Лингвофорум

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 16:08

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:02
потихоньку восстанавливает СССР

По-моему, он заявлял прямо противоположное.

Про крупнейшую геополитическую катастрофу?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:12

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 11:44
Почему на два фронта?
Англичане до 1944 не слишком мешались.

Мешаться - это не господское дело. До 1944 года мы англичан спасали. После 1944 года господа изволили и сами поучаствовать в Победе.

Ну это смешное утверждение, что кто то кого то спасал. Тем более утверждать, что русские спасали англичан. У русские были свои интересы, в данном случае разбить немцев. У англичан свои, угроза в лице немцев отпала, они переключились на русских, а для англичанина разница между немцем и русским, как разница  между большим и меньшим злом.  В 1944 они вмешались не потому что изволили поучаствовать в победе, а потому что поняли что немцы войну проиграли, и если они не вмешаются ,то на противоположном берегу Ла-Манша, фашистов сменят коммунисты

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 17:58

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Выглядит так, что там с самого начала были завышенные ожидания от восточноукраинской русскости и недооценка их украинскости. В общем, для Крыма и, вероятно, некоторой части Донбасса эта модель была пригодной, но дальше восстание захлебнулось. Либо же захват «всей Новороссии» изначально не планировался — требовалось лишь создание горячей точки по типу Приднестровье, не критичной для существования Украины, но постоянно ей мешающей — в общем, примерно то, что мы сейчас и наблюдаем.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 18:19

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 17:58

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Выглядит так, что там с самого начала были завышенные ожидания от восточноукраинской русскости и недооценка их украинскости. В общем, для Крыма и, вероятно, некоторой части Донбасса эта модель была пригодной, но дальше восстание захлебнулось. Либо же захват «всей Новороссии» изначально не планировался — требовалось лишь создание горячей точки по типу Приднестровье, не критичной для существования Украины, но постоянно ей мешающей — в общем, примерно то, что мы сейчас и наблюдаем.

Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 14:24
англичане используют русских

Солохин, извините пожалуйста, но чем больше я читал ваши доводы в пользу "криптотеории" и чем больше думал, тем больше в моём представлении каждый ваш довод выглядел натягиванием маленькой совы на огромный глобус. Ну вот так уж получается.

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:44
Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

А кто оккупировал Сингапур?

Цитата: Upliner от ноября 20, 2018, 17:54

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Таким дуболомным способом, как вы предлагаете -- конечно никто бы не потянул.

Даже хорошо развитая экономика ФРГ довольно долго переваривала ГДР -- вкладываться надо было во многое и без скорой отдачи; нам в этом плане пока и Крыма хватает. Если про политический аспект, так тут бы такой русофобский вой по всему миру поднялся, условные союзники (типа батьки и Елбасы) разбежались бы, китайцы прогнулись бы, экономическая блокада, проблемы в экономике, падение жизненного уровня, либерастическая внутренняя оппозиция воспряла бы -- в общем, полный букет проблем. А то, что Мариуполь могли бы взять -- так это вроде очевидно, тормознули их просто из-за переговоров по Минским соглашениям. А жаль . Хорошо хоть Дебальцево освободить успели.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:50
Голодомор, сворачивание украинизации — это 30-е и Каганович.

Каганович был генсеком украинской компартии в 1925-28 гг., украинизация тогда еще шла полным ходом, и голодомора не было. В 30-е во главе украинской компартии стояли Косиор и Хрущев. Украинизация тем не менее продолжалась и в первой половине 30-х, свернули ее уже в 37-38 годах.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 18:19

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 17:58

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Выглядит так, что там с самого начала были завышенные ожидания от восточноукраинской русскости и недооценка их украинскости. В общем, для Крыма и, вероятно, некоторой части Донбасса эта модель была пригодной, но дальше восстание захлебнулось. Либо же захват «всей Новороссии» изначально не планировался — требовалось лишь создание горячей точки по типу Приднестровье, не критичной для существования Украины, но постоянно ей мешающей — в общем, примерно то, что мы сейчас и наблюдаем.

Вряд ли Путин хотел ситуации с ежедневными обстрелами и убийствами мирняка. Но раз уж у Стрелкова что-то получилось, не бросать же всё это и всех поддержавших его на убой, правильно? Думаю, если бы Стрелкову не удалось вырваться из Славянска, войска бы ввели -- чтобы предотвратить расправы. А в целом да, позиция жителей оказалась недостаточно активной. Собственно, она и в России-то оставляет желать, а тут количество хатаскрайников просто забило всех активных

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 18:50

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:44
Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

А кто оккупировал Сингапур?

Китайцы, видимо (но не как государство, а как население).

