Лингвофорум

Мягкая рь в словах верх, вверху и т. п. -- норма?

Уже нет.

Первый раз слышу.

Часто слышу. В основном по ящику.

Цитата: addewyd от мая 18, 2009, 10:56
Часто слышу. В основном по ящику.

В старых фильмах начала 20 века? Тогда возможно. Но сейчас так уже не говорят.

Да, пожалуй. Вопрос снимается.

Цитата: addewyd от мая 18, 2009, 10:56
Часто слышу. В основном по ящику.

Я ящик бросил смотреть года три назад, и до того никогда такое не слышал.
Возможно, в старых фильмах, где ещё говорят цветочек аленькой,  вверьху и т.д.

четвер'г, пер'вый

Старомосковское просторечие. Вымершее, потому что москвичей не осталось.
А раньше было общерусским. Иначе мы бы имели **вёрх и **четвёрг, **пёрвый
-ьр- перед губными и заднеязычными (под ударением) > [ ер' ], перед зубными [ ёр ]. Обсуждали уже...

Цитата: Iskandar от мая 18, 2009, 11:26
четвер'г, пер'вый

Старомосковское просторечие. Вымершее, потому что москвичей не осталось.
А раньше было общерусским. Иначе мы бы имели **вёрх и **четвёрг, **пёрвый
-ьр- перед губными и заднеязычными (под ударением) > [ ер' ], перед зубными [ ёр ]. Обсуждали уже...

в универе добрая половина преподавателей старого состава по=прежнему мягкое РЬ говорят,
коренные питерцы, кстати
это когда я учился. А пока они живы, думаю так осталось

Цитата: Iskandar от мая 18, 2009, 11:26
Вымершее, потому что москвичей не осталось.

Кое-кто остался. Вот я, например. Хотя мне тоже кажется, что мягкое рь есть питеризм.

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 11:04

Цитата: addewyd от мая 18, 2009, 10:56
Часто слышу. В основном по ящику.

Я ящик бросил смотреть года три назад, и до того никогда такое не слышал.
Возможно, в старых фильмах, где ещё говорят цветочек аленькой,  вверьху и т.д.

а разве не аленькЫй?

Я только це [р'] ковь слышала от представителей старшего поколения. 

Цитата: addewyd от мая 18, 2009, 10:51
Мягкая рь в словах верх, вверху и т. п. -- норма?

Да. Но устаревшая. Причем, не только перед х, но так же передо всякими другими согласных, кроме зубных (это видно и по развитию е > ё в таких словах).

Цитата: Алалах от мая 18, 2009, 11:46
а разве не аленькЫй?

А́ленькой тогда.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2009, 12:14

Цитата: Алалах от мая 18, 2009, 11:46
а разве не аленькЫй?

А́ленькой тогда.

[ъй]

Вот кстати вопрос. Ведь -кой [къй] (без ударения) закономерная форма. (Под ударением [о] "проясняет" фонему <о>. Откуда взялось -кий? Влияние написание (ориентированного в данном случае на церковнославянский, поддериживающий древнюю форму)?

Цитата: Iskandar от мая 18, 2009, 12:22
Вот кстати вопрос. Ведь -кой [къй] (без ударения) закономерная форма. (Под ударением [о] "проясняет" фонему <о>. Откуда взялось -кий? Влияние написание (ориентированного в данном случае на церковнославянский, поддериживающий древнюю форму)?

Не понял.
Под ударением закономерно — -ой, без ударения — -ый (после мягких и велярных — и (хы, кы > хи, ки)).

Глу́пый - тупо́й.
Ти́хий (< ти́хый) - глухо́й.
А́ленький — тако́й

В чём вопрос?

Цитата: Iskandar от мая 18, 2009, 12:22
Вот кстати вопрос. Ведь -кой [къй] (без ударения) закономерная форма.

Верно.

Цитата: Iskandar от мая 18, 2009, 12:22
. Откуда взялось -кий? Влияние написание (ориентированного в данном случае на церковнославянский, поддериживающий древнюю форму)?

Аналогия с церковнославянским -ый после твердых согласных. А там уже -кый > -кий, как обычно после небных ы > и. Сюда же пѣгый > пѣгий, вѣтхый > вѣтхий и под. Явление неприятия /ы/ после небных, начавшись с XII—XIII веков, продолжается до сих пор.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2009, 12:35
Верно.

Ну так и любое -ый закономерно должно быть -ой, чи не?

И почему это считается церковнославянизмом? Такого в принципе шоль не могло появиться на восточнослав. почве?

Тем более что формы -ы- имеют и белорусский с украинским без проблем.

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 12:39
Ну так и любое -ый закономерно должно быть -ой, чи не?

