* Тянитолкай или место России в Человечестве

[Poirot]

Читал-читал, так и не понял, о чём эта тема.

[Mass]

Солохин, вы какой-то нервный. У вас там чё, с процессом "попросить" связаны в социуме глубокие душевные переживания? Сменить обстановочку не думали?

Подобные реакции элементов общества на простейшую коммуникацию обычно говорят о кризисе в оном.

[Солохин]

ПОКА Вы мне глубоко безразличны.

Беру свои слова назад. Вы задали первый дельный вопрос. С удовольствием отвечаю!

В силовых сценариях полиция самим своим устройством проигрывает армии, в "политических" - спецслужбам. Она не может долго быть самостоятельной силой.

Если полиция станет местом обитания правящей властной группировки, то она превзойдет армию в силовом, а спецслужбы - в политическом отношении. И они превратятся в специализированные придатки полиции.
Потому что Власть - это та ось, вокруг которой вертится общественная жизнь. Жизнь к ней не сводится, просто вокруг неё вертится.

Например, так случилось с КПСС в СССР. Самая мощная и законспирированная спецслужба была именно в Партии. Армия же была полностью контролируема "комиссарами" (заместителями командиров по политработе).

[Vesle Anne]

А вот когда.

эм... вот даже не знаю, вы это серьезно или шутите. 

Да, мне неинтересно, как выглядят мои теории со стороны девушек, которые витают в облаках. 

очень даже зря. я могла бы вам помочь с рациональной частью вашей теории.

[Солохин]

Солохин, вы какой-то нервный.

Это кажется. Я просто говорю то, что думаю и чувствую, в то время как обычно люди боятся быть откровенными, боятся душевного обнажения.
А я этого не боюсь. Это "профессиональная" особенность работы писателя.

Писателем становится тот, кто не боится говорить то, что чувствует. И когда он говорит, вдруг оказывается, что многие это же чувствовали, но боялись сказать.

[Солохин]

Читал-читал, так и не понял, о чём эта тема.

Я бы определил её как "Россия в мировой истории - с точки зрения теории Власти"

[Mass]

Вы задали первый дельный вопрос. С удовольствием отвечаю!

У меня там не было вопроса 

[Солохин]

я могла бы вам помочь с рациональной частью вашей теории.

Неужели?

[Mass]

я могла бы вам помочь с рациональной частью вашей теории.

Неужели?

а вот я бы не смог....   

[Python]

Скажу больше! Место в "иерархии уважения" - это совсем не то же самое, что "место" человека во властной группировке.

Но по существу близкое к нему. Важно то, насколько вассал и сюзерен могут доверять друг другу и могут друг на друга положиться. Прилагаемый ресурс в виде власти над другими вассалами повышает ценность сюзерена как сюзерена, но если мы видим, что сюзерен не пользуется уважением во властных кругах, то и этот ресурс у него, скорее всего, наличествует лишь номинально.

[Солохин]

У меня там не было вопроса

Да, Вы не смогли его толком сформулировать, и мне пришлось сделать это самому.

У Вас возникло мнение, но не получилось перевести это мнение в диалогический дискурс. Вы сказали:

В силовых сценариях полиция самим своим устройством проигрывает армии, в "политических" - спецслужбам. Она не может долго быть самостоятельной силой.

Но в этом высказывании было упущено самоочевидное обстоятельство: став носителем Власти, полиция не может не изменить свое устройство. И Вы не успели заметить, что мы уже обсуждаем, как именно оно изменится.

[Солохин]

если мы видим, что сюзерен не пользуется уважением во властных кругах, то и этот ресурс у него, скорее всего, наличествует лишь номинально

Не обязательно. Если он не пользуется уважением, это значит лишь, что люди не осознают реального веса этого человека. Это не значит, что веса нет!

И такое положение вещей - не редкость.

Дело в том, что знание структуры властной группировки и роли того или иного человека в ней - это серьезное оружие, сразу облегчающее борьбу с этой группировкой. Потому властные отношения принято скрывать даже от близких - подобно тому, как скрывают сексуальные отношения.

