Лингвофорум

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 22:39
Я бы предпочел видеть мир, в котором кокурирующие между собой сообщества, естественным образом полуизолированные друг от друга, соревнуются в более эффективных реализациях цивилизационной модели, чем мир, где все страны пришли к согласию путем провозглашения единственно верного образа мышления и совместного физического устранения несогласных.

Как это соотносится с языком международного общения? Он не помешает построить такой мир.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2018, 20:46

Цитата: RockyRaccoon от ноября 25, 2018, 20:12если никто (в частности, из тех, кто насаждает английский) не будет этому активно и щедро противодействовать. А они будут, у них пока денег куры не клюют.

Те, у кого не клюют, активно и щедро закрывают сайты, на которых изучается э-о? Они активно и щедро препятствуют образованию локальных и международных сообществ изучающих э-о?
Они уже (очень активно и щедро) закрыли «Э-о новости»⁈

Всё перечисленное вами - мелочь, не стоящая их внимания. Если эсперанто в силу каких-то причин начнёт составлять серьёзную конкуренцию английскому, - вот тут-то, я уверен на 100%, они резко встрепенутся и "активно и щедро воспрепятствуют".
Впрочем, может, это уже происходит. Может, если бы не было противодействия, эсперанто был бы гораздо распространённее. Проверить не могу, к сожалению.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 09:26

Цитата: Python от ноября 25, 2018, 22:39
Я бы предпочел видеть мир, в котором кокурирующие между собой сообщества, естественным образом полуизолированные друг от друга, соревнуются в более эффективных реализациях цивилизационной модели, чем мир, где все страны пришли к согласию путем провозглашения единственно верного образа мышления и совместного физического устранения несогласных.

Как это соотносится с языком международного общения? Он не помешает построить такой мир.

Он помешает, поскольку грань между «общим международным языком» и «единым языком человечества» слишком тонка. Хотя негативные эффекты единения должны начаться раньше, чем отдельные языки окончательно падут.
Общий язык, в конечном итоге, разрушает изоляцию между цивилизационными моделями (государства слишком быстро копируют достижения вместе с ошибками друг у друга, страны становятся более идентичными) — вместо конкуренции цивилизаций мы получим одноклеточную планету, где все страны одинаковые. Такая цивилизация тяготеет к однополярности (поскольку естественных внутренних барьеров нет, то и границ либо нет, либо они легко перекраиваются — может возникать лишь временная раздробленность, не обусловленная ничем, кроме борьбы за власть и территорию). Мир, в котором один диктатор контроллирует всю планету, или мир, где все страны договорятся «давайте будем убивать всех нарушителей авторского права», будет скорее говорить на одном общем языке, чем на множестве разных.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 09:33
Проверить не могу, к сожалению.

Это уже проверено, но в то время на месте английского был французский

ЦитироватьВ начале десятилетия появились предложения принять эсперанто в качестве рабочего языка Лиги Наций. 10 делегатов поддержали это предложение, но французский делегат Gabriel Hanotaux проголосовал против. Ему не нравилось, что французский язык теряет свои позиции в качестве международного и он видел в эсперанто угрозу. (wiki/ru) История_эсперанто

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 26, 2018, 07:04
"Я бы предпочел видеть мир, в котором кокурирующие между собой сообщества, естественным образом полуизолированные друг от друга, соревнуются в более эффективных реализациях цивилизационной модели, чем мир, где все страны пришли к согласию путем провозглашения единственно верного образа мышления и совместного физического устранения несогласных."

Конкуренция хороша, когда есть общие правила, которые все соблюдают. Иначе она превращается в ад.
А вопрос об общем языке - он чисто практический. Вот на каком языке, кроме русского, объявлять остановки в московском метро, чтобы поняли иностранцы? На 100 самых распространённых? Тогда вы вообще никуда не сможете уехать, так как час будете слушать какая остановка следующая. Или только на русском? Тогда иностранцы не поймут куда ехать. Значит, не будут люди ездить друг другу ради научных, культурных, торговых контактов. Вы такой мир хотите?

Это не баг, это фича. Страны не должны подстраиваться под «абстрактных иностранцев» — для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:00
Общий язык, в конечном итоге, разрушает изоляцию между цивилизационными моделями

Это не язык разрушает, а сама история. Это объективный процесс, и против него могут переть только жалкие сентинельцы с каким-то своим специфическим мышлением. Уж не хотите ли вы уподобиться им?

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2018, 10:09

Цитата: RockyRaccoon от Проверить не могу, к сожалению.

Это уже проверено, но в то время на месте английского был французский

ЦитироватьВ начале десятилетия появились предложения принять эсперанто в качестве рабочего языка Лиги Наций. 10 делегатов поддержали это предложение, но французский делегат Gabriel Hanotaux проголосовал против. Ему не нравилось, что французский язык теряет свои позиции в качестве международного и он видел в эсперанто угрозу. (wiki/ru) История_эсперанто

Sic! Если уж французы способны на такое, то что уж говорить о напористых, бесцеремонных и крайне эгоцентричных англосаксах? Что они будут с грустью во взоре вяло наблюдать за потерей позиций их языка и ничегошеньки не предпринимать?