Цитата: Poirot от ноября 20, 2018, 18:01

Цитата: piton от ноября 20, 2018, 16:08

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 16:02
потихоньку восстанавливает СССР

По-моему, он заявлял прямо противоположное.

Про крупнейшую геополитическую катастрофу?

Кстати, Путин еще говорил: "Кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца; кто хочет воссоздать его в прежнем виде, у того нет головы." Можно обратить -- именно "в прежнем виде". Но он совсем не отказывался воссоздать его в новом виде! Что потихоньку и делает.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:04

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 18:19

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 17:58

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 17:42
В смысле, раз не потянули -- значит, слабак? Да ведь никто другой не потянул бы тоже. Хотя Мариуполь можно было бы и отжать тогда... да и линию фронта подальше от Донецка отвести. Но это всё досужие рассуждения, постольку всех условий и действующих на на тот момент сил мы просто не знаем.

Расчет был на " народное восстание" и пятую колонну , но чето пошло не так...

Выглядит так, что там с самого начала были завышенные ожидания от восточноукраинской русскости и недооценка их украинскости. В общем, для Крыма и, вероятно, некоторой части Донбасса эта модель была пригодной, но дальше восстание захлебнулось. Либо же захват «всей Новороссии» изначально не планировался — требовалось лишь создание горячей точки по типу Приднестровье, не критичной для существования Украины, но постоянно ей мешающей — в общем, примерно то, что мы сейчас и наблюдаем.

Вряд ли Путин хотел ситуации с ежедневными обстрелами и убийствами мирняка. Но раз уж у Стрелкова что-то получилось, не бросать же всё это и всех поддержавших его на убой, правильно? Думаю, если бы Стрелкову не удалось вырваться из Славянска, войска бы ввели -- чтобы предотвратить расправы. А в целом да, позиция жителей оказалась недостаточно активной. Собственно, она и в России-то оставляет желать, а тут количество хатаскрайников просто забило всех активных

«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Цитата: bvs от ноября 20, 2018, 18:58

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 15:50
Голодомор, сворачивание украинизации — это 30-е и Каганович.

Каганович был генсеком украинской компартии в 1925-28 гг., украинизация тогда еще шла полным ходом, и голодомора не было. В 30-е во главе украинской компартии стояли Косиор и Хрущев. Украинизация тем не менее продолжалась и в первой половине 30-х, свернули ее уже в 37-38 годах.

Кадровые изменения, непосредственно обеспечившие сворачивание, начались ближе к началу 30-х (того же Скрипника отстранили от управления образованием и обвинили в национализме). Также признаки начала русификации видятся в правописной реформе 1933, когда украинская литературная норма взяла курс на сближение с русской. В общем, процесс сворачивания начался раньше, чем украинизацию свернули окончательно.

Сворачивание украинизации - это лишь одно из проявлений сложного и многогранного процесса смены Власти в СССР.
Начало 20-х годов - это "немецкий" период (Троцкий), конец 30-х - это безусловное доминирование англичан (Сталин).
Между этими крайними точками происходил плавный переход длительностью примерно 10 лет (1927-1937).

"Немцы" украинизировали русских на Украине, затем "англичане" пытались сделать из них великороссов. То и другое лишь кажется противоположными действиями, но в каком-то отношении это одно и то же: ликвидация на Украине зачатков русской культуры и навязывание им культуры советской.
Самих великороссов все это время тоже интенсивно советизировали. (Началось это с того, что их назвали "русскими", лишив это слово его первоначального смысла.)

Почему "немцы" (читай: австрийцы) украинцев украинизировали? Потому что это была реализация старого немецкого (читай: австрийского) проекта отделения Украины от России. Почему англичане украинизацию свернули? Потому что им нужно было вывести Украину из-под влияния немцев. И это удалось им лишь отчасти.
В далекой перспективе "немецкая" линия восторжествовала, и это по-своему очень понятно и логично.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Если вдуматься, решительное сворачивание украинизации - это следствие того, что (1) в США выбрали Рузвельта, а (2) в Германии - Гитлера. И окончательно, когда в Англии король Геогр V (противник Гитлера) занял трон своего брата (Эдуарда VIII, нациста).

Казалось бы, ну какая связь? А вот так вот интересно всё переплетено в этом мире.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 19:44
конец 30-х - это безусловное доминирование англичан (Сталин).

Это вы самостоятельно придумали, али подсказал кто?

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 16:18
Чем плох правитель страны А без А-ской идентичности? Уже хотя бы тем, что интересы его и страны могут расходиться, А-ская система идеалов чужда для него, и вариант, когда А катится в непонятно-что, а он себе на Канарах пишет мемуары, его вполне устроит. Эффективным исполнителем он быть может, успешно поднимать экономику, если это нужно для его личного бизнеса, но не более. Потому что А в его наборе амбиций и устремлений — не родная мать или родное дитя, а лишь вспомогательный инструмент для обеспечения себе комфортного существования.

