Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 11:33
Если регулярно — можно и это самое, знаете ли.

*Это самое* что? Загадками говорите.

Они думают, что это они развалили Старый Союз. Нет, они ошибаются, мы сами его развалили, с Божьей помощью. Красные казаки и рабочие христиане вольной Украины и святой Руси, чтобы жить, путешествовать по миру и заниматься творчеством во славу Божью, созидая Фрипульястан, Страну Бога-Троицы и Его казаков, Загадочную Страну Тысячи Биотехносфер. Аллаху акбар, православные!

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 11:59

Цитата: Awwal12 от Как вообще алгоритмизовать занесение "всего, что знает живой переводчик-синхронист"?

А как сейчас, пардон, «заносят»?

А что сейчас заносят-то? Пока Гугл не способен отразить даже довольно радикальную смысловую разницу между "разве", "неужели" и "ведь" (и это закономерно).  Программы (даже самообучающиеся) работают хорошо ровно постольку, поскольку это допускает модель, и не могут выйти за пределы заложенной модели, хоть ты тресни. И основная задача тут вообще не в "занесении" чего-то там куда-то там, а в создании некоего универсального метаязыка и алгоритмов, позволяющих осуществлять перевод с него и на него.

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2018, 11:08
Внезапно, люди ездят в другие страны, не только на них поглазеть.
И если человек приехал по делам, на конференцию, на тушение пожара, просто дальнобойщик доставил груз, ему, приехавшему не с туристической целью, вы тоже предлагаете преодолевать барьеры. А на кой ему это нужно, вы его спросили?

Да, либо он найдет способ преодолеть барьеры, либо будет вынужден бывать в таких странах реже. Барьеры распространяются не только на туристов. Конечная цель — сохранение отдельных частей человечества в относительной изоляции друг от друга, чтобы потенциально более эффективные модели общества вообще могли сформироваться где-либо, а не гибли в зародыше под напором общественной модели, оказавшейся наиболее эффективной в данное время. Удобства отдельных граждан, безусловно, тоже важны, но в масштабах человечества они не должны ставиться выше будущего развития человечества.

Приведу отдаленный пример. Если вы когда-либо играли в компьютерные игры-стратегии (где игрок управляет отдельным «королевством» — развивает инфраструктуру, строит армию, с ее помощью ведет войны с другими такими королевствами), то могли заметить, что игры на картах с однообразным ровным рельефом довольно быстро заканчиваются — игрок, первым построивший более-менее боеспособную армию, легко уничтожает тех, кто бросил ресурсы в развитие инфраструктуры. Игра получается сложной, но при этом короткой и однообразной — фактически, у игроков нет возможности изучить все ее возможности, которые стали бы доступными при дальнейшем развитии. И наоборот, карта, состоящая из островов, позволяет игрокам продемонстрировать более интересные схемы развития.

Конкуренция цивилизационных моделей в чем-то напоминает такую игру. И речь необязательно в военном преимуществе (хотя оно тоже присутствует как фактор) — это может быть конкуренция политических моделей, технологий, религий и их взаимодействия с обществом, моделей собственности и пр. «Мир без границ», где каждый человек получает полную свободу передвижения, выглядит как плоская карта — соответственно, в нем преимущество получит не лучшая модель общества вообще, а модель, наиболее развитая к моменту падения границ. Если это произойдет сейчас, то мы получим вечность с общественной моделью, вероятно, больше всего похожей на современную американскую плюс-минус. Если бы это произошло в античные времена (представим, что грекам и римлянам удалось распространить свою цивилизационную модель на весь земной шарик и поддерживать эффективную коммуникацию между всеми его частями), то мы вполне могли бы застрять в идеальном обществе, где у каждого свободного гражданина есть не менее 5 рабов, восстания рабов эффективно подавляются и т.д.

Поставьте вместе островов биотехносферы и получите теорию дяди Феди

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 15:30
Конкуренция цивилизационных моделей в чем-то напоминает такую игру.

Вы диссертацию на эту тему не пробовали написать, Маркс-Энгельс курят в сторонке, "Развитие цивилизационных моделей развития не полностью закрытых обществ на примере компьютерных игр-стратегий"

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:46

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:41
Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Ну, скажем, электроосвещение тоже вытеснило лучины, свечи и керосиновые лампы, а газ вытеснил костры, русские печи и тандыры. А куда деваться? Неумолимая поступь прогресса. Язык международного общения - это часть прогресса, и если он вытеснит что-то, то так тому и быть.

Так ведь он вправду может вытеснить слишком многое.

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 18:58
Что взамен?

