Читая литературу по славянской филологии я не могу отделаться от ощущения, что у каждого слависта есть свое мнение о локализации славянской прародины и взаимоотношениях славянских и балтийских языков.
В частности:
а) Локализация славянской прародины
1. А.А. Шахматов считал, что первой прародиной славян было Балтийское побережье (нижнее течение Немана и Западной Двины), второй прародиной - бассейн Вислы, а третьей - бассейн Дуная, прута и Днестра.
2. Б.А. Рыбаков локализует прародину славян между Одером и Днепром.
3. В.В. Седов считает, что прародина находилась в районе Повисленья (бассейн Вислы), откуда они мигрировали на восток и юг не ранее IV в.н.э.
4. О.Н. Трубачев предлагает Дунайскую гипотезу.
б) Балто-славянская проблема
1. А. Шлейхер, А.А. Шахматов, А.М. Камчатнов считали, что после выделения из пра-ИЕ общености (древнеевропейской) балты и славяне представляли один народ и говорили на одном языке. Разделение на прабалтийский и праславянский произошло позднее (по З. Штиберу - в начале н.э., по Г. Ланту - в серед. I тыс. н.э.).
2. Из праиндоевропейского языка выделился балто-славянский язык, изначально имевший 2 диалекта - прабалтийский и протославянский.
3. Т. Лер-Сплавинский полагал, что славяне появились в сер. I тыс. н.э. в результате резких преобразований внутри балтийских племен. Т. о. по отношению к древнему сосотянию можно говорить только о балтах, а славяне и праславянский язык - позднее преобразование балтийского элемента.
4. Г.А. Хабургаев считал, что славяне и праславянский язык возникли во второй половине I тыс. н.э. в результате смешения окраинных восточно-балтийских элементов с иранскими.
5. В.Н. Топоров предполагал, что славяне возникли вследствие пассионарного взрыва (по терминологии Л.Н. Гумилева) внутри балтийского этноса в сер. I тыс. н.э.
6. И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.
7. В.К. Журавлев предполагал существование балто-славянской изоглоссной области родственных ИЕ диалектов, где возможно и параллельное развитие общего исходного материала, и взаимовлияние, и взаимообмен языковым материалом, и движение изоглосс подобно волновой теории И. Шмидта.
И это далеко не полный перечень гипотез.
А какова современная "официальная" точка зрения ученых на данные вопросы?
Цитата: "shravan" от
по отношению к древнему сосотянию можно говорить только о балтах, а славяне и праславянский язык - позднее преобразование балтийского элемента.
Это прям норманнская теория-2. Очередная попытка доказать, что славяне - типа "второй сорт". Это типа не самостоятельная группа, а ветвь Балтийской. Или там соединение с Иранской. Посмотрите, кто балты, сколько их, и ваще, что они там создали? А теперь на славян взгляните!
Цитата: "shravan" от
И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.
Индоевропейский значит реконструировали (иль я заблуждаюсь?), а балтославянский нет?
Цитата: "shravan" от
А какова современная "официальная" точка зрения ученых на данные вопросы?
Мне кажется, что о делах столь далекого прошлого по определению нельзя однозначно судить. Даже по письменным источникам. А уж что говорить о реконструкциях языка. Языки могут быть родственны, а народы при этом могут быть и неродственны. Язык перенимается одним народом у другого, в истории этому было множество примеров! Так что даже официальная т.з. (если она есть) не может быть однозначно объективной и 100-%-но достоверной.
ЦитироватьИндоевропейский значит реконструировали (иль я заблуждаюсь?), а балтославянский нет?
Вы не заблуждаетесь. Индоевропейский и праславянский реконструированы, а при попытке реконструкции прабалтославянского неизбежно возникают неразрешимые противоречия.
ЦитироватьТак что даже официальная т.з. (если она есть) не может быть однозначно объективной и 100-%-но достоверной.
Это бесспорно. Но мнение большинства все же отражает тенденции современной науки, даже если оно и не совсем правильно.
Цитата: "shravan" от
Вы не заблуждаетесь. Индоевропейский и праславянский реконструированы, а при попытке реконструкции прабалтославянского неизбежно возникают неразрешимые противоречия.
Интересно, какие же? Просто насколько я знаю, в славянских и балтийских языках есть пласт общей лексики, не встречающейся более ни в одном из ИЕ языков (явное подтверждение их былого единства), что касается фонетики - здесть есть очевидные прямые соответствия (конечно после распада ИЕ общности славянские языки проделали более долгий путь по сравнению с балтийскими и поэтому стали "неузнаваемы для древнего индоевропейца"). Интересно все-таки узнать, в чем проблема.
Вот один яркий пример, возникающих противоречий.
Противопоставление кратких и полных прилагательных существует только в балтийских и славянских языках. Причем, полные образовались от кратких:
рус. новый<*novъjъ<*novъ+*jъ (указательное местоимение)
лит. geràsis (хороший)<gẽras+jìs (указательное местоимение).
Если предполагать существование балто-славянского единства, то образование полных прилагательных по данным балтийского материала происходило еще до начала действия закона открытого слога (в балтийских вообще нет такого закона). А славянский материал однозначно свидетельствует в пользу того, что образование полных форм происходило уже после действия закона открытого слога. Для разрешения противоречия предполагалось, что первоначально полные прилагательные в праславянском имели другой вид (до действия закона открытого слога): *novos+*jos>**novoš´ъ. Однако ни в одном славянском языке не засвидетельствована форма новошь.
Вывод: образование полных прилагательных в славянских и балтийских языках происходило параллельно и независимо друг от друга.
Да, логично, более чем логично. Но по-моему это можно как-то объяснить. Например так: в древнем общебалтославянском языке существовали конструкции типа "кр.пр"+"указ.мест.", то есть это были 2 слова. В славянских языках отпал конечный -s, в балтийских он сохранился. А уже позже два слова слились в одно. Может так?
Т.о. после распада балто-славянской общности и славянские, и балтийские языки продолжали развиваться параллельно в одном и том же направлении? Теоретически - возможно, практически - маловероятно.
Ну хорошо, а как же тогда быть, к примеру, с тефлексом *tj во всех славянских языках? Нигде он не совпал с t, а наоборот, преобразовался в ч, шт', ц и др. во разных языках по-разному. То есть процесс начался еще до распада праславянской общности, а завершился уже после. Здесь может быть аналогичная ситуация.
Возможно, Вы правы. Только изменение сочетаний *tj, *dj - это фонетический процесс, а образование полных форм прилагательных - морфологический. А морфология, как правило, более ригидна.
Вообще начало изменения *tj, *dj относят к раннему праславянскому языку, а завершение - к позднему праславянскому. До полного распада славянской общности было еще далеко.
Не спорю. Думаются мне, что наши далекие предки просто стали в один прекрасный момент воспринимать местоимение jь не как самостоятельное слово в позиции после прилагательного, а лишь как морфологический показатель последнего. Но "пробел" между словами оставался по-старинке. Или по аналогии с существующем параллельно указательным местоимением jь, в дальнейшем ставшим личным. То есть этот jь был примерно тем же, чем частица se в чешском (пишется-то раздельно, хотя выполняет чисто морфологическую функцию. По аналогии с возвратным местоимением se). Поэтому собственно именная часть полного прилагательного утратила конечное -s, так как она еще была "по традиции" отдельным от jь словом).
Приведенным мною примером отнюдь не исчерпываются контраргументы против балто-славянского единства. Вот самые основные:
а) Многие древнейшие процессы в славянских и балтийских языках имели разную судьбу. В этом отношении весьма показательна история гласных [ă], [ŏ], [ā], [ō].
б) Многие важнейшие процессы праславянского языка, имевшие место в наиболее древние периоды его существования, не были известны прабалтийскому языку совсем или были отражены слабо в отдельных его диалектах. В этом отношении очень показательна судьба s в этих языках.
Как известно, s в праславянском изменилось в [х] в определенных фонетических условиях: после гласных [ĭ], [ī], [ŭ], [ū], сонантов [], [], [r], согласного [k] в положении перед гласными. Это фонетическое изменение произошло в древний период истории праславянского языка.
Латышский и древнепрусский языки не отражают этого процесса, так как здесь š (<s) снова изменился в s. О существовании данного процесса в этих языках можно высказывать лишь предположения. Миккола в свое время указал лишь несколько примеров из древнепрусского с переходом [rs] в [rš]. Частично этот процесс отражен в литовском, так как здесь после сонанта [r] и согласного [k] s изменился в [š]. Следует согласиться с теми учеными, которые полагают, что после [r] и [k] прабалтийский s изменился в [š], а затем в ряде диалектов новый [š] вновь изменился в s.
Таким образом, славянские и балтийские языки в отношении судьбы s представляют некоторое сходство, но наблюдаем и глубокое различие. Так, в балтийских s сохранялся после гласных ряда "i" и "u".
в) В прошлом вся система доказательств сторонников теории балто-славянского праязыка (Бругмана, Фортунатова, Шахматова и др.) строилась на сопоставлении фактов праславянского и литовского. Очень часто факты литовского языка просто подменяли факты прабалтийского. А между тем прабалтийский язык еще в очень глубокой древности распался на два основных праязыка. К одному из них восходят языки литовский и латышский, к другому — древнепрусский. Первый, в свою очередь, очень рано распался на две самостоятельные группы диалектов.
Еще Шлейхер, а за ним Бругман обратили внимание на то, что замена старого генетива основ на -о формой аблатива в славянских и балтийских языках указывает на существование общего праязыка. Однако эта черта не является чертой общебалтийской. Она отсутствовала в древнепрусском, который сохранял старую форму генетива. Возможно, что она отсутствовала также в некоторых других вымерших балтийских языках (например, в ятвяжском). На этом примере мы хорошо видим существенный недостаток теории балто-славянского праязыка. Создатели этой теории не учитывали древней балтийской дихотомии и произвольно сравнивали факты праславянского языка с отдельными балтийскими языками (обычно с литовским). Преимущественное сравнение с литовским языком вызывает тем большие возражения, что праславянские племена находились в тесном общении прежде всего с прусскими и ятвяжскими племенами, а не с литовскими. Нет сомнения в том, что балто-славянская сообщность охватила прежде всего праславянский, прусский и ятвяжский языки.
Значительно дальше от праславянского отстоит литовский и в отношении новообразований периода балто-славянской сообщности. Это касается развития интонации, судьбы согласных перед [j]. Ср., например, судьбу губных перед [j]: лит. spiáuti 'плевать', лтш. spļaūt, spļaūdit; лит. biaurùs 'гадкий', лтш. bļaūrs. В период балто-славянской сообщности литовский язык находился на самой периферии балтийских языков. Он испытал тогда наименьшее воздействие тех сил, которые определили формирование балто-славянских изоглосс. Литовский язык сблизился тесно с некоторыми славянскими языками в более позднее время.
История праславянского языка свидетельствует, что в период тесного контакта славянских и балтийских племен единого балтийского праязыка собственно уже не было. Поэтому не случайно важнейшие новообразования этой эпохи по-разному связывают праславянский язык с отдельными балтийскими языками. При наличии единого балто-славянского праязыка отношения между славянскими и балтийскими языками должны были бы сложиться иначе.
г) Реконструкция прабалтийского языка в значительной своей части является неразрешимой. Многие балтийские языки исчезли бесследно. Сохранившиеся же не дают возможности во многих случаях восстановить явления прабалтийского языка.
Нельзя делать заключений, что общие черты в родственных языках всегда предполагают наличие в прошлом праязыка. Отнюдь нет. Общие черты, возникшие в результате влияния субстрата, длительного контакта и пр., не могут послужить основой для реконструкции прототипов. Сравнительное изучение балканизмов никогда не даст нам средств, чтобы восстановить реальные черты балканского субстрата. При наличии «языкового союза» мы имеем дело не с «праязыком», а с «изоглоссной областью».
д) Теория балто-славянского праязыка не подтверждается данными археологической науки.
(сокр. цит. по С.Б. Бернштейн, "Сравнительная грамматика славянских языков")
PS: по техническим причинам в ряде случаев пришлось опустить квадратные скобки при обозначении звуков.
Цитата: shravan от декабря 24, 2006, 01:00
Приведенным мною примером отнюдь не исчерпываются контраргументы против балто-славянского единства. Вот самые основные:
а) Многие древнейшие процессы в славянских и балтийских языках имели разную судьбу. В этом отношении весьма показательна история гласных [ă], [ŏ], [ā], [ō].
б) Многие важнейшие процессы праславянского языка, имевшие место в наиболее древние периоды его существования, не были известны прабалтийскому языку совсем или были отражены слабо в отдельных его диалектах. В этом отношении очень показательна судьба s в этих языках.
Как известно, s в праславянском изменилось в [х] в определенных фонетических условиях: после гласных [ĭ], [ī], [ŭ], [ū], сонантов [], [], [r], согласного [k] в положении перед гласными. Это фонетическое изменение произошло в древний период истории праславянского языка.
Латышский и древнепрусский языки не отражают этого процесса, так как здесь š (<s) снова изменился в s. О существовании данного процесса в этих языках можно высказывать лишь предположения. Миккола в свое время указал лишь несколько примеров из древнепрусского с переходом [rs] в [rš]. Частично этот процесс отражен в литовском, так как здесь после сонанта [r] и согласного [k] s изменился в [š]. Следует согласиться с теми учеными, которые полагают, что после [r] и [k] прабалтийский s изменился в [š], а затем в ряде диалектов новый [š] вновь изменился в s.
Таким образом, славянские и балтийские языки в отношении судьбы s представляют некоторое сходство, но наблюдаем и глубокое различие. Так, в балтийских s сохранялся после гласных ряда "i" и "u".
в) В прошлом вся система доказательств сторонников теории балто-славянского праязыка (Бругмана, Фортунатова, Шахматова и др.) строилась на сопоставлении фактов праславянского и литовского. Очень часто факты литовского языка просто подменяли факты прабалтийского. А между тем прабалтийский язык еще в очень глубокой древности распался на два основных праязыка. К одному из них восходят языки литовский и латышский, к другому — древнепрусский. Первый, в свою очередь, очень рано распался на две самостоятельные группы диалектов.
Еще Шлейхер, а за ним Бругман обратили внимание на то, что замена старого генетива основ на -о формой аблатива в славянских и балтийских языках указывает на существование общего праязыка. Однако эта черта не является чертой общебалтийской. Она отсутствовала в древнепрусском, который сохранял старую форму генетива. Возможно, что она отсутствовала также в некоторых других вымерших балтийских языках (например, в ятвяжском). На этом примере мы хорошо видим существенный недостаток теории балто-славянского праязыка. Создатели этой теории не учитывали древней балтийской дихотомии и произвольно сравнивали факты праславянского языка с отдельными балтийскими языками (обычно с литовским). Преимущественное сравнение с литовским языком вызывает тем большие возражения, что праславянские племена находились в тесном общении прежде всего с прусскими и ятвяжскими племенами, а не с литовскими. Нет сомнения в том, что балто-славянская сообщность охватила прежде всего праславянский, прусский и ятвяжский языки.
Значительно дальше от праславянского отстоит литовский и в отношении новообразований периода балто-славянской сообщности. Это касается развития интонации, судьбы согласных перед [j]. Ср., например, судьбу губных перед [j]: лит. spiáuti 'плевать', лтш. spļaūt, spļaūdit; лит. biaurùs 'гадкий', лтш. bļaūrs. В период балто-славянской сообщности литовский язык находился на самой периферии балтийских языков. Он испытал тогда наименьшее воздействие тех сил, которые определили формирование балто-славянских изоглосс. Литовский язык сблизился тесно с некоторыми славянскими языками в более позднее время.
История праславянского языка свидетельствует, что в период тесного контакта славянских и балтийских племен единого балтийского праязыка собственно уже не было. Поэтому не случайно важнейшие новообразования этой эпохи по-разному связывают праславянский язык с отдельными балтийскими языками. При наличии единого балто-славянского праязыка отношения между славянскими и балтийскими языками должны были бы сложиться иначе.
г) Реконструкция прабалтийского языка в значительной своей части является неразрешимой. Многие балтийские языки исчезли бесследно. Сохранившиеся же не дают возможности во многих случаях восстановить явления прабалтийского языка.
Нельзя делать заключений, что общие черты в родственных языках всегда предполагают наличие в прошлом праязыка. Отнюдь нет. Общие черты, возникшие в результате влияния субстрата, длительного контакта и пр., не могут послужить основой для реконструкции прототипов. Сравнительное изучение балканизмов никогда не даст нам средств, чтобы восстановить реальные черты балканского субстрата. При наличии «языкового союза» мы имеем дело не с «праязыком», а с «изоглоссной областью».
д) Теория балто-славянского праязыка не подтверждается данными археологической науки.
(сокр. цит. по С.Б. Бернштейн, "Сравнительная грамматика славянских языков")
PS: по техническим причинам в ряде случаев пришлось опустить квадратные скобки при обозначении звуков.
Т. е., насколько я понимаю, были западные балты и восточные балты, которые разделились в языковом отношении до того, как это произошло у славян. И к западным относятся пруссы, ятвяги, к восточным - совр. литовцы и латыши.
К балтийским языкам относятся:
а) восточнобалтийские - литовский, латышский, куршский (на котором когда-то говорили в Курляндии; исчез ок. 1600), земгальский (на котором говорили в бассейне рек Муша и Лиелупе, вымер в 15 в.) и селонский (распространенный в эпоху Средневековья в районе Даугавпилса, вымер в 15-16 вв. или еще раньше). Куршский, земгальский и селонский были впоследствии поглощены литовским и латышским.
б) западнобалтийские - прусский (или древнепрусский, исчезнувший во второй половине 17 в.), ятвяжский (вымер в 17 в., потомок ятвяжского - диалект дзуков на юге Литвы), галиндский (голядский, вымел к 14 в.) и шалавский (скаловский, скалвский). Единственный из западнобалтийских языков, дошедший до нас в форме письменных памятников - прусский.
