Лингвофорум

Цитата: Conservator от июня  9, 2009, 22:04
называет диалектами праславянского, отрицая существование общевосточнославянского языка.

Ну это вопрос исследовательских дефиниций. Пусть и не было "языка" (а что такое "язык" и "неязык"?), общевосточнославянские изоглоссы есть и единство это как бы там ни было, несколько выраженне западнославянского и южнославянского в любом случае.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2009, 22:08

Цитата: Conservator от июня  9, 2009, 22:04
называет диалектами праславянского, отрицая существование общевосточнославянского языка.

Ну это вопрос исследовательских дефиниций. Пусть и не было "языка" (а что такое "язык" и "неязык"?), общевосточнославянские изоглоссы есть и единство это как бы там ни было, несколько выраженне западнославянского и южнославянского в любом случае.

Согласен.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2009, 22:08
Ну это вопрос исследовательских дефиниций. Пусть и не было "языка" (а что такое "язык" и "неязык"?), общевосточнославянские изоглоссы есть и единство это как бы там ни было, несколько выраженне западнославянского и южнославянского в любом случае.

Он об общевосточнославянских изоглоссах пишет как о сравнительно позднем явлении.

Непонятно, как полногласие или там *t' > ч может быть "поздним" явлением

Цитата: Iskandar от июня  9, 2009, 22:13
Непонятно, как полногласие или там *t' > ч может быть "поздним" явлением

О полногласии он вообще интересно пишет. Сейчас поищу.

-------

Нашел, там три страницы о полногласии. Чуть позже отсканю и выложу здесь (или куда там этот оффтоп перенесут) сканы страниц.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2009, 22:08
Ну это вопрос исследовательских дефиниций. Пусть и не было "языка" (а что такое "язык" и "неязык"?), общевосточнославянские изоглоссы есть и единство это как бы там ни было, несколько выраженне западнославянского и южнославянского в любом случае.

Похоже на правду.
Только тогда вы голову морочите.
Вопрос-то в чем?
Восточные славяне - потому что есть у закарпатцев эти "изоглоссы".

Что закарпатцы себя русинами считают?
Легко.
И в состав Киевской Руси некоторое время входили.
И завоевание Венгрией не было одномоментным. Войны Галицкого княжества с венграми продолжались в  11-13 в.в.
Не исключены и миграции славян с востока, беженцы от половцев и монголов.
Вероятно, роль сыграло и созданное в 14-15 в.в. автономное княжество Ф. Кориатовича. А он-то воспринимался как русский князь однозначно.
Вот русины Словакии - тут загадок больше, думаю.

Цитата: Nekto от июня  9, 2009, 22:02

Цитировать

Цитироватьэто все происки свідомитов, которые не хотят признавать, что нехай - полонизм в украинском...

Как бы праслав. *nexъ - это нонсенс...

Почему?

Так какое именно развитие предлагает Искандар? Если ареальное, то в каком именно ареале? Если заимствование, то в каком направлении и при каких обстоятельствах?

Я уже совсем запутался, хотелось бы услышать еще раз, в чем предмет этой дискуссии.

Цитата: Poirot от июня  9, 2009, 21:46
Вот всё, что удалось выудить из (правда, хорватского) толкового словаря:

✧ prasl. *nekъ, *nexъ (polj. niech)

Спасибо большое! Я за это время скачал Скока (для чего пришлось зарегистрироваться на родноверческом сайте), но он безмолвствует.

Каким образом x>k?

Цитата: Lennie от июня  9, 2009, 23:19
Я за это время скачал Скока (для чего пришлось зарегистрироваться на родноверческом сайте), но он безмолвствует.

Что за Скок такой???

Это по формуле Стеля

Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 00:39
Это по формуле Стеля

Что?? Я честно ничего не понимаю...

Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 00:42

Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 00:39
Это по формуле Стеля

Что?? Я честно ничего не понимаю...

Имеется в виду с потолка. А Скок - это этимологический словарь сербскохорватский.

Искандар, все таки хотелось бы услышать содержательный ответ. У меня создается впечатление, что вы меня избегаете.