Испанский, например - как написано, так и читается, и не надо произношение ломать. Или суахили - то же самое, плюс удачное, на мой взгляд заимствование английской лексики, фактически, в том виде, как она и произносится. То есть, по сути, принцип тот же: что написано, то и читается.

Цитата: Rafiki от ноября 26, 2018, 17:12

Цитата: Валер от ноября 25, 2018, 18:58
Что взамен?

Испанский, например - как написано, так и читается, и не надо произношение ломать. Или суахили - то же самое, плюс удачное, на мой взгляд заимствование английской лексики, фактически, в том виде, как она и произносится.

Суахили мне понравилось больше. Надо уже что-то начинать делать.

Цитата: Валер от ноября 26, 2018, 17:22
Суахили мне понравилось больше. Надо уже что-то начинать делать.

Там классы бесполезные. Заменить.

У меня сейчас есть прожект конланга на базе английского по принципам лингвафранкановы.

Алфавит:
A, B, C [ч], D, E, F, G, H, I, J [дж], K, L, M, N, O, P, R, S, T, U, V, X [ш], Y [й], Z.

Слова германского происхождения транскрибируются -- примерно так, как их искажают носители романских языков. Долгота гласных при этом теряется. В спорных случаях предпочитается форма приближенная к нынешней орфографии.

[æ], [ʌ] → A
[w] → V
[θ] → T
[ð] → D

[r] после гласных сохраняются.

Слова не могут заканчиваться смычными согласными или группой согласных. После них добавляются гласные. Эти гласные желательно выбирать согласно принципу, заведенному в элефене, который в свою очередь похож на принцип эсперанто: после существительных -- O, после прилагательных -- A (в элефене большинство прилагательных политкорректно женского рода), после глаголов -- I.

Слова романского происхождения перезаимствуются из романских по образцу испанского-португальского-итальянского, при этом мягкая C передается буквой C (то есть звуком [ч]): koncerto [кончерто].

Возникающие омофоны/омографы надо искусственно разводить (например, ситуативно вводя нестандартные правила транскрипции, или лишний раз заимствуя слова из романских). Например, если "cap" стало "kapo", то "cup" пусть будет "kupo".

Как-то так:

Ol human biingos ar borne fri en ekual in dignia en raitos. Dei ar endaude vide razon en konsciensa en xulde akti tovardes uan anoder in a spirito ou broderhude.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 17:31

Цитата: Валер от ноября 26, 2018, 17:22
Суахили мне понравилось больше. Надо уже что-то начинать делать.

Там классы бесполезные. Заменить.

Заменить многочисленные префиксы двумя. Предлагаю ед. ч. ku-, а мн. ч. kuku-.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 18:30

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 17:31

Цитата: Валер от ноября 26, 2018, 17:22
Суахили мне понравилось больше. Надо уже что-то начинать делать.

Там классы бесполезные. Заменить.

Заменить многочисленные префиксы двумя. Предлагаю ед. ч. ku-, а мн. ч. kuku-.

А остальные морфемы — телепатическим общением?

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 19:45
А остальные морфемы — телепатическим общением?

Ну мы ж про классы говорили. И я, соответственно, имел в виду классные префиксы.

"Конечная цель — сохранение отдельных частей человечества в относительной изоляции друг от друга, чтобы потенциально более эффективные модели общества вообще могли сформироваться где-либо, а не гибли в зародыше под напором общественной модели, оказавшейся наиболее эффективной в данное время."

Географическая изоляция в наше время - утопия. Даже время тратить на её обсуждение лень.
Разнообразие во время глобализации не теряется, а даже возрастает, причём многократно. Только оно построено не по географическому, а по иным принципам. Мы уже начинаем жить в таком мире, где сосед по лестничной клетке может жить совсем в другом мире и у вас с ним может совсем не быть вообще никаких точек пересечения. И со временем это будет углубляться. Может возникнуть даже несколько параллельных друг другу экономик, так каждый может работать удалённо в своей экономической зоне, получать зарплату в криптовалюте этой зоне и там же заказывать онлайн товары.
А вообще, разнообразие всегда увеличивается благодаря агломерационному эффекту. Сравните деревню на 10 дворов среди тайги, облцентр и глобальный мегаполис, вроде Нью-Йорка. Где больше разнообразия образов жизни, музыкальных стилей, религий, причёсок и прочего?
Конечно, в случае деревень на 10 дворов, разнообразие может достигаться за счёт географической удалённости. Но вот проведи туда радио - и конец всему. Все как один начнут слушать Пугачёву и Жириновского (или их аналогов). Потому что разнообразию в небольших коллективах нет особо места, как и разделению труда. То есть, это разнообразие может сохраняться только благодаря тому, что нет радио. А беда в том, что в реальном мире есть радио и есть газеты и прочие СМИ. А в последнее время и интернет. Так что, как вы не крутитесь, всё равно в ваш уютный мир придёт унификация. И чем больше вы будете сопротивляться, тем в более уродливой форме она придёт.