[Солохин]

я могла бы вам помочь с рациональной частью вашей теории.

А какая часть моей теории кажется Вам рациональной?

[Mass]

Ваши попытки интернет-телепатии я буду игнорировать, так как ржущие смайлы не прикольно вставлять в каждое  сообщение подряд))

Но в этом высказывании было упущено самоочевидное обстоятельство: став носителем Власти, полиция не может не изменить свое устройство. И Вы не успели заметить, что мы уже обсуждаем, как именно оно изменится.

Вот вам и ваш фол. Даже став носителем Власти - не может. Для этого нужны целые поколения, которых ей никогда не будет дано.

Это в сказочках Филби спецслужбы вырастают с ноля от большого желания образованных людей. И ни одной армии-победительницы других армий, да чтоб с личным составом из сотрудников милиции история не знает.

Включайте дедукцию. Ну или источники внимательней прорабатывайте. Ну или всё вместе. Как хотите, я вам тут не указ))

[Солохин]

став носителем Власти, полиция не может не изменить свое устройство. И Вы не успели заметить, что мы уже обсуждаем, как именно оно изменится.

Вот вам и ваш фол. Даже став носителем Власти - не может. Для этого нужны целые поколения, которых ей никогда не будет дано.

Как угодно. Может быть, это и есть окончательный ответ на исходный вопрос. Напомню этот вопрос:

Что мешает полиции быть «в кармане» у самой себя?

Вот по мнению Mass-ы, дорогой Python, полиция просто не способна на это.

Я не уверен, что он прав, просто считаю своим долгом перевести его неразборчивое самодовольное бормотание на язык конструктивного диалога.

Лично я тоже считаю, что для образования полноценной власти нужны века и поколения. И что большая Власть не заводится сама по себе где попало подобно червям в грязном белье. И что большевики в России, как и мусульманские фанатики в Ираке - плод политического творчества европейцев.

Но все-таки его мнение кажется мне слишком категоричным.

[Python]

если мы видим, что сюзерен не пользуется уважением во властных кругах, то и этот ресурс у него, скорее всего, наличествует лишь номинально

Не обязательно. Если он не пользуется уважением, это значит лишь, что люди не осознают реального веса этого человека. Это не значит, что веса нет!

И такое положение вещей - не редкость.

Дело в том, что знание структуры властной группировки и роли того или иного человека в ней - это серьезное оружие, сразу облегчающее борьбу с этой группировкой. Потому властные отношения принято скрывать даже от близких - подобно тому, как скрывают сексуальные отношения.

В любом случае, вассалу нужно осознавать наличие у сюзерена реального веса — в противном случае, либо это не настоящий сюзерен вассала, либо не настоящий вассал сюзерена. А вес сюзерена и состоит во власти над вассалами (если в чем-то другом, то мы видим не настоящего сюзерена, а его представителя). Значит, вассал должен знать о существовании других вассалов, для которых сюзерен столь же аторитетен, как и для него.

[Солохин]

вассалу нужно осознавать наличие у сюзерена реального веса — в противном случае, либо это не настоящий сюзерен вассала, либо не настоящий вассал сюзерена. А вес сюзерена и состоит во власти над вассалами (если в чем-то другом, то мы видим не настоящего сюзерена, а его представителя). Значит, вассал должен знать о существовании других вассалов, для которых сюзерен столь же авторитетен, как и для него

Вы рассуждаете логично, но ради чисто академической точности я замечу, что есть и другая возможность. А именно, вассал может убедиться во власти сюзерена просто-напросто на конкретных примерах проявления этой власти. И этот путь формирования веры в силу сюзерена, на мой взгляд, является более предпочтительным и эффективным.
Сюзерен обнаружит свою власть: вытащив его из беды, обеспечив неограниченными материальными средствами, уничтожив его врагов. Вассалу не обязательно знать, как именно сюзерен добивается этих эффектов. Тут важнее видеть результат. Вассал должен ощущать себя защищенным и сильным благодаря связи с сюзереном. И тогда он сможет, отбросив всякое сомнение, с радостью повиноваться ему как своему богу. В чем и смысл Власти.

Знание структуры и принципов действия Власти в этом аспекте дела скорее даже минус.

[Lodur]

Сюзерен обнаружит свою власть: вытащив его из беды, обеспечив неограниченными материальными средствами, уничтожив его врагов. Вассалу не обязательно знать, как именно сюзерен добивается этих эффектов. Тут важнее видеть результат.

Нибиру ты моё, Нибиру...
У вас все, входящие во власть, получаются записными тупицами. Поскольку единственная альтернатива - выше.

[Солохин]

У вас все, входящие во власть, получаются записными тупицами.

Нет, я не утверждаю, что люди Власти не знают и не понимают, что такое Власть.
Я лишь говорю, что это знание необязательно для человека Власти!

А по жизни - тут всё уже зависит от конкретного человека. Кое-кто все знает и понимает. А иначе откуда бы мы знали принципы действия Власти?!

(подсказка: от Хазина)

Может ли тупица быть человеком Власти? Да сколько угодно! Лишь бы его сюзерен ему доверял. Тупицам порой доверяют даже и больше, чем умным.

[Upliner]

Предположим, есть у вас друзья, которые вас уважают, и есть у вас сын. Друзья будут его уважать точно так же, как вас?

Как ни странно, но да, по себе знаю. Друзья отца для меня и моих братьев сделали весьма немало. В этом конечно есть и наша заслуга, но изначальный кредит доверия у нас был благодаря отцу. При том что отец -- просто уважаемый специалист. А если отец -- поистине великий человек?
А в азиатских странах родственные связи значат ещё больше, чем в современном европейском обществе...

[Python]

(подсказка: от Хазина)

Да, типично масонская рожа. Полагаете, букву «я» в его фамилии убрали для маскировки?

[Солохин]

типично масонская рожа

К масонам он отношения не имеет. А масоны не играют в России (и на Украине) почти никакой роли. Их вес велик в европейских странах, а на постсоветском пространстве их, грубо говорят, нет.

(В России было французское масонство. Захватив тут власть, англичане его уничтожили подчистую. Чтобы это понять, надо различать либеральное и консервативное масонство. Либеральное - это как раз французское...)

Но данном случае всё это абсолютно неважно. Важно, что Хазин тёрся во Власти, кое-что понял и описал Щеглову то, что видел своими глазами. Щеглов изложил это на бумаге в увлекательной форме. А я осмыслил изложенное и представил в виде дедуктивной теории. Помянул же я Хазина лишь для иллюстрации, что человек Власти не обязательно туп. Хотя и может быть тупым. Для Власти это не так уж важно. Власть - это другой параметр. Не ум.

[Lodur]

Предположим, есть у вас друзья, которые вас уважают, и есть у вас сын. Друзья будут его уважать точно так же, как вас?

Как ни странно, но да, по себе знаю. Друзья отца для меня и моих братьев сделали весьма немало. В этом конечно есть и наша заслуга, но изначальный кредит доверия у нас был благодаря отцу. При том что отец -- просто уважаемый специалист. А если отец -- поистине великий человек?
А в азиатских странах родственные связи значат ещё больше, чем в современном европейском обществе...

Ну, сыновья бывают путёвые и непутёвые. Встретят-то по одёжке отцу, а вот дальше — ...
Отец сына всегда примет,

но это не значит, что остальные поступят так же.

[Ceolwulf]

(В России было французское масонство. Захватив тут власть, англичане его уничтожили подчистую. Чтобы это понять, надо различать либеральное и консервативное масонство. Либеральное - это как раз французское...)

Не могли бы Вы здесь по-конкретнее, что это за звери?

[Upliner]

Ну, сыновья бывают путёвые и непутёвые. Встретят-то по одёжке отцу, а вот дальше — ...
Отец сына всегда примет,
но это не значит, что остальные поступят так же.

Ну да, непутёвого сына вполне могли сковырнуть дворцовыми переворотами, революциями, либо же устроить феодальную раздробленность. Но судя по всему исторически этот путь оказался менее выгодным...