подвергались его предки. Не более. Поэтому на основании официально доказанных фактов можно утверждать о принадлежности Бориса Николаевича к русской нации. Хотя изучение генеалогического дерева рода Ельциных продолжается. Кто знает, может со временем всплывут факты и о других корнях.

Помню интервью, где родная тетка Ельцина матюкала его.

Цитата: Poirot от мая  5, 2019, 23:30
Про Ельцина тоже писали, что еврей.

Когда человека не любят, то часто ищут в нём еврейские корни.

Цитата: mnashe от мая  5, 2019, 16:01
Во-первых, полным-полно таких стало лишь недавно, а раньше такие как только появлялись, очень быстро растворялись в окружении, и никто их уже евреями не считал. Так что по ним судить можно лишь о недавних явлениях (максимум пара веков, а скорее полтора).

Могу только поверить на слово, ибо в истории еврейского народа разбираюсь очень плохо

Цитата: mnashe от мая  5, 2019, 16:01
Во-вторых, таки да, особенно пышут гордыней как раз те, у кого от еврейства толком ничего не осталось. Гордыня как компенсация комплекса неполноценности.

Многие из этих, которых сейчас "полным-полно", никакой гордыни по поводу своего еврейского происхождения не имеют. Именно гордыни. Некоторые вообще на это внимания не обращают. То есть, считают себя евреями, знают, что их так идентифицируют окружающие, но никакой гордыни в связи именно с этим у них нет. Я не говорю, что так у всех, но таких, судя по всему, немало. Кроме того, есть многие с двойной идентификацией, типа как Вассерман, который публично называет себя "русским евреем" и, думаю, так и считает. На сегодняшний день еврейское происхождение для тех, кто не связан с иудаизмом, зачастую может быть параллельно национальной идентификацией. То есть, например, и русский, и еврей; и украинец, и при этом с еврейскими корнями; испанец, но при этом также еврей. И это понятно, почему так происходит: эти люди культурно представляют русскую, украинскую, испанскую и так далее нации (в плане языка, менталитета и прочих подобных вещей), однако вместе с тем к еврейскому происхождению в мире особое отношение, так что они еще и евреи как для самих себя, так и для других (сюда не входят те, кто ассимилировался настолько, что ни сами, ни окружающие в евреями их не идентифицируют). Как было раньше, я не знаю, а сегодня так.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2019, 16:48
Одно дело, когда преступление совершил представитель обыкновенного народа, и совсем другое - народа, претендующего на богоизбранность.

Только вот сам преступник может на нее совершенно не претендовать и не разделять такой взгляд на свой народ Не говорю, что обязательно, просто может

Цитата: mnashe от мая  5, 2019, 16:01
А у настоящих верующих евреев гордыни гораздо меньше. Конечно, в какой-то мере есть у большинства — люди же — но совсем не на том уровне. Уж точно не больше чем у других.

Я так понимаю, что у глубоко следующего иудаизму еврея и повода для гордыни именно в своем еврейском происхождении нет, потому что богоизбранность тут не подразумевает, что евреи лучше других или нечто в этом роде, а означает особую миссию и бОльшую ответственность. Да, можно, конечно, гордиться тем, что ты относишься к тем, кого так выделили, но все-таки это совсем не то, что может быть, если ты считаешь, что твой народ именно поставили выше других и сделали более значимым.

Впрочем, взгляды вообще разные бывают. Как я уже писал, у одного иудейского специалиста по Каббале читал его мнение, согласно которому гой и еврей - это не национальности, это описание разных состояний, разных уровней духовного развития одного и того же человека. Правда, подозреваю, что такое мнение все же встречается достаточно редко.

Цитата: forest от мая  6, 2019, 00:01
Когда человека не любят, то часто ищут в нём еврейские корни.

Еврейские корни ищут и тогда, когда хотят показать очередного еврея, чего-то давшего миру.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2019, 00:38
у одного иудейского специалиста по Каббале читал его мнение, согласно которому гой и еврей - это не национальности, это описание разных состояний, разных уровней духовного развития одного и того же человека.

Михаэля Лайтмана?

