Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Славянская прародина и балто-славянская гипотеза

Автор shravan, декабря 22, 2006, 20:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 33
Действия пользователя

Лом d10

#300
января 28, 2016, 19:21
Цитата: Ильич от января 28, 2016, 19:12
Цитата: Малехар от января 28, 2016, 16:08Не причисляет ли часом Трубачев к славянам готские племена?
Насколько я понимаю, во времена великого переселения народов двигались племенные союзы, которые назывались по имени главенствующего племени (вандалы, готы, ...). Так что какие-то славяне могли двинуться вместе с готами, хотя римляне их и не заметили.
Но это, конечно, не довод в пользу дунайской прародины.
какие-то славяне могли двинуться ещё с аварами, только это, если честно, неинтересно.

Ильич

#301
января 28, 2016, 19:57
Цитата: Лом d10 от января 28, 2016, 19:21какие-то славяне могли двинуться ещё с аварами, только это, если честно, неинтересно.
Конечно, неинтересно. Ведь от них и следов не отыщешь.

SIVERION

#302
января 28, 2016, 22:30
Цитата: Ильич от января 28, 2016, 19:12
Цитата: Малехар от января 28, 2016, 16:08Не причисляет ли часом Трубачев к славянам готские племена?
Насколько я понимаю, во времена великого переселения народов двигались племенные союзы, которые назывались по имени главенствующего племени (вандалы, готы, ...). Так что какие-то славяне могли двинуться вместе с готами, хотя римляне их и не заметили.
Но это, конечно, не довод в пользу дунайской прародины.
прародина славян была за пределами римского и греческого влияния до Великого переселения народов, а это значит прародина могла быть только севернее Карпат
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

alant

#303
января 28, 2016, 23:04
Какие серьёзные возражения против Днепро-Одерской концепции?
Я уж про себя молчу

procyone

#304
января 29, 2016, 01:31
Цитата: alant от января 28, 2016, 23:04
Какие серьёзные возражения против Днепро-Одерской концепции?

Против днепровской (средне днепровской ) возражений нет. Междуречье Вислы и Одера - ареал лужицкой культуры. Ни один современный археолог не относит ее к славянской археологической культуре. Даже Седов со своей концепцией кое-как дал объяснение, поместив праславян на периферии лужицкой культуры - юго-восток Польши и запад Украины. В общем до пражской культуры никаких сведений о славянах между Одером и Вислой нет. Концепция Щукина последнее время стала популярной . На постсоветском пространстве мне разделилось на два лагеря. Одни придерживаются концепции Седова, а другие Щукина. Для меня концепция Щукина больше убедительна.

Работа Щукина - Рождение славян : http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf

procyone

#305
января 29, 2016, 01:39
Концепции Щукина (известный археолог и историк) славянская прародина хорошо вписывается в балто-славянскую гипотезу.

procyone

#306
января 29, 2016, 01:52
Цитата: procyone от января 29, 2016, 01:31
Цитата: alant от января 28, 2016, 23:04
Какие серьёзные возражения против Днепро-Одерской концепции?

Против днепровской (средне днепровской ) возражений нет. Междуречье Вислы и Одера - ареал лужицкой культуры. Ни один современный археолог не относит ее к славянской археологической культуре. Даже Седов со своей концепцией кое-как дал объяснение, поместив праславян на периферии лужицкой культуры - юго-восток Польши и запад Украины. В общем до пражской культуры никаких сведений о славянах между Одером и Вислой нет. Концепция Щукина последнее время стала популярной . На постсоветском пространстве мне разделилось на два лагеря. Одни придерживаются концепции Седова, а другие Щукина. Для меня концепция Щукина больше убедительна.

Работа Щукина - Рождение славян : http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf



Пардон! Я имел в виду пшеворскую культуру.