Цитата: Lennie от июня 10, 2009, 00:44
Имеется в виду с потолка.

Ну, я понимаю, что стеля=потолок, я ж украинец Только не понял значения фразеологизма сразу, не слышал такого.

Спасибо за пояснение о Скоке.

Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 00:47
Только не понял значения фразеологизма сразу, не слышал такого.

я тоже не слышал - посмотрел в гугле )

Цитата: Iskandar от июня  8, 2009, 21:15
Не вижу, что заставляет не считать нехай и хаяти ранними полонизмами. Нехай - слово ареальное, известно только в областях бывшей Речи + великорусских говорах, непосредственно контактирующих с украинским.

Цитата: Iskandar от июня  8, 2009, 23:16

ЦитироватьЗаимствование могло происходить и в польский из украинского/западнодревнерусского.

Возможно наоборот. Главное, что никак не независимо друг от друга.
Слово явно ареальное польско-западнорусское.

Цитата: Iskandar от июня  8, 2009, 23:51
Скорее можно предположить инновацию в западном ареале (словенско-словацком прежде всего, позднее разобщенном венграми). Хотя с другой стороны через этот ареал возможен выход на наиболее близкие в восточнославянском регионе к будущему словацкому языку древние говоры Галичины.

Искандар, какова же все-таки ваша позиция по теме треда? Как вы себе представляете развитие слова "нехай" в украинском?

Цитата: Lennie от июня 10, 2009, 01:14
Искандар, какова же все-таки ваша позиция по теме треда? Как вы себе представляете развитие слова "нехай" в украинском?

Зачем мне позиция, это же не моральные убеждения. Я лишь пытаюсь разрешить противоречия, рассмотрев как можно больше аргументов и фактов милостиво приводимых участниками беседы. По хорошему нужно нормальное исследованьице грамотного специалиста.

Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 00:47
Только не понял значения фразеологизма сразу, не слышал такого.

Это история одного московского студента, который побывал на практике в Донбасе и научился кое-каким украинским словам. И вот однажды на контрольной он решал задачу, но какое-то звено в решении подзабыл, хотя решение получил и знал, что оно правильное, забодяжив что-то притянутое за уши. Преподаватель, видя, что ответ правильный, но решение невразумительное, спрашивает его, мол, как у вас вот тут это получилось. Тот, бедолага, возьми и ляпни: "А это по формуле Стеля". Преподаватель офигел от неизвестных ему знаний и отстал. А потом, через несколько месяцев, подошёл опять и говорит: "Я все библиотеки обрыл, но нигде ни про какого Стеля не нашёл. Поделитесь, кто же такой Стель и какую формулу он вывел?"

Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 08:57
По хорошему нужно нормальное исследованьице грамотного специалиста.

А большие академические этимологические словари школьники составляли?

А как они разрешают означенные проблемы? То, что слово связано с перечисленными в статьях словами, сомнений не вызывает.

Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 08:57
"Я все библиотеки обрыл, но нигде ни про какого Стеля не нашёл. Поделитесь, кто же такой Стель и какую формулу он вывел?"

У нас это называлось "константа Чапаева"

Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 08:57

Цитата: Lennie от июня 10, 2009, 01:14
Искандар, какова же все-таки ваша позиция по теме треда? Как вы себе представляете развитие слова "нехай" в украинском?

Зачем мне позиция, это же не моральные убеждения. Я лишь пытаюсь разрешить противоречия, рассмотрев как можно больше аргументов и фактов милостиво приводимых участниками беседы. По хорошему нужно нормальное исследованьице грамотного специалиста.

Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 00:47
Только не понял значения фразеологизма сразу, не слышал такого.

Это история одного московского студента, который побывал на практике в Донбасе и научился кое-каким украинским словам. И вот однажды на контрольной он решал задачу, но какое-то звено в решении подзабыл, хотя решение получил и знал, что оно правильное, забодяжив что-то притянутое за уши. Преподаватель, видя, что ответ правильный, но решение невразумительное, спрашивает его, мол, как у вас вот тут это получилось. Тот, бедолага, возьми и ляпни: "А это по формуле Стеля". Преподаватель офигел от неизвестных ему знаний и отстал. А потом, через несколько месяцев, подошёл опять и говорит: "Я все библиотеки обрыл, но нигде ни про какого Стеля не нашёл. Поделитесь, кто же такой Стель и какую формулу он вывел?"