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:14
Страны не должны подстраиваться под «абстрактных иностранцев» — для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

А если человек имеет возможность ездить в 200 стран?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:21

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:00
Общий язык, в конечном итоге, разрушает изоляцию между цивилизационными моделями

Это не язык разрушает, а сама история. Это объективный процесс, и против него могут переть только жалкие сентинельцы с каким-то своим специфическим мышлением. Уж не хотите ли вы уподобиться им?

Как я говорил выше, речь идет не о полной изоляции, а о частичной. Барьер, который можно преодолеть, но это потребует от человека хотя бы некоторых усилий.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:14
для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

Вот с этой точки зрения как раз желателен искусственный международный язык, не привязанный к какой-либо национальной культуре-посреднику.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:29

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:14
Страны не должны подстраиваться под «абстрактных иностранцев» — для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

А если человек имеет возможность ездить в 200 стран?

В чем смысл ездить в 200 стран, если все они выглядят одинаково?

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:32
Как я говорил выше, речь идет не о полной изоляции, а о частичной.

Как будет выглядеть осуществление этого? В стране создаётся Высший Совет по частичной изоляции, и он в каждом случае решает, что следует изолировать, а что нет, и спускает своим гражданам свой Высокий Указ? А что будет тем, кто его не примет к сведению? Чё-то диктатурой попахивает...

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:37
В чем смысл ездить в 200 стран, если все они выглядят одинаково?

Что выглядит одинаково? Моря, горы, леса, реки, климат тоже выглядят одинаково? А история страны и её памятники? А музеи?

Цитата: KW от ноября 26, 2018, 10:34

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:14
для поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами, а не контакт их обоих с культурой-посредником, пытающейся подменить их обе.

Вот с этой точки зрения как раз желателен искусственный международный язык, не привязанный к какой-либо национальной культуре-посреднику.

Вначале — да. Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:41
Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Ну, скажем, электроосвещение тоже вытеснило лучины, свечи и керосиновые лампы, а газ вытеснил костры, русские печи и тандыры. А куда деваться? Неумолимая поступь прогресса. Язык международного общения - это часть прогресса, и если он вытеснит что-то, то так тому и быть.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:41
Вначале — да. Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Для этого ему сначала нужно будет привязаться к какой-то национальной культуре (искусственный язык по определению не имеет такой привязки), чтобы потом вытеснять ею другие национальные культуры. А вот английский язык уже привязан, и уже вытесняет.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:41

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:37
В чем смысл ездить в 200 стран, если все они выглядят одинаково?

Что выглядит одинаково? Моря, горы, леса, реки, климат тоже выглядят одинаково? А история страны и её памятники? А музеи?

География — да, будет разной. История страны интересна лишь специалистам — кому нужны распри древних глупых дикарей, неспособных договориться между собой. Музеи переоборудуются под абстрактные торговые центры для туристов, торгующие абстрактной местной экзотикой (на самом деле давно уже копирующейся от страны к стране по одним и тем же штампам). Люди? Если только предметом вашего любопытства являются не различия в антропологических типах (которые, впрочем, тоже постепенно стираются), то вы как иностранец увидите одну и ту же картину: либо с вами как с абстрактным иностранцем говорят везде на одном и том же международном языке, либо вы неспособны даже частично понять лепет местных жителей, не занятых обслуживанием иностранцев, ибо никогда не утруждались его изучением.

Цитата: KW от ноября 26, 2018, 10:54

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:41
Вначале — да. Но такой язык-посредник, получив монополию на международность, постепенно будет подминать под себя сначала слабые, а затем и более сильные культуры, становясь, в конечном итоге, той же национальной культурой-посредником, вытесняющей остальные.

Для этого ему сначала нужно будет привязаться к какой-то национальной культуре (искусственный язык по определению не имеет такой привязки), чтобы потом вытеснять ею другие национальные культуры. А вот английский язык уже привязан, и уже вытесняет.

Вначале национальной культурой может стать и сообщество людей, рожденных в межнациональных браках, например. Либо таким национальным сообществом может стать город с изначально многонациональным населением, где общий язык становится более востребованым, чем любой из национальных.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:46
Ну, скажем, электроосвещение тоже вытеснило лучины, свечи и керосиновые лампы, а газ вытеснил костры, русские печи и тандыры. А куда деваться? Неумолимая поступь прогресса. Язык международного общения - это часть прогресса, и если он вытеснит что-то, то так тому и быть.