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2019, 00:34
Многие из этих, которых сейчас "полным-полно", никакой гордыни по поводу своего еврейского происхождения не имеют. Именно гордыни. Некоторые вообще на это внимания не обращают. То есть, считают себя евреями, знают, что их так идентифицируют окружающие, но никакой гордыни в связи именно с этим у них нет. Я не говорю, что так у всех, но таких, судя по всему, немало.

Ну вот так было у нас в семье, и у большинства знакомых евреев, но я встречал и немало с нацгордыней, в том числе среди родственников.

Цитата: Эслыш от мая  6, 2019, 08:03

Цитата: forest от мая  6, 2019, 00:01
Когда человека не любят, то часто ищут в нём еврейские корни.

Еврейские корни ищут и тогда, когда хотят показать очередного еврея, чего-то давшего миру.

И чем религиознее еврей, тем меньше он дает миру

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2019, 00:34

Цитата: RockyRaccoon от Одно дело, когда преступление совершил представитель обыкновенного народа, и совсем другое - народа, претендующего на богоизбранность.

Только вот сам преступник может на нее совершенно не претендовать и не разделять такой взгляд на свой народ Не говорю, что обязательно, просто может

В нашем разговоре взгляды преступника не имеют ни малейшего значения.

Цитата: SIVERION от мая  5, 2019, 19:31Насколько я помню было два вопроса как относитесь к государству Украина и к украинцам, к государству зашкаливающий негатив, к укранцам негатив испытывают уже поменьше россиян, но все равно таких россиян больше чем украинцев негативно относящихся к россиянам.

Me ia oia tal comprende: per la ucrainsces la caldia de fobia diminui nonevitable, e per la rusces Ucraina "es mor e ta ce es", lo es plu simple aseta ce lo no esiste e no pensa sur lo.
Я слышал такую интерпретацию: у украинцев накал накал фобии неизбежно остывает, а для россиян Украина «померла так померла» — проще поставить на ней крест и не думать о ней вовсе.

Цитата: piton от мая  6, 2019, 09:08
И чем религиознее еврей, тем меньше он дает миру

Если для человека (такими бывают не только некоторые евреи) религиозность заключается главным образом в формальном соблюдении ритуалов и/или в отчуждении от инаковерующих, а то и во враждебности к ним, тогда да. Но это далеко не всегда так.

Цитата: Hellerick от мая  6, 2019, 09:23
Я слышал такую интерпретацию: у украинцев накал накал фобии неизбежно остывает, а для россиян Украина «померла так померла» — проще поставить на ней крест и не думать о ней вовсе.

Таки да, поначалу сильно переживали, а потом убедились, что в ближней перспективе это неизлечимо

ЦитироватьЯ так понимаю, что у глубоко следующего иудаизму еврея и повода для гордыни именно в своем еврейском происхождении нет

Вы просто под сильным влиянием mnashe и Авишаг и строите свое мнение о религиозных евреях по ним, что не правильно. И гордыня есть, и повод есть и вообще много чего есть. Не, можно, конечно, всех этих хасидов назвать "ненастоящими", но верно ли это?

ЦитироватьКак я уже писал, у одного иудейского специалиста по Каббале читал его мнение, согласно которому гой и еврей - это не национальности, это описание разных состояний, разных уровней духовного развития одного и того же человека. 

вот кстати пример того, почему у религиозного еврея поводов для гордыни хоть отбавляй.

Цитата: mnashe от мая  5, 2019, 11:42
Далее. Евреи — это народ Книги. Любят читать, и все тут! А. П. Чехов, описывая жизнь заштатных уездных городков России, неоднократно отмечал, что в таком городке можно было бы закрыть библиотеку, если бы не девушки и не молодые евреи.

Солженицын в своих "200 лет вместе" (не лишённое юдофобства произведение, по-моему, но там его дозированное количество) писал, что примерно до XVIII-XIX века евреи сознательно избегали светского европейского образования, считая, что оно "подрывает устои". Так что, если ему верить, любовь евреев к учению - сравнительно позднее явление.

Вообще, статейка из которой цитата, в духе "свои хорошие, чужие плохие". Там нет попытки трезвого анализа.