SIVERION

#307
января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается, гаплогруппа I2 которая присутствует у всех славян выводится из Полесья, полесские носители I2 изначально участвовали в этногенезе будущих праславян вместе с носителями R1а и разнесли гаплогруппу на весь будущий славянский ареал, гаплогруппа I2  у всех славян всегда в паре с R1а, хотя есть и не славянская I2 но там другие субклады, у тех же сербов около половины I2 имеет общее с полесской происхождение, правда и местной балканской дославянской не мало
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

#308
января 29, 2016, 13:35
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

alant

#309
января 29, 2016, 13:48
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:35
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
Гидронимия левобережья Припяти славянская?
Я уж про себя молчу

procyone

#310
января 29, 2016, 13:50
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается, гаплогруппа I2 которая присутствует у всех славян выводится из Полесья, полесские носители I2 изначально участвовали в этногенезе будущих праславян вместе с носителями R1а и разнесли гаплогруппу на весь будущий славянский ареал, гаплогруппа I2  у всех славян всегда в паре с R1а, хотя есть и не славянская I2 но там другие субклады, у тех же сербов около половины I2 имеет общее с полесской происхождение, правда и местной балканской дославянской не мало

На Берестейщине носителей R1a1 около 60%.

alant

#311
января 29, 2016, 13:50
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается
Полесские болота мало удобные для жизни территории. Туда славян (или их предков) могли лишь загнать соседние народы.
Я уж про себя молчу

procyone

#312
января 29, 2016, 13:52
Цитата: alant от января 29, 2016, 13:48
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:35
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
Гидронимия левобережья Припяти славянская?

Около 80% гидроним Беларуси балтские.

SIVERION

#313
января 29, 2016, 14:05
Цитата: procyone от января 29, 2016, 13:50
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается, гаплогруппа I2 которая присутствует у всех славян выводится из Полесья, полесские носители I2 изначально участвовали в этногенезе будущих праславян вместе с носителями R1а и разнесли гаплогруппу на весь будущий славянский ареал, гаплогруппа I2  у всех славян всегда в паре с R1а, хотя есть и не славянская I2 но там другие субклады, у тех же сербов около половины I2 имеет общее с полесской происхождение, правда и местной балканской дославянской не мало

На Берестейщине носителей R1a1 около 60%.
так у большинства славянских народов R1а на первом месте, но на 2 месте I2 со славянским субкладами которая расбросана  от Лужицы и до Владивостока, от Скопье до Архангельска, украинцы R1а -54% I2-25%, у русских,белоруссов,поляков,лужичан I2 от 15 до 20%, то есть тоже одна из основных и встречается в перемешку с R1а, так что изначально носители I2 участвовали в этногенезе праславян,хотя и в меньшем количестве чем R1а
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

#314
января 29, 2016, 14:13
Цитата: procyone от января 29, 2016, 13:52
Цитата: alant от января 29, 2016, 13:48
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:35
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
Гидронимия левобережья Припяти славянская?

Около 80% гидроним Беларуси балтские.
а Беларусь это далеко не одно Полесье, сколько процентов территории Беларуси относится к Полесью? меньшая часть, украинское правобережное Полесье от Днепра со славянскими гидронимами, никаких других вродь как нет
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

procyone

#315
января 29, 2016, 14:29
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 14:05
Цитата: procyone от января 29, 2016, 13:50
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается, гаплогруппа I2 которая присутствует у всех славян выводится из Полесья, полесские носители I2 изначально участвовали в этногенезе будущих праславян вместе с носителями R1а и разнесли гаплогруппу на весь будущий славянский ареал, гаплогруппа I2  у всех славян всегда в паре с R1а, хотя есть и не славянская I2 но там другие субклады, у тех же сербов около половины I2 имеет общее с полесской происхождение, правда и местной балканской дославянской не мало

На Берестейщине носителей R1a1 около 60%.
так у большинства славянских народов R1а на первом месте, но на 2 месте I2 со славянским субкладами которая расбросана  от Лужицы и до Владивостока, от Скопье до Архангельска, украинцы R1а -54% I2-25%, у русских,белоруссов,поляков,лужичан I2 от 15 до 20%, то есть тоже одна из основных и встречается в перемешку с R1а, так что изначально носители I2 участвовали в этногенезе праславян,хотя и в меньшем количестве чем R1а


Последние исследования 2014. R1а в славянских популяциях.