Цитата: Яўген от декабря 24, 2006, 01:32
Т. е., насколько я понимаю, были западные балты и восточные балты, которые разделились в языковом отношении до того, как это произошло у славян. И к западным относятся пруссы, ятвяги, к восточным - совр. литовцы и латыши.
Вы правильно понимаете Яуген, но я бы еще добавил, что процесс разделения одной семьи на диалекты и другой вполне независимы, поэтому тут и соотносить что-либо бессмысленно.
Вот что меня волнует, shravan, посмотрел список Сводеша - литовский ближе всех к словянским, а как раз прусский дальше всех http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm
А при этом все в один голос говорят о славянско-прусском единстве, что это? неточность теории Сводеша? или позднейшие контакты (но тогда было бы литовко-восточно славянские больше а литовско-южнославянские меньше, но распределение примерно одинаковое)?
Единственное объяснение, которое приходит мне в голову - славяне (до распада славянской семьи) контактировали с восточными балтами, а не с западными, как об этом пишут во многих монографиях.
Вы же сами только что писали о прусском:
Цитата: shravan от декабря 24, 2006, 01:00
Преимущественное сравнение с литовским языком вызывает тем большие возражения, что праславянские племена находились в тесном общении прежде всего с прусскими и ятвяжскими племенами, а не с литовскими. Нет сомнения в том, что балто-славянская сообщность охватила прежде всего праславянский, прусский и ятвяжский языки.
Вот интересно когда был переход в восточно балтийском n>d ( прус nevinai - лат devini ) .
ЦитироватьВы же сами только что писали о прусском:
Я цитировал авторитетный источник, чтобы показать аргументы противников балто-славянской гипотезы. Но лично я не во всем с ними согласен. А как Вы объясняете данные, полученные по методу Сводеша?
Цитата: ou77 от декабря 24, 2006, 10:59
Цитата: Яўген от декабря 24, 2006, 01:32
Т. е., насколько я понимаю, были западные балты и восточные балты, которые разделились в языковом отношении до того, как это произошло у славян. И к западным относятся пруссы, ятвяги, к восточным - совр. литовцы и латыши.
Вы правильно понимаете Яуген, но я бы еще добавил, что процесс разделения одной семьи на диалекты и другой вполне независимы, поэтому тут и соотносить что-либо бессмысленно.
Вот что меня волнует, shravan, посмотрел список Сводеша - литовский ближе всех к словянским, а как раз прусский дальше всех http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm
А при этом все в один голос говорят о славянско-прусском единстве, что это? неточность теории Сводеша? или позднейшие контакты (но тогда было бы литовко-восточно славянские больше а литовско-южнославянские меньше, но распределение примерно одинаковое)?
Кстати, насчёт близости бел. и рус. языка. Кто-то тут говорил ранее, что из славянских наиболее близок к рус. яз именно бел. Исходя же из таблицы укр. и бел. языки отстоят от рус. языка на равное кол-во %. В то же время они наиболее близки друг другу - 92%. А белорусский наиболее близок из восточнославянских к польскому языку и всем ост. зап.-слав. и южн.-слав. языкам. Вот такая получается картинка. Осталось выяснить, какие бел. источники при этом использовались. Если советские, то прибавляем общности ко всем зап.-слав. языкам, если эпохи нац. возрождения 20-30-х гг. прибавляем общности с рус. яз, поскольку разговорный язык с тех пор изменился. Зачастую офиц. лексикологические источники отражают состояние 50-60-х гг. прошлого века. Те, кто говорит по-бел. в быту, имеет к ним довольно скептическое отношение. Ну да это пока не столь важно.
Боюсь, что данные в таблице по белорусскому языку далеки от истины. Более точные исследования дают несколько больший % для пары русский/белорусский, чем для пары русский/украинский. Поищу источник и выложу.
И еще мне понравилось резюме "прусский язык, судя по всему, следует относить к особой группе, занимающей промежуточное положение между собственно балтийскими (литовским и латышским) и славянскими языками". Это судя по 41%, тогда как латышский дает 45%, а литовский 47%. :donno:
Нашел источник. Самое забавное, что один из авторов - тот же Дьячок, и опубликована статья в том же году, но цифры уже совсем другие. Чудеса!...
Цитата: shravan от декабря 25, 2006, 07:31
Нашел источник. Самое забавное, что один из авторов - тот же Дьячок, и опубликована статья в том же году, но цифры уже совсем другие. Чудеса!...
Блин, и чему верить? :wall:
На мой взгляд, в прилагаемой статье даны более точные результаты. Это не единственный источник, говорящий о большей близости русского с белорусским, чем русского с украинским.
Еще исходя из словянско-прусского языкового единства должны бы быть ближе всего польский с прусским а по-Сводешу получается что ближе всего к прусскому остальные западнославянские языки, аналогично и с литовским и латвийским с польским они дальше всего из западнословянских находятся! С другой стороны ближе всех к латвийскому и литовскому находятся восточно славянские.
Вывод: Сводеш - не панацея.
Почему прусский близок к западнославянским, но хуже всего к польскому? - Немецкое влияние! (на Польшу оно было меньше всего) а "сводевшецы" плохо отделили заиствование от родного.
Почему литовский и латвийский ближе к восточнославянским, а прусский к западным (кроме польского) потому что первые набрались заимствований уже новое время, а прусский язык вымер, не успев попасть под влияние русского, оставшись "под немецким" - опять "выговор "сводешевцам"
Или по-Сводешу нужно отделять только поздние заисмтвования? (думаю историеские нужно)
Все сводится к тому, что результаты анализа по методу Сводеша говорят о язяковых контактах с восточными и западными балтами уже после распада славянской группы. Думаю, можно и из Сводеша выжать пользу, только в модификации Старостина. Есть у меня статья, где Старостин анализирует германские языки по Сводешу и вносит коррективы. Поищу и выложу.
Цитата: shravan от декабря 26, 2006, 10:37
Все сводится к тому, что результаты анализа по методу Сводеша говорят о язяковых контактах с восточными и западными балтами уже после распада славянской группы.
Согласен, но в любом случае, если было прусско-славянское единство то оно должно вызазится в первую очередь в польско-прусском единстве.
Получается Сводеш тут нам не помощник:(
Цитата: "ou77" от
Получается Сводеш тут нам не помощник:(
По-моему метод Сводеша изначально ущербен. В языке-предке могут быть слова - однозначные синонимы, которые неравномерно распределяются по диалектам (непример ОКО - ГЛАЗ). В современном русском употребляется одно, в украниском - другое. При этом слово "око" из русского никто не исключал! А пару таких расхождений сразу отбрасывает время разделения языков на столетия назад. (еще один пример: человек-людина. В русском есть слово "люди", в украинском - "чоловiк". Синонимичные корни по-разному распределились по языкам.)
Вот еще что пишет В.Н.Топоров:
Цитировать- в лексике: исключительное единство словаря, проявляющееся в наличии большого количества слов, которые во всех известных Б.я. кодируются общим корнем (или основой), при том, что соответствующие слова в других индоевропейских языках передаются всегда иначе.
Это действительно так? ведь даже по Сводешу совпадает всего 68% между литовским и латвийским, а наверняка есть доля общеинодевропейской лексики, заиствований немецкой и славянской... А с прусскими там 44 и 49...
Меньше всего заимствований в литовском, в латышском - влияние угро-финского субстрата, в прусском - немецкие заимствования. Славянские заимствования есть и в западных, и в восточных балтийских языках. Лексика, относящаяся к общеиндоевропейскому словарю, как правило сохраняет исконное ИЕ значение, тогда как в других ИЕ языках отмечаются семантические сдвиги.
Цитата: shravan от декабря 25, 2006, 07:31
Нашел источник. Самое забавное, что один из авторов - тот же Дьячок, и опубликована статья в том же году, но цифры уже совсем другие. Чудеса!...
Подсчитывал по спискам для славянских языков (100 и 207 слов). Если учитывать только стилистически нейтральные слова литературной нормы языков, получается 14% (как в 1 источнике). Если искать всякие "оки" в рус. языке и проч., то в районе 9-10%. То же верно и для украинского. Совпадения с польским для белорусского составили ок. 80%, с украинским - 92%.
Насчет перехода n >d в числительном 9 действительно имеется восточнобалтийско-славянская изоглосса, отсутствующая в западнобалтийских. В восточнобалтийских языках потом это могло превратиться в закон: n-v/b > d-v/b (debess, debesis), но d-m > n-m (nams, namas). Замечу, балтийские языки не знают основы на -u-, в отличие от славянских и латинского.
Насчет остального, например, славянских и балтийских членных форм - да, балтийские языки в плане фонетики более консервативны оказались.
Да вы вон на исландский язык посмотрите в сравнении с другими скандинавскими! Вот там обилие и фонетических, и морфологических архаизмов, утраченных в остальных скандинавских! При том, что вообще-то исландский (и фарерский) язык отпочковался от норвежского.
Цитата: Антиромантик от июля 24, 2007, 17:38Замечу, балтийские языки не знают основы на -u-, в отличие от славянских и латинского.
та вы шо!
а как же ledus, medus, sunus?
Цитата: andrewsiak от июля 25, 2007, 10:09
Цитата: Антиромантик от июля 24, 2007, 17:38Замечу, балтийские языки не знают основы на -u-, в отличие от славянских и латинского.
та вы шо!
а как же ledus, medus, sunus?
В слове "дом".
Цитата: 7UP от декабря 26, 2006, 16:23
Цитата: "ou77" от
Получается Сводеш тут нам не помощник:(
(еще один пример: человек-людина. В русском есть слово "люди", в украинском - "чоловiк". Синонимичные корни по-разному распределились по языкам.)
Слова люди и человек есть вроде бы во всех славянских языках, просто отличаются иногда на 1, максимум 2 буквы.
Обратите внимание- слова пруссы и русские пишутся с двумя С. Это что- родственные слова ?
А вот я какой-то странный списочек нашел...
http://personal.atl.bellsouth.net/j/d/jdoxx/common.html
(common видимо следует понимать как "часто употребляемые" а не "общие" :))
Цитата: Ion Bors от июня 17, 2013, 14:12
что нового по теме?
Да ничего, лишь больше скепсиса, и больше доказательств различий. Археология застопорилась, и даже уперлась в противоречия.
Могу сказать что хотя в лингвистике и археологии дело застопорилось, то вот в ДНК-генеалогии дело идет. По современным данным генетики, основная масса славян разделилась с балтами не позднее 2500 г. до нашей эры., и не ранее 3200 г. до нашей эры. Можно дать поправку на время изоляции пока накопятся изменения в условиях периодических контактов (?). Но можно сказать точно, что исторические судьбы славян уже тогда сильно отличались от судьбы балтов.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 16:00
По современным данным генетики, основная масса славян разделилась с балтами не позднее 2500 г. до нашей эры., и не ранее 3200 г. до нашей эры.
производный вопрос
почему совр. балтов так мало относительно число совр. славян?
Цитата: Ion Bors от июня 17, 2013, 17:19
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 16:00
По современным данным генетики, основная масса славян разделилась с балтами не позднее 2500 г. до нашей эры., и не ранее 3200 г. до нашей эры.
производный вопрос
почему совр. балтов так мало относительно число совр. славян?
Да кто их знает этих финно-балтов? И.е. Балты генетически близки друг другу, но половина балтов ф.-у. происхождения. В общем, по общепринятому предположению, балты попадают в фатьяновцы, славяне ничего общего с ними не имеют. Первые исторические засвидетельствованные славяне были ужасно агрессивны, хотя ни в каком геноциде не замечены.
Цитата: Ion Bors от июня 17, 2013, 17:19производный вопрос
почему совр. балтов так мало относительно число совр. славян?
А что, все племена/народы должны быть обязательно большими? Русская равнина большая, было где развернуться (восточные славяне составляют львиную долю всех славян, вместе взятых). А Прибалтика маленькая.
Цитата: Lodur от июня 17, 2013, 17:51
Цитата: Ion Bors от июня 17, 2013, 17:19производный вопрос
почему совр. балтов так мало относительно число совр. славян?
А что, все племена/народы должны быть обязательно большими? Русская равнина большая, было где развернуться (восточные славяне составляют львиную долю всех славян, вместе взятых). А Прибалтика маленькая.
Ну это следствие, считают что совр. Белорусь, Киевщину и вплоть до Москвы занимали балты.
Цитата: Lodur от июня 17, 2013, 17:51
Цитата: Ion Bors от июня 17, 2013, 17:19производный вопрос
почему совр. балтов так мало относительно число совр. славян?
А что, все племена/народы должны быть обязательно большими? Русская равнина большая, было где развернуться (восточные славяне составляют львиную долю всех славян, вместе взятых). А Прибалтика маленькая.
логических версий ответов много.
одна (не по порядку возможности) - из балто-славянского единства откололась (потерялось в лесах :)) небольшая группа, предков нынешних балтов.
Цитата: Ion Bors от июня 17, 2013, 18:00
одна (не по порядку возможности) - из балто-славянского единства откололась (потерялось в лесах :)) небольшая группа, предков нынешних балтов.
Хм хм, то есть балты есть отколовшиеся часть восточных славян? :??? Другое генетически невозможно.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 17:58Ну это следствие, считают что совр. Белорусь, Киевщину и вплоть до Москвы занимали балты.
Ну, вы же знаете, что я скептически отношусь к этим фантазиям.
Цитата: владыка Ситхо от октября 14, 2007, 20:59
Цитата: 7UP от декабря 26, 2006, 16:23
Цитата: "ou77" от
Получается Сводеш тут нам не помощник:(
(еще один пример: человек-людина. В русском есть слово "люди", в украинском - "чоловiк". Синонимичные корни по-разному распределились по языкам.)
Слова люди и человек есть вроде бы во всех славянских языках, просто отличаются иногда на 1, максимум 2 буквы.
...
И в балтийских тоже:
лтш. cilvēks - лтг. cylvāks - человек
лтш. ļaudis - лтг. ļauḑś - люди
cilvēks - заимствование из славянского, балтийское слово *žmuo (совр. лит. žmogus)
Цитата: Rōmānus от июня 17, 2013, 18:43
cilvēks - заимствование из славянского, балтийское слово *žmuo (совр. лит. žmogus)
Есть ли в литовском глагол с таким корнем?
Интересно, как заимствование смогло вытеснит основную форму сразу из двух языков? :???
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 17:36
И.е. Балты генетически близки друг другу, но половина балтов ф.-у. происхождения.
Унылые гаплофантазии. :no:
Nevik Xukxo, курите в тряпочку.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 16:00
По современным данным генетики, основная масса славян разделилась с балтами не позднее 2500 г. до нашей эры., и не ранее 3200 г. до нашей эры.
Источник.
Цитата: Ion Bors от июня 17, 2013, 17:19
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 16:00По современным данным генетики, основная масса славян разделилась с балтами не позднее 2500 г. до нашей эры., и не ранее 3200 г. до нашей эры.
производный вопрос
почему совр. балтов так мало относительно число совр. славян?
Потому что современные балты - это, по большому счету, периферийный реликт.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 17:36
В общем, по общепринятому предположению, балты попадают в фатьяновцы
Ничего действительно общепринятого в лингвистической атрибуции культур, лежащих на временной шкале глубже хотя бы уровня топонимики, нет и быть не может. Данных в таких случаях априори недостаточно.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 20:16
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 17:36
В общем, по общепринятому предположению, балты попадают в фатьяновцы
Ничего действительно общепринятого в лингвистической атрибуции культур, лежащих на временной шкале глубже хотя бы уровня топонимики, нет и быть не может. Данных в таких случаях априори недостаточно.
Вот с этим то у балтистов как раз всё хорошо. Они находят там большой пласт балтийских гидронимов. У археологов тоже всё прекрасно, есть непрерывная преемственность от фатьяновцев до достоверно балтских культур.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 20:24
Вот с этим то у балтистов как раз всё хорошо. Они находят там большой пласт балтийских гидронимов.
Спасибо, Кэп. Но датировать его вторым тысячелетием до н.э. - это уже шиза, не имеющая чуть менее чем ничего общего с наукой.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 20:24
У археологов тоже всё прекрасно, есть непрерывная преемственность от фатьяновцев до достоверно балтских культур.
А еще есть непрерывная преемственность от фракийцев к болгарам.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 20:25
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 20:24
Вот с этим то у балтистов как раз всё хорошо. Они находят там большой пласт балтийских гидронимов.
Спасибо, Кэп. Но датировать его вторым тысячелетием до н.э. - это уже шиза, не имеющая чуть менее чем ничего общего с наукой.
Никто не дотирует так. Но фатьяновцы исчезли окончательно в середине первого т. л. до нашей эры. Так что эти гидронимы вполне должны были сохраниться. Не говоря уже об территории производных культур. Ф.-у. что их вытеснили не могли же все их поменять. Процесс вытеснения шел столетиями.
А есть топонимы старше 2-3 тыс. лет? Чтобы не новодел от ученых?
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 20:29
Но фатьяновцы исчезли окончательно в середине первого т. л. до нашей эры.
Исчезли не фатьяновцы, а остатки фатьяновской культуры, вытесненной культурой дьяковской. Только та же дьяковская культура не была моноэтничной, инфа 146%. Хотя бы потому, что ее ареал крайне хреново коррелирует с ареалами дославянской топонимики. И никто не гарантирует вам, что моноэтничной была фатьяновская культура, и даже хотя бы того, что поздние и ранние фатьяновцы преемственны в языковом отношении. Диагноз: с наукой все эти категоричные высказывания имеют очень мало общего, да.
P.S.: Вы бы хоть в русском тексте ошибок не делали, право слово...
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 20:29
Но фатьяновцы исчезли окончательно в середине первого т. л. до нашей эры.
Исчезли не фатьяновцы, а остатки фатьяновской культуры, вытесненной культурой дьяковской. Только та же дьяковская культура не была моноэтничной, инфа 146%. Хотя бы потому, что ее ареал крайне хреново коррелирует с ареалами дославянской топонимики. И никто не гарантирует вам, что моноэтничной была фатьяновская культура, и даже хотя бы того, что поздние и ранние фатьяновцы преемственны в языковом отношении. Диагноз: с наукой все эти категоричные высказывания имеют очень мало общего, да.
Категорично утверждаете только вы.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 17:36
В общем, по общепринятому предположению, балты попадают в фатьяновцы
И это просто смешно, культура существовала, но люди не существовали. Вы хоть думайте об логике того что вы пишете. Resp.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 20:38
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 20:29
Но фатьяновцы исчезли окончательно в середине первого т. л. до нашей эры.
Исчезли не фатьяновцы, а остатки фатьяновской культуры, вытесненной культурой дьяковской. Только та же дьяковская культура не была моноэтничной, инфа 146%. Хотя бы потому, что ее ареал крайне хреново коррелирует с ареалами дославянской топонимики. И никто не гарантирует вам, что моноэтничной была фатьяновская культура, и даже хотя бы того, что поздние и ранние фатьяновцы преемственны в языковом отношении. Диагноз: с наукой все эти категоричные высказывания имеют очень мало общего, да.
Категорично утверждаете только вы.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 17:36
В общем, по общепринятому предположению, балты попадают в фатьяновцы
Пруф общепринятости - в студию. Бремя доказательств лежит на высказывающем позитивные суждения.
http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/6.htm
http://www.artanimal.ru/museum/nov_fatjan.html
Я просил пруфы ОБЩЕПРИНЯТОСТИ. То, что такое мнение существует в природе, я и так в курсе.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 20:44
http://www.artanimal.ru/museum/nov_fatjan.html
А можно такую ссылку, чтобы там не было вот такой вот (http://www.artanimal.ru/museum/nov_runica.html) чепухи?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 20:49
Я просил пруфы ОБЩЕПРИНЯТОСТИ. То, что такое мнение существует в природе, я и так в курсе.
А можно пруф
отрицания общепринятости, и утверждения об
общепринятости некоего другого мнения?
Нет никакой "дославянской топонимики". Инфа 147%.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 20:52
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 20:49Я просил пруфы ОБЩЕПРИНЯТОСТИ. То, что такое мнение существует в природе, я и так в курсе.
А можно пруф отрицания общепринятости
Негативные суждения не требуют доказательств. Доказательств требуют суждения позитивные. Стыдно не знать основ научной методологии.
Тем более что на сегодняшний день наиболее популярной является не прабалтскость, а прабалтославянскость фатьяновцев (по крайней мере что касается ранней фатьяновской культуры).
Цитата: Lodur от июня 17, 2013, 20:55
Нет никакой "дославянской топонимики". Инфа 147%.
Тема вроде еще не в псевде?.. :???
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 21:07
Цитата: Lodur от июня 17, 2013, 20:55
Нет никакой "дославянской топонимики". Инфа 147%.
Тема вроде еще не в псевде?.. :???
Сорри, тут в теме такое пишут, что даже не усомнилси. Удалите, пожалуйста.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 21:07
Тем более что на сегодняшний день наиболее популярной является не прабалтскость, а прабалтославянскость фатьяновцев (по крайней мере что касается ранней фатьяновской культуры).
Насчет популярности, просто вам (и наверное многим) это хочется. Но неможется. Это практически невероятно с любой точки зрения. Популярность это не научный критерий, вам ли этого не знать?
Единственная равнозначная теория сопоставимая по времени с балтийскостью поздней фатьяновкой, это славянскость подклешевых погребений. Других равнозначных им гипотез нет (можете не соглашаться, это не имеет значения).
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 21:17
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 21:07Тем более что на сегодняшний день наиболее популярной является не прабалтскость, а прабалтославянскость фатьяновцев (по крайней мере что касается ранней фатьяновской культуры).
Насчет популярности, просто вам (и наверное многим) это хочется. Но неможется. Это практически невероятно с любой точки зрения. Популярность это не научный критерий, вам ли этого не знать?
Не научный, однако популярность в ученых кругах - вещь достаточно характерная.
Впрочем, даже ни секунды не сомневался, что вы разбираетесь в индоевропеистике куда круче академика Топорова.
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 21:17
Единственная равнозначная теория сопоставимая по времени с балтийскостью поздней фатьяновкой, это славянскость подклешевых погребений.
Обе теории недоказуемы имхо. :smoke:
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 21:20
даже ни секунды не сомневался, что вы разбираетесь в индоевропеистике куда круче академика Топорова.
А академик Топоров сомневался в славянскости культуры подклёшевых погребений? :o
Цитата: Tys Poc от июня 17, 2013, 18:59
Цитата: Rōmānus от июня 17, 2013, 18:43
cilvēks - заимствование из славянского, балтийское слово *žmuo (совр. лит. žmogus)
Есть ли в литовском глагол с таким корнем?
:fp: Какой глагол? Это слово - другая ступень корня *žemja
земля.
ЦитироватьИнтересно, как заимствование смогло вытеснит основную форму сразу из двух языков? :???
Это к делу не относится, слово несомненно не балтийское.
Цитата: Rōmānus от июня 17, 2013, 22:39
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 21:20даже ни секунды не сомневался, что вы разбираетесь в индоевропеистике куда круче академика Топорова.
А академик Топоров сомневался в славянскости культуры подклёшевых погребений? :o
Топоров вообще не лез особо в археологию, поскольку был лингвистом.
А культуру подклёшевых погребений мы с вами уже обсуждали, славянскость ее вилами на воде писана и сомнительна по множеству соображений.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 22:59
А культуру подклёшевых погребений мы с вами уже обсуждали, славянскость ее вилами на воде писана и сомнительна по множеству соображений.
Несомнительность сомнений крайне сомнительна. Из всех гипотез, только эта претендует на звание теории (даже с точки зрения лингвистики, археологии, и генетики). Там проблема в другом, пока нет данных чтоб проследить непрерывность преемственности археологических изменений. Это вообще общая болезнь археологии.
Варуна. Мне кажется вы считаете принятую вами очевидность объективной очевидностью. :wall:
Дык к чему склоняеться научный консенсус было ли балтославянкское единство? И если нет то в чем причина такой близости двух семейств::?
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 23:18
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2013, 22:59А культуру подклёшевых погребений мы с вами уже обсуждали, славянскость ее вилами на воде писана и сомнительна по множеству соображений.
Несомнительность сомнений крайне сомнительна. Из всех гипотез, только эта претендует на звание теории (даже с точки зрения лингвистики, археологии, и генетики). Там проблема в другом, пока нет данных чтоб проследить непрерывность преемственности археологических изменений. Это вообще общая болезнь археологии.
Какая, к чертям, генетика? Славянскость культуры ПКП как раз и обосновывается в первую очередь преемственностью Зарубинецкой культуры по отношению к ней, при этом Зарубинецкую культуру также полагают априори праславянской. Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы. Алсо, если полагать культуру ПКП праславянской, то становится подозрительным полное отсутствие славизмов в прагерманском и доказанных кельтизмов - в праславянском, при заведомом присутствии в нем ряда иранизмов.
Цитата: Pawlo от июня 18, 2013, 02:03
И если нет то в чем причина такой близости двух семейств::?
Не "семейств", а групп. Причина близости - в поступательном конвергентном развитии из-за длительного проживания рядом. Кроме близости, есть и очень большие разницы - особенно в глаголе, где больше отличий, чем сходств. Близость в области имени то же не эксклюзивная, а просто сохранённая архаичность. Общих морфологических инноваций у славян и балтов (что являлось бы несомненным доказательством общности) практически нет, общие инновация есть только в фонетике, но и там есть глубокие различия, даже в сатемизации.
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 09:24
Причина близости - в поступательном конвергентном развитии из-за длительного проживания рядом.
Насколько длительно это было и не занимали ли обе группы при этом ограниченные территории? :???
Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 06:41
Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.
А это ничего, что готы вообще-то перемещались по Восточной Европе именно в то время? Наличие влияния готов в зарубинецкой культуре
ничего не доказывает насчёт готов в культуре подклёшевых погребений, так как чисто географически готы тогда находились в другом месте. А наличие готов у ранних славян никто вроде и не отрицает, что доказывают многочисленные германские заимствования, в том числе и чисто готские.
Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 06:41
также полагают априори праславянской. Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.
:fp:
Зарубинецкая - готы? :D Да с вами все ясно, нахватались по верхушкам и сами не знаете что несете. Учите матчасть.
Цитата: Pawlo от июня 18, 2013, 02:03
Дык к чему склоняеться научный консенсус было ли балтославянкское единство?
Склоняется к тому, чтобы ни к чему не склоняться.
Я чую, все сумбурные отрывки ошибок и перемешек знаний получены Вами из педиявики. Отсюда полное незнание того факта что подклешевики образовывали Пшеворскую культуру, а к Зарубинецкой они имеют весьма опосредованное отношение, она им родственна.