Внезапно вашему прогрессу могут помешать компьютеры. Уже сейчас есть системы синхронного перевода, работают они пока не очень, но по мере увеличения количества памяти на борту и ядер процессоров, в электронного болвана можно будет вложить всё, что знает живой переводчик-синхронист (включая общекультурную эрудицию, жизненный опыт и т. д., а не только языковые знания). И люди, не интересующиеся языками, сразу бросят изучать иностранные языки.

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:32
Барьер, который можно преодолеть, но это потребует от человека хотя бы некоторых усилий.

Цитироватьдля поездки в другую страну человек должен, прежде всего, научиться самостоятельно читать названия остановок на языке той страны. Это не создает непреодолимых барьеров для контакта, но зато вместо контакта «абстрактного иностранца» с «абстрактной другой страной» мы получаем действительно контакт между двумя разными культурами

Цитата: Python от ноября 26, 2018, 10:37
В чем смысл ездить в 200 стран, если все они выглядят одинаково?

Внезапно, люди ездят в другие страны, не только на них поглазеть.
И если человек приехал по делам, на конференцию, на тушение пожара, просто дальнобойщик доставил груз, ему, приехавшему не с туристической целью, вы тоже предлагаете преодолевать барьеры. А на кой ему это нужно, вы его спросили?

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2018, 11:08
А на кой ему это нужно, вы его спросили?

Если один раз — ладно. Если регулярно — можно и это самое, знаете ли.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 11:05
по мере увеличения количества памяти на борту и ядер процессоров, в электронного болвана можно будет вложить всё, что знает живой переводчик-синхронист (включая общекультурную эрудицию, жизненный опыт и т. д., а не только языковые знания).

Живой переводчик умеет понимать прагматику высказывания. Никакая программа и никакая нейросеть с этим не справится, тут нужен ИИ.
Как вообще алгоритмизовать занесение "всего, что знает живой переводчик-синхронист"?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2018, 11:05

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2018, 10:46
Ну, скажем, электроосвещение тоже вытеснило лучины, свечи и керосиновые лампы, а газ вытеснил костры, русские печи и тандыры. А куда деваться? Неумолимая поступь прогресса. Язык международного общения - это часть прогресса, и если он вытеснит что-то, то так тому и быть.

Внезапно вашему прогрессу могут помешать компьютеры. Уже сейчас есть системы синхронного перевода, работают они пока не очень, но по мере увеличения количества памяти на борту и ядер процессоров, в электронного болвана можно будет вложить всё, что знает живой переводчик-синхронист (включая общекультурную эрудицию, жизненный опыт и т. д., а не только языковые знания). И люди, не интересующиеся языками, сразу бросят изучать иностранные языки.

Да дай-то бог! Только не могу пока представить себе непринуждённую беседу с "электронным болваном" в руках. Во всяком случае, на нашем веку вряд ли такое случится.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 11:42
Живой переводчик умеет понимать прагматику высказывания. Никакая программа и никакая нейросеть с этим не справится, тут нужен ИИ.

Вы без неё, прямо, жить не можете. Нормально всё будет, не переживайте. Как вложите в программу все нужные знания, а также модели поведения и операций с этими знаниями, ваша «прагматика» появится сама собой. В человеческом мозгу тоже нет ничего эзотерического: только полученная органами чувств информация и врождённые или наученные способы взаимодействия с ней.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2018, 11:42
Как вообще алгоритмизовать занесение "всего, что знает живой переводчик-синхронист"?

А как сейчас, пардон, «заносят»?

И все таки хочется верить и надеяться, что не английский, китайский или другие языки нашей планеты, а именно самобытный, живой и неповторимый суржик стран неоднократно разгромленного, перестроенного и переформатированного Старого (Советского) Союза (стран Пёстрого Фрипульястана, Малого и Большого) возникший на базе живых и при участии литературных украинского, русского, белорусского, польского, казахского, татарского, идиша, немецкого и множества других литературных и нелитературных (разговорных) языков региона и других частей нашей планеты в эпоху СССР, язык гонимых и порабощенных, но освободившихся с Божьей помощью красных казаков и рабочих христиан региона 20 века, людей вольной Украины и святой Руси, также как и выходцев из самых разнообразных, всяческих, иных духовных, творческих и мировоззренческих пространств и биотехносфер, распространившийся далеко за пределы ареала возникновения и станет тем международным языком будущего, на котором будет говорить вся прогрессивная часть человечества. Разнообразный перфоманс казаков региона и других стран мира, нагнетание международной обстановки вокруг стран Восточной Европы и постсоветской центральной Евразии,  которые по меркам остального мира ни в какие рамки не лезут, активизация экономической, геополитической, научно-исследовательской, проповеднической, образовательной и иных видов человеческой деятельности этому самопроизвольно всячески способствуют. Глобализация по-украински, по рабоче-христиански всем глобализациям глобализация. Господи, помилуй нас грешных молитвами блаженного Феодосия Киевского, наших дедов-прадедов и всех святых! Фрипулья, люди! Фрипулья!