Да.

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 12:39
Такого в принципе шоль не могло появиться на восточнослав. почве?

В русском сильные редуцированные /ы̆/, /й/ развивались аналогично сильным /ъ/, /ь/.

Цитата: Iskandar от мая 18, 2009, 11:26
-ьр- перед губными и заднеязычными (под ударением) > [ ер' ], перед зубными [ ёр ].

Ударение в первом случае, по-видимому, не важно. К тому же, перед мягкими зубными тоже [ер']: "В просторечии ь больше, нежели в письме, изображается промеж другими буквами: твердить пишем, а выговариваем тверьдитъ." (Ломоносов).

Либо чёрный, либо тёрка не дружат с правилом, а какое из них - зависит от того, учитывать ли выпавшие еры: в первом случае ь, во втором ъ.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 19:36
Либо чёрный, либо тёрка не дружат с правилом, а какое из них - зависит от того, учитывать ли выпавшие еры: в первом случае ь, во втором ъ.

Правило описывает слоговый -ьр-. Чёрный (< čьrnъ) как раз хорошая иллюстрация для положения «перед зубным».

Вообще-то, если праформа, то *čьrхnъ.

А впрочем...

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 19:47
Вообще-то, если праформа, то *čьrхnъ.

А впрочем...

Когда было *-xn-, ещё не было ёканья.
Когда шла дифференциация рефлексов *-ьр-, уже не было -х-.

Что касается тёрки, то это вообще-то *теръка.
Ударение важно, конечно же, не для дифференциации п твёрдости/мягкости, а для связанного с нею ёканья.

Еда:


вверьх (Тайна третьей планеты 37:20), сверьху (Солдатская сказка 07:55 - там же -с вместо -сь), вверьх (Депутат Балтики 0:02:15) - он же [пънятОвъ] 'понятого' с явным я, сьвидетили, пострадавшии
Сирьгей (Бэтмен 02:02:55)

поверте (Лиса-строитель 1936 03:00)
поспОрте (Остров сокровищ 1 (1986) 34:55)
персть произносится перьсьть (Грот. Русское правописание - с.24-25/12-13)

Рь мягкое в верьх, вверьх, сверьху, наверьху, четверьг.
Церьковь, перьвый. Это характерно для старшей нормы, как петербургской, так и московской.
Питеризмы #4 (Евгений)
проверьки (радио)

рь перед твёрдой: "Буквы безгласные ъ и ь ясно распознаются в окончаниях; в середине случаются сомнения, например: писать должно перьвый или первый? В просторечии ь больше, нежели в письме, изображается промеж другими буквами: твердить пишем, а выговариваем тверьдитъ." (Ломоносов)

Панов rjasofon 57/: серьп, перьвый, терьпит, зерькало, верьх, церьковь, четверьг, но:
верфь, меркнуть, мерк, терпкий, отверг, мерка, проверка

церьковь (Хаус 4-2 29:00)
верьфь (Cuba77) - по Панову твёрдое rjasofon 57/
черьфь (Футурама - Into the Wild Green Yonder 1:12:10) (Сказочка про козявочку)

компарьтии (Система Лобановского 19:20)

произносится перьсть, средьний, сверьстник, следьствие, церьковь, Серьгий, четверьг, верьх, перьвый (Грот РП 70-71/)
pierwszy, s'mierc', serce, но wierzch; верьба, перьвый (Д.191/160)
веревька /ё?/ - так говорит старомосковская бабушка (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=26&tid=31066&pg=2)
съ перьва (Ломоносов по Грот СВ 79/80)

харькают (http://lurkmore.ru/Кубаноид)
поверьнись (Летние войны 17:40 Cuba77)

Перьмь
При этом в слове Пермский <край> "р" всегда твердая (Лентяй или леньтяй

Мягкий знак (ь), как знак мягкости, употребляется Ломоносовым достаточно последовательно, хотя он и не дает твердого правила, ограничиваясь указанием на то, что "в просторечии ь больше, нежели в письме, изображается промеж другими буквами: твердитъ пишем, а выговариваем тверьдитъ" (параграф 120). Такие слова, как верьхъ (параграф 175, параграф 119), церьковный (параграф 111), пишутся с ь по произношению; возмите (параграф 417) -- без ь; в некоторых словах замечаем колебания: писменная -- въ письме, весьма -- весма, перьвый -- первый.
http://www.geocities.com/kstati/texts/orthist.html

/у Тредиаковского/ особенности в обозначении мягкости согласных: полза, писменъ, церьковь, верьхъ;
http://www.geocities.com/kstati/texts/orthist.html

рьн исчезло: столярничать, хотя оригинальничать
рьс нерегулярно: декабрьский, но январский, царский