Считаю что на такой каше знаний дискуссию строить невозможно, вот откуда такие фантастические утверждения об популярности какой-то переферийной гипотезы - просто из незнания реальной ситуации.
Цитата: Pawlo от июня 18, 2013, 02:03научный консенсус
Ага, консенсус.
Один другого обвиняет в безграмотности, вот и весь консенсус. А ведь каждый читал что-то научное (или псевдо).
А тут ещё и политика подспудно присутствует - славянское величие, германское величие, ныне маленькие, но гордые тем, что устояли прибалты.
Помню, что археологи в Приморье в период конфронтации с Китаем не знали, что делать с находками, на которых явно видно китайское происхождение. Может быть, теперь и следы готов кто-то прячет подальше до лучших времен.
Вот ссылки бы увидеть нормальные. Тема-то очень интересная.
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 09:29
Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 06:41Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.
А это ничего, что готы вообще-то перемещались по Восточной Европе именно в то время? Наличие влияния готов в зарубинецкой культуре ничего не доказывает насчёт готов в культуре подклёшевых погребений, так как чисто географически готы тогда находились в другом месте.
Готы были не единственным германским племенем, мигрировавшим в ту эпоху из Скандинавии в Восточную Европу. Ваш, Кэп. При этом все возражения относительно славянскости носителей культуры ПКП остаются в силе: и природа преемственной ей Зарубинецкой культуры (которую нельзя считать подлинно праславянской), и картина заимствований.
Цитата: वरुण от июня 18, 2013, 11:43
Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 06:41
также полагают априори праславянской. Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.
:fp:
Зарубинецкая - готы? :D Да с вами все ясно, нахватались по верхушкам и сами не знаете что несете. Учите матчасть.
Богатые аргументы.
Черняховская культура однозначно аттрибутируется как культура готского племенного союза, а она прямо преемственна зарубинецкой.
Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 19:22
Цитата: वरुण от июня 18, 2013, 11:43
Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 06:41
также полагают априори праславянской. Одна загвоздка: если учесть данные письменных источников и топонимики, Зарубинецкая культура оказывается сугубо полиэтничной. При этом объединяющим и инкультурирующим компонентом, судя по всему, были как раз те самые готы.
:fp:
Зарубинецкая - готы? :D Да с вами все ясно, нахватались по верхушкам и сами не знаете что несете. Учите матчасть.
Богатые аргументы.
Черняховская культура однозначно аттрибутируется как культура готского племенного союза, а она прямо преемственна зарубинецкой.
Учите матчасть наконец и не позорьтесь, пожалуйста. До такого заявления не додумался ни один сумашедший археолог. Вы категоричны от фатального незнания предмета. Аргументов других быть не может поскольку фатальное незнакомство с матчатью детектед. Для начало познакомьтесь с вельбарской культурой, и тем что черняховская имеет с зарубеницкой общего не больше того что одна сменила другую. Пожалуйста, прочтите наконец серьезные работы по этим культурам. И кто там жил, и что точно однозначно установлено.
Цитата: वरुण от июня 18, 2013, 19:29Пожалуйста, прочтите наконец серьезные работы по этим культурам. И кто там жил, и что точно однозначно установлено.
Вспоминается мне что-то, что про тех же бастарнов и певкинов точно неизвестно
ни хре-на кроме названий, да и те варьируются в написании по источникам.
И это им ещё повезло, что хоть названия известны, а сколько ещё было народов, в сохранившихся источниках не помянутых⁈
Цитата: Bhudh от июня 21, 2013, 00:19
бастарнов и певкинов
а это не одно и то же?
Не совсем. Певкины считаются "родом" бастарнов. Хотя слово «род» в древних текстах следует понимать как «навроде» в подавляющем большинстве случаев...
С СолнцеСтоянием всех!!!
Цитата: Bhudh от июня 21, 2013, 08:04
Не совсем. Певкины считаются "родом" бастарнов. Хотя слово «род» в древних текстах следует понимать как «навроде» в подавляющем большинстве случаев...
С СолнцеСтоянием всех!!!
Я вот думаю если сегодня повешу в соцсетях у себя что то типа "с наступающим праздником" то меня многие неправильно поймут? :green:
Цитата: Bhudh от июня 21, 2013, 00:19
Цитата: वरुण от июня 18, 2013, 19:29Пожалуйста, прочтите наконец серьезные работы по этим культурам. И кто там жил, и что точно однозначно установлено.
Вспоминается мне что-то, что про тех же бастарнов и певкинов точно неизвестно ни хре-на кроме названий, да и те варьируются в написании по источникам.
И это им ещё повезло, что хоть названия известны, а сколько ещё было народов, в сохранившихся источниках не помянутых⁈
Про певкинов хоть известно где они точно жили, и это не зарубенецкая культура (низовья Дуная), где же жили бастарны неизвестно совсем. И не читайте вы педиявики, там столько подделок и откровенной лжи, для пропаганды своих измышлений постоянные пред - урки извращают факты.
Просто - примеры подлога. Раньше было написано.
ЦитироватьТаким образом Тит Ливий сближал бастарнов с кельтами-скордисками, поскольку их языки были близки.
Сейчас заменили на пропаганду
Цитировать
Таким образом Тит Ливий сближал бастарнов с кельтами-скордиски, хотя надо отметить, что он сделал это при описании той эпохи и с опорой на те источники (Полибия), в которых греко-римский мир ещё не выделял германцев как отдельный этнос.
Поставив эту пропаганду из
ЦитироватьТит Ливий также называл бастарнов галлами, хотя он именовал их так при описании той эпохи, в которой ещё не существовало этнонима германцы.
Раньше
ЦитироватьВ научной литературе наиболее часто высказывается точка зрения о том, что бастарны относились к германским или прагерманским народам,
...
Однако данное утверждение наталкивается на противоречие заключающиеся в том, что несмотря на продолжительное время жизни в местах локализуемые как бастарнские отсутствуют германская топонимика и гидронимы.
Сейчас последнее предложение удалили извращатели.
Вот и думайте.
Черняховская культура была полиэтнична,готы составляли не самую значительную часть населения, антропологи выделяют вродь около 5 рассовых типов, значисельная часть населения была из восточных средиземноморцев-понтидов, Алексеева считала эту часть ославянеными иранцами-предками будущих полян
Цитата: SIVERION от июня 21, 2013, 14:29
Черняховская культура была полиэтнична,готы составляли не самую значительную часть населения, антропологи выделяют вродь около 5 рассовых типов, значисельная часть населения была из восточных средиземноморцев-понтидов, Алексеева считала эту часть ославянеными иранцами-предками будущих полян
То что она полиэтнична - факт. Это видно хотя бы по разным обрядам захоронения. К сожалению, кремирующие не оставили антропологических типов, а славяне всегда хоронили кремацией, в отличие от балтов и германцев например.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 14:46
Цитата: SIVERION от июня 21, 2013, 14:29
Черняховская культура была полиэтнична,готы составляли не самую значительную часть населения, антропологи выделяют вродь около 5 рассовых типов, значисельная часть населения была из восточных средиземноморцев-понтидов, Алексеева считала эту часть ославянеными иранцами-предками будущих полян
То что она полиэтнична - факт. Это видно хотя бы по разным обрядам захоронения. К сожалению, кремирующие не оставили антропологических типов, а славяне всегда хоронили кремацией, в отличие от балтов и германцев например.
ну предков полян видимо не кремировали,если антропологи зафиксировали значительную часть средиземноморцев-понтидов в Черняховской культуре да и еще 4 расовых типа нашли и только один типичен для германцев
Цитата: SIVERION от июня 21, 2013, 15:03
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 14:46
Цитата: SIVERION от июня 21, 2013, 14:29
Черняховская культура была полиэтнична,готы составляли не самую значительную часть населения, антропологи выделяют вродь около 5 рассовых типов, значисельная часть населения была из восточных средиземноморцев-понтидов, Алексеева считала эту часть ославянеными иранцами-предками будущих полян
То что она полиэтнична - факт. Это видно хотя бы по разным обрядам захоронения. К сожалению, кремирующие не оставили антропологических типов, а славяне всегда хоронили кремацией, в отличие от балтов и германцев например.
ну предков полян видемо не кремировали,если антропологи зафиксировали значительную часть средиземноморцев-понтидов в Черняховской культуре да и еще 4 расовых типа нашли и только один типичен для германцев
Нет, расовый тип передается через женщин тоже. А вот генетика указывает что славянские мужчины не могли произойти от иранцев. Анты могли быть смешанными с иранцами, но они исчезли. Расовые типы там кельтские, балтские, иранские, фракийские, и один германский. Так что поляне вполне всё могли получить от женщин. Женщины остаются на месте. Естественно какая-то часть иранцев влилась в восточные славяне, видимо посредством антов. Славяне и анты скорее всего вообще неизвестны в антропологии черняховцев, поскольку кремировали.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12
Женщины остаются на месте.
Всё относительно. Евразийские степи один из самых текучих регионов насчёт генетики. Сами же знаете.