Nevik Xukxo

#316
января 29, 2016, 14:40
Опять гаплобесие. Задолбало вконец. :(

Nevik Xukxo

#317
января 29, 2016, 14:45
Генетика не говорит. Культура не говорит.
Да здравствует чисто лингвистический поиск прародин языков.
Остальное всё фричество.
Да и сама концепция прародины фричество. :smoke:

Nevik Xukxo

#318
января 29, 2016, 14:47
Потому что зафиксированные ареалы языков можно как-то картографировать.
Причём в разное время разные территории.
А ареалы праязыков - это туча допущений, чистая фантастика.

Awwal12

#319
января 29, 2016, 15:05
Цитата: alant от января 29, 2016, 13:50
Полесские болота мало удобные для жизни территории
Это сейчас. А как там было в 4 в. н.э.? Обводненность территорий в умеренных широтах, где испаряемость не столь велика, подвержена сильным колебаниям вместе с изменениями климата.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

procyone

#320
января 29, 2016, 15:09
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 14:13
Цитата: procyone от января 29, 2016, 13:52
Цитата: alant от января 29, 2016, 13:48
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:35
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
Гидронимия левобережья Припяти славянская?

Около 80% гидроним Беларуси балтские.
а Беларусь это далеко не одно Полесье, сколько процентов территории Беларуси относится к Полесью? меньшая часть, украинское правобережное Полесье от Днепра со славянскими гидронимами, никаких других вродь как нет

В бассейнах Припяти и Днепра 84% балтских гидроним. Смотрите работу Топорова и Трубачев. В бассейнах Немана и Двины - у границ с Литвой и Латвией - пожалуй еще больше. Карта из монографии Топорова и Трубачева.


Iskandar

#321
апреля 15, 2016, 21:28
Интересно, как по-балтски "Днепр"?

Тут такое дело: если славяне выходцы с верховьев Днепра, почему они знают Днепр по "южному" гидрониму (имеющему, по-видимому, сарматское происхождение)?

Например, когда позднее они назвали одну небольшую речку с озером Волгой, они пронесли, по мере спуска вниз по течению, это название вплоть до Астрахани, где водный поток, казалось бы, к валдайской речушке имеет весьма слабое отношение. Почему праславяне не пронесли своё название Днепра на юг?

Wolliger Mensch

#322
апреля 15, 2016, 23:20
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2016, 21:28
Тут такое дело: если славяне выходцы с верховьев Днепра, почему они знают Днепр по "южному" гидрониму (имеющему, по-видимому, сарматское происхождение)?

Потому. Вопрос не корректен — миллион причин могло быть.

Цитата: Iskandar от апреля 15, 2016, 21:28
Почему праславяне не пронесли своё название Днепра на юг?

Так получилось. Оку, вон, тоже не пронесли, хотя название исконное славянское, и было бы уместнее именно Окой, по крайней мере, до Камы, называть реку. В каждом случае множество факторов, которые уже невозможно учесть из-за недостатка данных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#323
апреля 15, 2016, 23:40
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:20
Потому. Вопрос не корректен — миллион причин могло быть.
Хотелось бы типологии называния длинных рек с разных концов, а не отмашки.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:20
хотя название исконное славянское
И какова же этимология?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:20
Оку, вон, тоже не пронесли, хотя название исконное славянское, и было бы уместнее именно Окой, по крайней мере, до Камы, называть реку.
Вообще-то гипотетическая конкуренция между двумя названиями для потока ниже их соединения, мягко говоря, совсем не тот пример, что касался бы южного названия Днепра, пришедшего на север.
Но непонятно, почему более северная и с большим бассейном верхняя Волга должна была уступать полулесостепной Оке, однако в любом случае, волжский путь с самых ранних времён был заведомо более освоенный и даже Нижний Новгород основан городецким князем, в то время как низовья Оки в те времена были куда менее затронуты русской колонизацией.

Wolliger Mensch

#324
апреля 15, 2016, 23:43
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2016, 23:40
И какова же этимология?

Тов. Фасмер в сети лежит бесплатно. Недавно только обсуждали, вы где-то дрыхнете...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 33
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр