Лингвофорум

Цитата: RawonaMНе понял вопроса, поясни.

Насколько ты знаком с признаковой системой генеративных фонологов?

Цитата: AmateurКто его наделил просодической функцией? Почему наделили этой функцией "р", но не наделили, например, "з"?

Потому что [з] не сонорный, а сонорность - своего рода мостик между гласным и согласным.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Цитата: Евгений1. [м'етър]

Болычева нам, кста, говорила, что там слоговой, т.е. [ˈmʲetr̩], но мне всегда казалось, что там именно "шва". Жень, что об этом наука говорит?

Цитата: AramisЖень, что об этом наука говорит?

См. выше.

Цитата: Aramis

Цитата: AmateurКто его наделил просодической функцией? Почему наделили этой функцией "р", но не наделили, например, "з"?

Потому что [з] не сонорный, а сонорность - своего рода мостик между гласным и согласным.

Вот и я о том же. Сонорность – это физика, а не фонология.

Цитата: ЕвгенийСм. выше.

Это я понимаю. Ну а кто-нибудь кроме Болычевой считает, что там слоговой? Ведутся ли споры?

Цитата: AramisПотому что [з] не сонорный, а сонорность - своего рода мостик между гласным и согласным.

Цитата: AmateurВот и я о том же. Сонорность – это физика, а не фонология.

Стойте-стойте. [з] никто не обделял просодической функцией, с чего вы взяли? Вполне можно представить, что вершиной слога - в окружении менее сонорных согласных - будет являться именно [з]. Между прочим, известный пример на скопление согласных в русском языке (извините, взбзднуть) представляет собой как раз такой случай

Цитата: Евгенийвзбзднуть

для русского все-таки не типично...

Монстр взбзднул.

Цитата: Vertaler van TekstenМонстр взбзднул.

Ну тут будет о-р-у, а то кошмарное стечение согласных проглотится

Цитата: Aramisдля русского все-таки не типично...

Да, нетипично, но типично для кучи других языков. :?

Вот вам ещё слог. Псст! Где там сонорные?

Ещё теоретически довольно легко создать слогообразующее
из с, ш, з (или даже ж, ц, ч).
Напр. пссст! (тишина!), ссссскать (говорить с), бззззкать (пчела), ццц (на кота)...
Таких слов в практике обычно нет. (в разговорном, кто знает).
Остается р, л. В праславянском даже долгие, боже мой!
--------------
И в некоторых языках м, н. (инд.-евр.)

Цитата: Ян Ковачццц

Яне, ошибаешься, тут уже ссссс тянуться будет.

Цитата: Ян КовачОстается р, л. В праславянском даже долгие, боже мой!  

Да и в твоем родном тоже

Вот и я говорю: раньше думали, что только гласный может обладать слогообразующей функцией. Потом доисследовались до сонорных согласных. А на самом деле любой шумный фрикативный может прекрасно с этим справиться, не становясь от этого сонорным.

Цитата: AramisДа и в твоем родном тоже

Только Ян этого не знает.

Цитата: AramisЯне, ошибаешься, тут уже ссссс тянуться будет.

Конечно, ведь это тс. Если тянется, слышно уже лишь с, что поделаешь?

Цитата: AramisДа и в твоем родном тоже

Один славист считает/исследовал, что долгое (и вообще слоговое) р, л
на самом деле волна чередований между р и шва (то самое л) в некоторых интервалах.

Цитата: AmateurА на самом деле любой шумный фрикативный может прекрасно с этим справиться, не становясь от этого сонорным

Думаю, любой звук, когда можно свободно дыхать, позволяет это.
-----------------
Знаю, но не провоцирую.

Цитата: Ян КовачДумаю, любой звук, когда можно свободно дыхать, позволяет это.

Интересно, а когда душат, гласные теряют способность быть слоговыми?

Цитата: МаринаИнтересно, а когда душат, гласные теряют способность быть слоговыми?

Исправляю, дышать. Это в смысле выговорить в манере полугласного...
(чтобы суметь связать предыдущий и следующий консонант )
------------------
Когда душат - молимся про себя...

Цитата: Ян КовачКогда душат - молимся про себя...

Ну, кто молится, а кто ногами пинается...

Цитата: Марина

Цитата: Ян КовачКогда душат - молимся про себя...

Ну, кто молится, а кто ногами пинается...

Ой, вспоминается одна наша преподша. Она диссер защитила, в котором разработала методику определения по повреждениям хрящей гортани и трахеи того, как душили, какими пальцами, как лежали руки на горле, и потом, соответственно, кто душил.
Такая обаятельная женщина!

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaM

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЭто же сонорный согласный, значит, при его артикуляции есть дополнительный проход воздуху вокруг смычки и на нём можно "петь". Этот сонорный – боковой, воздух (со звуком) во время выдержки проходит по бокам языка.

Сонорный-несонорный - это разница акустическая, а не артикуляционная.

За счёт того, что артикуляция позволяет части звуковой энергии обойти смычку.

Нет, это как раз наоборот, из-за того, что по просодической функции этот звук является вершиной слога, это может как-то повлиять на его артикуляционные характеристики.

Кто его наделил просодической функцией? Почему наделили этой функцией "р", но не наделили, например, "з"?

Теперь вернемся сюда, чтобы закрыть эту тему. Прочитав, что вы говорили дальше, я не понимаю, как вы могли это написать.
Т.е., вы сами где-то написали, что этой функцией наделили и "з" и любые другие, несмычные согласные.

Так вот, сонорность - это физика, а не фонология, (ваши слова) потому что акустика это раздел физики (это от меня). Сама артикуляция сонорных и несонорных, например глухих пар к сонорным ничем не различается.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMА какая связь с оглушением?

Есть две возможности произнесения слова, скажем, "метр":
1. [м'етър]
2. [м'етр̥] - с глухим [р].

В первом случае вставляется ер, потому что [р] сонорнее [т] и потому не может следовать за ним в конце слога. Эпентеза позволяет создать дополнительный слог. Во втором случае [р], оглушившись, становится из сонорного шумным, и принцип восходяще-нисходящей звучности соблюдается, дополнительный слог создавать не нужно.

Точно, спасибо. Я как-то не подумал в сторону этого принципа. 8)

Добавлено спустя 25 секунд:

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMНе понял вопроса, поясни.

Насколько ты знаком с признаковой системой генеративных фонологов?

Ненамного, а какая связь? Давай поясняй.

Добавлено спустя 1 минуту:

Цитата: AramisНу а кто-нибудь кроме Болычевой считает, что там слоговой?

Ага, Марина. Спроси у Марины, где она прочитала, будешь знать, кто еще так считает. 8)

Цитата: RawonaM

Цитата: ЕвгенийЕсть две возможности произнесения слова, скажем, "метр":
1. [м'етър]
2. [м'етр̥] - с глухим [р].[

В первом случае вставляется ер, потому что [р] сонорнее [т] и потому не может следовать за ним в конце слога. Эпентеза позволяет создать дополнительный слог. Во втором случае [р], оглушившись, становится из сонорного шумным, и принцип восходяще-нисходящей звучности соблюдается, дополнительный слог создавать не нужно.

Точно, спасибо. Я как-то не подумал в сторону этого принципа. 8)

Многоуважаемый Евгений забыл про третью возможность произношения: метр — со слоговым р.

Цитата: RawonaM

Цитата: AramisНу а кто-нибудь кроме Болычевой считает, что там слоговой?

Ага, Марина. Спроси у Марины, где она прочитала, будешь знать, кто еще так считает. 8)

Я не понимаю, откуда столько сарказма?

Цитата: AramisНу а кто-нибудь кроме Болычевой считает, что там слоговой?  Ведутся ли споры?

А как же. См. напр. Л.Л. Касаткин. Фонетика СРЛЯ (можешь в "Лавке филолога" купить, рублей 50). Да много кто. Вот Панова под рукой нет, а он тоже наверняка говорил про слоговые...

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Цитата: МаринаЕвгений забыл про третью возможность произношения

Не то чтобы забыл, просто я её отвергаю

Цитата: Евгений

Цитата: AramisНу а кто-нибудь кроме Болычевой считает, что там слоговой?  Ведутся ли споры?

А как же. См. напр. Л.Л. Касаткин. Фонетика СРЛЯ (можешь в "Лавке филолога" купить, рублей 50). Да много кто. Вот Панова под рукой нет, а он тоже наверняка говорил про слоговые...

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаЕвгений забыл про третью возможность произношения

Не то чтобы забыл, просто я её отвергаю

То есть ты полагаешь, что глухой р для русского языка более обычен, чем слоговой?

Так вот мне Касаткин не рулит, а Панов рулит мало-мало.