Так ли уж ценна "идентичность" для политика? Политикой занимаются прагматичные, циничные люди, изначально способные на копромиссы, лавирование, предательство. Если бы они не образовывали властные группировки, они бы просто сожрали друг друга. Но в политике одиночка - это труп. И это заставляет каждого политика жаться каждого к своему сюзерену.
И потому сюзерен для человека Власти гораздо важнее чем его "идентичность". А человек, не имеющий сюзерена, просто не сделает карьеру в политике.

Не учитывая всего этого, невозможно здраво и основательно рассуждать о политиках, их поступках и мотивах этих поступков.
Рассуждать-то можно. Но не здраво и не основательно

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:50

Цитата: Солохин от конец 30-х - это безусловное доминирование англичан (Сталин).

Это вы самостоятельно придумали, али подсказал кто?

Подсказали.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2018, 18:49
чем больше я читал ваши доводы в пользу "криптотеории" и чем больше думал, тем больше в моём представлении каждый ваш довод выглядел натягиванием маленькой совы на огромный глобус. Ну вот так уж получается.

Попробуйте рационализировать Ваши смутные сомнения и выразить их в словах. А я отвечу.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Узнаю старого доброго zwh.

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:15

Цитата: Солохин от

Цитата: piton от Почему на два фронта?
Англичане до 1944 не слишком мешались.

Мешаться - это не господское дело. До 1944 года мы англичан спасали. После 1944 года господа изволили и сами поучаствовать в Победе.

Ну это смешное утверждение, что кто то кого то спасал. Тем более утверждать, что русские спасали англичан.

Вы правильно почувствовали иронию в моем утверждении, но неверно её интерпретировали.

ЦитироватьУ русские были свои интересы, в данном случае разбить немцев.

Если бы русские действовали в своих интересах, они не попали бы в тот жуткий капкан, в который загнало их мудрое руководство товарища Сталина. Не было бы нужды приносить такие колоссальные жертвы. И если уже жертвы были принесены, то русские не стали бы добровольно отказываться от плодов столь дорого доставшейся Победы.
Всё это вместе ясно показывает: русские действовали не в своих, а в чьих-то чужих интересах.

ЦитироватьУ англичан свои, угроза в лице немцев отпала, они переключились на русских, а для англичанина разница между немцем и русским, как разница  между большим и меньшим злом. 

Напомню, что русские с англичанами совершенно официально оставались союзниками до конца 50-х годов. Невозможно привести ни одного примера враждебных действий одной стороны против другой.

ЦитироватьВ 1944 они вмешались не потому что изволили поучаствовать в победе, а потому что поняли что немцы войну проиграли, и если они не вмешаются ,то на противоположном берегу Ла-Манша, фашистов сменят коммунисты

Нет. Совсем не так.
В 1944 году в войну наконец вмешались американцы, и после этого Англия уже не могла оставаться в стороне от событий. Коммунисты Англии нисколько не мешали, так как были все руководство коммунистических партий в Европе было нашпиговано английской агентурой.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 16:35

Цитата: piton от

Цитата: Python от Чем плох правитель страны А без А-ской идентичности?

(А)-идентичность плоха уже тем, что берет из всей страны один лишь сектор А, и натягивает его на остальную часть.
Да что говорить, лучше меня всё знаете.

В принципе, на чем-то другом Украину и не построить: зачем самим украинцам такая Украина, где их роль — стесняться самих себя и своей второсортности и постоянно идти на компромисс?

А шо ее строить-то? Ось Украина, всё до нас сделано.
Интересно, что скажут по этому поводу уругвайцы и прочие. Я был раньше на Украине, была страна-конфетка.
Почему за чьи-то комплексы весь народ страдает? По какому праву?

Классический пример "теневых" отношений СССР и Британии - история Ирана.

Вот смотрите 1941 год. Немцы рвутся к Москве. Каждый солдат, каждый патрон на счету. На фронт отправляют всё, что способно ползать и нажимать на курок.
В это время две советские армии преспокойно отправляются в Иран и оккупируют его.
(wiki/ru) Советские_войска_в_Иране
Кстати, никогда не задумывались, почему знаменитая конференция Сталина, Рузвельта и Черчиля именуется Тегеранской? А вот потому.

И вот, Победа. И что же? В 1946 году мы преспокойно выводим войска из Ирана, оставляя его нашим "союзникам", Англичанам. Зачем? Почему? А вот потому.