वरुण, ну вот этот иранский тип в черняховской культуре и связывала Алексеева с полянами, иранцы-анты-поляне-современные украинцы-понтиды, муж моей двоюродной сестры как раз к этому типу и относится, фейс средиземномороподобный
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 16:00
По современным данным генетики, основная масса славян разделилась с балтами не позднее 2500 г. до нашей эры., и не ранее 3200 г. до нашей эры.
Хм... Это довольно странное мнение. Между балтами и славянами по аутосомам значимых различий не наблюдается. С этой точки зрения они до сих пор ещё не разделились. А как рассчитать такое расхождение по однородительским линиям непонятно.
Цитата: кнес от июня 25, 2013, 11:22
Цитата: वरुण от июня 17, 2013, 16:00
По современным данным генетики, основная масса славян разделилась с балтами не позднее 2500 г. до нашей эры., и не ранее 3200 г. до нашей эры.
Хм... Это довольно странное мнение. Между балтами и славянами по аутосомам значимых различий не наблюдается. С этой точки зрения они до сих пор ещё не разделились. А как рассчитать такое расхождение по однородительским линиям непонятно.
:fp:
Ну вот еще один. Совсем никаких знаний, но туда же. Да хоть миллион лет. Аутосомы вообще никак не релеванты. Они не содержат никаких маркеров времени, никаких маркеров миграции, никаких маркеров народов. Они показывают только то что когда-то из произвольно взятой реперной точки было какое-то влияние на данную местность (даже не на народ, не на род и тд.), и то случайно, и силу этого влияния. (То есть твой папа, дед, прадед, будут 100% русскими, и даже по гаплогруппе, но по аутосомам ты можешь быть "китайцем". И наоборот китаец женился на русской, а потом его ребенок женился на русской и у тебя аутосомы уже русские.) Аутосомы - это свойство территории, у близкоживущих народов - близкий набор аутосом, их набор меняется плавно.
По аутосомам ничего не определяют, кроме макромиграций, для остального они не пригодны, для целей определения народов (родов), их возрастов, используют только (по крайней мере пока) гаплогруппы и гаплотипы.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12
Женщины остаются на месте.
Женщины, во-первых, в условиях патрилокальной семьи активно диффундируют методом ухода в дом мужа (очень часто это соседний населенный пункт). Правда, этнические границы могут стать препятствием, т.к. в очень многих племенах браки с иноплеменниками либо запрещены вовсе, либо не поощряются. Но это бывает не всегда, к тому же имеет место увод пленниц в ходе межплеменных конфликтов (если обычаи допускают брак с ними).
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12
Нет, расовый тип передается через женщин тоже. А вот генетика указывает что славянские мужчины не могли произойти от иранцев.
Как вы отличаете западносеверовосточноиранскую R1a от славянской R1a?..... :donno:
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:10
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12
Женщины остаются на месте.
Женщины, во-первых, в условиях патрилокальной семьи активно диффундируют методом ухода в дом мужа (очень часто это соседний населенный пункт). Правда, этнические границы могут стать препятствием, т.к. в очень многих племенах браки с иноплеменниками либо запрещены вовсе, либо не поощряются. Но это бывает не всегда, к тому же имеет место увод пленниц в ходе межплеменных конфликтов (если обычаи допускают брак с ними).
Это так. Но женщины также меньше мигрируют с мужчинами, и мужчины берут местных женщин. Можно так сказать, мужчины мигрируют, и мало перемешиваются. Женщины перемешиваются, но мало мигрируют. (могут быть исключения конечно, но как правило). Мужчины принадлежат народу, женщины территории.
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12
Нет, расовый тип передается через женщин тоже. А вот генетика указывает что славянские мужчины не могли произойти от иранцев.
Как вы отличаете западносеверовосточноиранскую R1a от славянской R1a?..... :donno:
Все иранцы - Z93(точнее Z94).
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:16
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12Нет, расовый тип передается через женщин тоже. А вот генетика указывает что славянские мужчины не могли произойти от иранцев.
Как вы отличаете западносеверовосточноиранскую R1a от славянской R1a?..... :donno:
Все иранцы - Z93.
Почему вы так думаете? :donno:
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:20
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:16
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12Нет, расовый тип передается через женщин тоже. А вот генетика указывает что славянские мужчины не могли произойти от иранцев.
Как вы отличаете западносеверовосточноиранскую R1a от славянской R1a?..... :donno:
Все иранцы - Z93(точнее Z94).
Почему вы так думаете? :donno:
не я, это известно точно.
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:16
Женщины перемешиваются, но мало мигрируют.
Как вспомню условно восточноевразийскую мито в неолите Украины... :what:
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:21
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:20Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:16ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12Нет, расовый тип передается через женщин тоже. А вот генетика указывает что славянские мужчины не могли произойти от иранцев.
Как вы отличаете западносеверовосточноиранскую R1a от славянской R1a?..... :donno:
Все иранцы - Z93(точнее Z94).
Почему вы так думаете? :donno:
не я, это известно точно.
Так на чем основана ваша уверенность?
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:24
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:21
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:20Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:16ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12Нет, расовый тип передается через женщин тоже. А вот генетика указывает что славянские мужчины не могли произойти от иранцев.
Как вы отличаете западносеверовосточноиранскую R1a от славянской R1a?..... :donno:
Все иранцы - Z93(точнее Z94).
Почему вы так думаете? :donno:
не я, это известно точно.
Так на чем основана ваша уверенность?
Не имеющий смысла вопрос. На данных науки конечно. А какой другой ответ вы ожидаете?
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:26
Не имеющий смысла вопрос. На данных науки конечно.
Это совершенно секретные данные криптонауки?
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:26
Не имеющий смысла вопрос. На данных науки конечно.
Это совершенно секретные данные криптонауки?
Известно каждому кто интересовался.
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:40
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:31Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:26Не имеющий смысла вопрос. На данных науки конечно.
Это совершенно секретные данные криптонауки?
Известно каждому кто интересовался.
Значит совершенно секретные. :yes:
Итак, вернемся к нашим баранам, конкретизировав вопрос.
Почему вы решили, что у причерноморских скифов НЕ было, например, Z283? Это тоже всем известно, потому что у всех иранцев Z94, потому что это научные данные, которые всем известны?..
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:51
Почему вы решили, что у причерноморских скифов НЕ было, например, Z283?
Ну потому-что это фрическая фантазия, во всяком случае пока. Докажите что были, материалы в студию, тогда поверим. В настоящий момент это такая же фантазия как то что славяне это американский десант.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:31Это совершенно секретные данные криптонауки?
Что-то у иранцев не срастается с R1a1a... http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/fig_tab/ejhg2009194f1.html
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:58
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:51Почему вы решили, что у причерноморских скифов НЕ было, например, Z283? Это тоже всем известно, потому что у всех иранцев Z94, потому что это научные данные, которые всем известны?..
Ну потому-что это фрическая фантазия, во всяком случае пока. Докажите что были, материалы в студию, тогда поверим.
В условиях длительного тесного соседства балтославян и скифов это, по крайней мере, вероятно. Кроме того, каков был генетически субстрат скифов в Причерноморье? Вы не знаете? И я не знаю. Пока нет каких-то прямых данных о генотипе западных скифов, любые рассуждания о нем - "фрические фантазии", т.е. допущения, основанные на допущениях.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 22:03
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:58
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:51Почему вы решили, что у причерноморских скифов НЕ было, например, Z283? Это тоже всем известно, потому что у всех иранцев Z94, потому что это научные данные, которые всем известны?..
Ну потому-что это фрическая фантазия, во всяком случае пока. Докажите что были, материалы в студию, тогда поверим.
В условиях длительного тесного соседства балтославян и скифов это, по крайней мере, вероятно. Кроме того, каков был генетически субстрат скифов в Причерноморье? Вы не знаете? И я не знаю. Пока нет каких-то прямых данных о генотипе западных скифов, любые рассуждания о нем - "фрические фантазии", т.е. допущения, основанные на допущениях.
Тогда точно также что славяне это десант ирокезов. Аргумент такого же плана.
Берем лингвистику - ну нет никакого влияния иранцев на славян, в отличии от.
Праславяне не знали о лиственнице, так как нет общеславянского названия этого дерева, дуб и липа например есть, так что территории где росла лиственница с давних времен можно вычеркнуть из списка прародин, на Балканах вродь как раз росла, Балканы вычеркнуть?
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 22:09
Берем лингвистику - ну нет никакого влияния иранцев на славян
Вы отрицаете иранизмы в праславянском? :eat:
Цитата: SIVERION от июня 25, 2013, 22:20
Праславяне не знали о лиственнице, так как нет общеславянского названия этого дерева, дуб и липа например есть, так что территории где росла лиственница с давних времен можно вычеркнуть из списка прародин, на Балканах вродь как раз росла, Балканы вычеркнуть?