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2018, 18:10
Ol human biingos ar borne fri en ekual in dignia en raitos. Dei ar endaude vide razon en konsciensa en xulde akti tovardes uan anoder in a spirito ou broderhude.

Маравійозно!  Зіса лінгваджа єста вері файна

"Да, либо он найдет способ преодолеть барьеры, либо будет вынужден бывать в таких странах реже."

Вы рассуждаете с точки зрения лингвиста и этнолога. И забываете, что у людей могут быть совершенно другие интересы. Допустим, энтомолог, специалист по какому-то редкому виду насекомых. Допустим, эти насекомые обитают в 30 разных странах. С абсолютно непохожими друг на друга языками. Все их нужно учить? Сколько времени на это потребуется? И останется ли это время на насекомых. То есть, вы пытаетесь сохранить разнообразие в одних областях жизни, загубив его в других.
Допустим, из-за языкового барьера в некую страну будет приезжать меньше музыкантов (во всех стилях). Позитивно ли это скажется на культуре этой страны? Ведь культура совсем не сводится к языку.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 26, 2018, 21:58
Географическая изоляция в наше время - утопия. Даже время тратить на её обсуждение лень.
Разнообразие во время глобализации не теряется, а даже возрастает, причём многократно. Только оно построено не по географическому, а по иным принципам. Мы уже начинаем жить в таком мире, где сосед по лестничной клетке может жить совсем в другом мире и у вас с ним может совсем не быть вообще никаких точек пересечения. И со временем это будет углубляться.

Я согласен с вами. Но при чем тут эсперанто? Это еще одна субкультура, довольно узкая. Никаких шансов на практическую применимость язык не имеет. Даже нет смысла тратить время на его обсуждение в этом качестве.
Поэтому единственное, чем может интересовать эсперанто, - это его особость. И тогда как раз его уникальные свойства выходят на передний план, а не универсальность. В нашем современном мире эсперанто может быть предметом коммуникации, но не средством.

"Но при чем тут эсперанто?"

Не обязательно эсперанто. Но международный язык нужен. Пусть даже это будут английский или китайский, несмотря на их недостатки. Хотя, нейтральный и простой язык был бы лучшим вариантом.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 08:08
Не обязательно эсперанто. Но международный язык нужен. Пусть даже это будут английский или китайский, несмотря на их недостатки. Хотя, нейтральный и простой язык был бы лучшим вариантом.

+1 

Нейтральный простой язык как раз позволил бы в большей степени сохраниться местным языкам, не подавляя и не замещая их в повседневном  общении. Но в любом случае, в условиях всемирной информатизации глобальный международный язык необходим, это бесспорно.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 08:08
"Но при чем тут эсперанто?"

az-mnogogreshny, вы кого в кавычках процитировали?, очень неудобно так читать, знаете ли, приходится искать цитируемое по всей теме.

Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 07:56
Но при чем тут эсперанто? Это еще одна субкультура, довольно узкая. Никаких шансов на практическую применимость язык не имеет.

Субкультурой она сделалась под влиянием противодействующих сил. Не сама по себе окуклилась, а вынужденно, и пребывает в стадии куколки для того, чтоб когда-нибудь превратиться в живую красивую  бабочку.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 08:08
Не обязательно эсперанто. Но международный язык нужен. Пусть даже это будут английский или китайский, несмотря на их недостатки. Хотя, нейтральный и простой язык был бы лучшим вариантом.

Английский достаточно хорош, да и в целом его сложность сильно преувеличена теми, кто в школе был напуган плохими учителями.
Например, если я обсуждаю с жителем Бразилии интересные мне темы, наш английский на уровне "пишу свободно, но местами неграмотно" с задачей справляется, и по простоте отличается от эсперанто на десятки процентов, а не в разы. У нас ведь нет задачи поэмы писать высоким стилем.

Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 08:53
Английский достаточно хорош,

Был бы хорош, если б не двадцать неясных гласных вместо пяти-шести базовых
Попросил сковородку — дали ручку. 

Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2018, 08:56

Цитата: wandrien от ноября 27, 2018, 08:53
Английский достаточно хорош,

Был бы хорош, если б не двадцать неясных гласных вместо пяти-шести базовых

Гласные да. Еще и по диалектам отличаются.