Мой дед родом с Донбасса, тоже иногда так говорит  Классно, шо фраза до сих пор живёт и процветает.

Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 09:36
А как они разрешают означенные проблемы? То, что слово связано с перечисленными в статьях словами, сомнений не вызывает.

Они НЕ разрешают означенные проблемы, предполагая при этом, что какой-то вариант "нехая" (не обязательно грамматикализованный) мог быть еще в праславянском.

Версия про полонизм в украинском ни предлагется, ни опровергается - она вообще не упоминается. В отличие от той же "рады", про которую написано открытым текстом.

Возможно, это действительно локальная инновация, распространившаяся почти по всем славянским языкам. А может оказаться и общим наследием, которое просто сидело себе тихонько и не сразу зафиксировалось в памятниках. При этом грамматикализация могла распространяться из одного источника, а могла параллельно и независимо происходить.

Но это уже мои личные рассуждения. Судя по всему, тут дальше предположений и нельзя продвинуться.

Интересно, что во всех славянских общий грамматический паттерн: окаменевший императив чего-то - номинатив субъекта - презенс/футур смыслового глагола. ПОЗВОЛЬ-ОН-СДЕЛАЕТ.

В германских, например, ПОЗВОЛЬ-ЕМУ-СДЕЛАТЬ, в романских бывает ЧТО(БЫ)-ОН-ДЕЛАЛ(БЫ).

Хотя и по-русски говорят "дай ребенку поесть спокойно" и "чтоб я так жил".

ати-аць-ач-ать, который вроде бы старше, не похож ни на один из трех вышеназванных.

Фасмер: ать
"пусть, пускай", часто в др.-русск. предложениях с оптативным значением; ср. также др.-польск. ac', др.-чеш. at'; см. Ягич, AfslPh 6, 285; Шахматов, AfslPh 7, 65. Из с. а и част. ti; первонач. dat. ethicus ti "тебе", рано сокращенный в tь. Ср. также др.-русск. тоть, др.-польск. tocґ. Вряд ли др.-русск. ти, ть можно связывать с лит. te- из форм желательного накл., вопреки Ягичу; см. там же.

Dativus ethicus - это ОН ТЕБЕ СДЕЛАЕТ (МАЛО НЕ ПОКАЖЕТСЯ)  Так что ли?

Цитата: piton от июня  9, 2009, 22:57

Что закарпатцы себя русинами считают?
Легко.
И в состав Киевской Руси некоторое время входили.
И завоевание Венгрией не было одномоментным. Войны Галицкого княжества с венграми продолжались в  11-13 в.в.
Не исключены и миграции славян с востока, беженцы от половцев и монголов.
Вероятно, роль сыграло и созданное в 14-15 в.в. автономное княжество Ф. Кориатовича. А он-то воспринимался как русский князь однозначно.
Вот русины Словакии - тут загадок больше, думаю.

Я тоже где-то встречал утверждение, что Закарпатье активно заселялось русинами с Галичины после 14 в. Галичане селились на полонине, а автохтонное население оставалось монолитнее на Верховине. Поэтому, дескать, горные и равнинные диалекты так сильно отличаются друг от друга, и на полонине язык ближе к галицкому. Переселенцы с востока принесли с собою и имя "русинов", заселяя одновременно и Пряшовщину (в современной Словакии) - это ведь тоже, насколько я понимаю, более равнинные земли, чем склоны Карпат в Закарпатской области.

На какие источники опирается данное утверждение, не знаю. В Интернете ничего похожего не нашёл.

Кстати, (извините что не совсем по теме), а греко-католичество (униатство), на Закарпатье как попало - через Галичину, или это Венгрия его внедряла?

Цитата: С З от июня 11, 2009, 09:19
это ведь тоже, насколько я понимаю, более равнинные земли, чем склоны Карпат в Закарпатской области.

Это все - Закарпатская низменность. Как и почти вся территория Зкрп. обл.