И не только поэтому.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 22:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 22:09
Берем лингвистику - ну нет никакого влияния иранцев на славян
Вы отрицаете иранизмы в праславянском? :eat:
Они все в вышей степени спорны. Спорней не бывает. Но даже этих "иронизмов" так мало, что ни о каком соседстве не может идти и речи. Не забывайте, что исторические сарматы до севера Карпат доходили, в общем где их только не было. Поэтому, предполагать что славяне жили рядом там где жили все сарматы, а уж тем более скифы, не приходится.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 22:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 22:09
Берем лингвистику - ну нет никакого влияния иранцев на славян
Вы отрицаете иранизмы в праславянском? :eat:
а в праславянском они есть ? (в русском и украинском есть) , полно "иранизмов" фиксируется только у финно-угров тоже не как не в пра- состоянии .
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 15:12
А вот генетика указывает что славянские мужчины не могли произойти от иранцев.
Генетика не указывает, на каком языке говорили те или иные мужчины.
Славяне — это те, кто говорит на славянских языках, а не имеет какую-либо специфическую "славянскую" генетику.
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 22:56
Славяне — это те, кто говорит на славянских языках, а не имеет какую-либо специфическую "славянскую" генетику.
:fp:
Shaliman, у вас мама папа есть? Очевидно у них нет генетики? Очевидно, ваша семья это те кто говорит на шалимановском языке, без специфической генетики.
Славяне - это народ. В нем жили люди, были семьи. И нечего тут писать всякие :uzhos:ы
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:01
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 22:56
Славяне — это те, кто говорит на славянских языках, а не имеет какую-либо специфическую "славянскую" генетику.
:fp:
Shaliman, у вас мама папа есть? Очевидно у них нет генетики? Очевидно, ваша семья это те кто говорит на шалимановском языке, без специфической генетики.
Славяне - это народ. В нем жили люди, были семьи. И нечего тут писать всякие :uzhos:ы
Варуна, Вы отдаёте себе отчёт, что славяне это языковая категория? А генетически все славяне очень разные. Сравните генетику сербов с генетикой северных русских.
ЗЫ Мама и папа у меня есть. Говорят на русском языке, не имея ни капли русской крови. И какая у их языка "специфическая генетика"?
Как можно в одном малоизвестном языке найти следы другого малоизвестного языка?
Влияние иранцев на восточных славян было, вот по Алексеевой украинка с иранским антропологическим субстратом (http://radikal.ua/data/upload/05615/04012/b1240b1772.jpg) (http://radikal.ua/)
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
ЦитироватьСлавяне - это народ. В нем жили люди, были семьи. И нечего тут писать всякие :uzhos:ы
Варуна, Вы отдаёте себе отчёт, что славяне это языковая категория?
:fp: :uzhos:
Вы только никому больше такие глупости больше не говорите, а то вас в не тот раздел запишут.
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:29
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
ЦитироватьСлавяне - это народ. В нем жили люди, были семьи. И нечего тут писать всякие :uzhos:ы
Варуна, Вы отдаёте себе отчёт, что славяне это языковая категория?
:fp: :uzhos:
Вы только никому больше такие глупости больше не говорите, а то вас в не тот раздел запишут.
Варуна, Вы лучше расскажите нам про специфическую славянскую генетику.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2013, 21:23
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:16
Женщины перемешиваются, но мало мигрируют.
Как вспомню условно восточноевразийскую мито в неолите Украины... :what:
Не пугайте Варуну!
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:40
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:26
Не имеющий смысла вопрос. На данных науки конечно.
Это совершенно секретные данные криптонауки?
Известно каждому кто интересовался.
Вы, похоже, не интересовались.
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:37
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:40
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:26
Не имеющий смысла вопрос. На данных науки конечно.
Это совершенно секретные данные криптонауки?
Известно каждому кто интересовался.
Вы, похоже, не интересовались.
>( Вы у меня в игнорлисте. Можете изгаляться. То что я о вас понял, цензурными словами не описать.
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:38
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:37
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:40
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 21:26
Не имеющий смысла вопрос. На данных науки конечно.
Это совершенно секретные данные криптонауки?
Известно каждому кто интересовался.
Вы, похоже, не интересовались.
>( Вы у меня в игнорлисте. Можете изгаляться. То что я о вас понял, цензурными словами не описать.
Понятно. Похоже, ответа от Варуны про некую специфическую славянскую генетику общество так и не дождётся.
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:29
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
ЦитироватьСлавяне - это народ. В нем жили люди, были семьи. И нечего тут писать всякие :uzhos:ы
Варуна, Вы отдаёте себе отчёт, что славяне это языковая категория?
:fp: :uzhos:
Вы только никому больше такие глупости больше не говорите, а то вас в не тот раздел запишут.
Варуна, если славяне не языковая категория, тогда какая? Генетическая? А может славяне отличались этническим самосознанием, у них был такой дух нации! ;D
В общем, Алоизыч одобряет. :)
Через иранский субстрат у украинцев и татар эта украинка которую я запостил схожа на татарку, именно благодаря иранской примеси у обоих народов часть украинцев и татар схожи
Цитата: O. G. от июня 25, 2013, 23:42
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:29
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
ЦитироватьСлавяне - это народ. В нем жили люди, были семьи. И нечего тут писать всякие :uzhos:ы
Варуна, Вы отдаёте себе отчёт, что славяне это языковая категория?
:fp: :uzhos:
Вы только никому больше такие глупости больше не говорите, а то вас в не тот раздел запишут.
Варуна, если славяне не языковая категория, тогда какая? Генетическая? А может славяне отличались этническим самосознанием, у них был такой дух нации! ;D
В общем, Алоизыч одобряет. :)
Славяне - это народ, ничем не хуже каких нибудь готов. У них была культура, язык, даже общее этническое самосознание, не зря же было общее название, и все понимали это славенин, а это нет, в любой части Славии.
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:47
Славяне - это народ, ничем не хуже каких нибудь готов. У них была культура, язык, даже общее этническое самосознание, не зря же было общее название, и все понимали это славенин, а это нет, в любой части Славии.
Вы ещё про этнос расскажите. :)
A Slavia (Orthodoxa) это такой поздний конструкт... Я не буду перечислять вам все славянские племена и историю их взаимоотношений, на эту тему написано предостаточно.
Цитата: O. G. от июня 25, 2013, 23:56
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:47
Славяне - это народ, ничем не хуже каких нибудь готов. У них была культура, язык, даже общее этническое самосознание, не зря же было общее название, и все понимали это славенин, а это нет, в любой части Славии.
Вы ещё про этнос расскажите. :)
A Slavia (Orthodoxa) это такой поздний конструкт... Я не буду перечислять вам все славянские племена и историю их взаимоотношений, на эту тему написано предостаточно.
Почему славянские племена, почему не славянские народы?
Цитата: O. G. от июня 25, 2013, 23:56
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:47
Славяне - это народ, ничем не хуже каких нибудь готов. У них была культура, язык, даже общее этническое самосознание, не зря же было общее название, и все понимали это славенин, а это нет, в любой части Славии.
Вы ещё про этнос расскажите. :)
A Slavia (Orthodoxa) это такой поздний конструкт... Я не буду перечислять вам все славянские племена и историю их взаимоотношений, на эту тему написано предостаточно.
ну русские,украинцы,белоруссы поляки,словаки,северные хорваты,кашубы,лужицкие сорбы,словенцы имеют генетическую близость, так что славяне не только языковая близость, а вот сербы,болгары,южные хорваты,македонцы,черногорцы балканцы и ближе к румынам и албанцам с греками
Цитата: alant от июня 25, 2013, 23:58
Почему славянские племена, почему не славянские народы?
Потому что под народом понимается население какой-либо страны прежде всего.
Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 00:04
Цитата: alant от июня 25, 2013, 23:58
Почему славянские племена, почему не славянские народы?
Потому что под народом понимается население какой-либо страны прежде всего.
Саксы, даки, англы?
Цитата: alant от июня 26, 2013, 00:06
Саксы, англы?
Юты, фризы.. Когда появилось общее название Onglekynn?
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 00:02
ну русские,украинцы,белоруссы поляки,словаки,северные хорваты,кашубы,лужицкие сорбы,словенцы имеют генетическую близость
Они и с другими народами имеют генетическую близость.
Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 00:12
Цитата: alant от июня 26, 2013, 00:06
Саксы, англы?
Юты, фризы.. Когда появилось общее название Onglekynn?
Что за манера, вопросом на вопрос... :(
Цитата: alant от июня 26, 2013, 00:15
Что за манера, вопросом на вопрос... :(
Это наводящий вопрос. :)
Общее название у англов, саксов, ютов и фризов на Британских о-вах появилось после их объединения в одной стране во времена Альфреда Великого. И это уже были не племена, а народ.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 00:13
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 00:02
ну русские,украинцы,белоруссы поляки,словаки,северные хорваты,кашубы,лужицкие сорбы,словенцы имеют генетическую близость
Они и с другими народами имеют генетическую близость.
Полное непонимание предмета зафиксировано. Как можно общаться если одна сторона вообще не понимает о чем идет речь? Это как академик с первоклашкой.
Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 00:24
Цитата: alant от июня 26, 2013, 00:15
Что за манера, вопросом на вопрос... :(
Это наводящий вопрос. :)
Общее название у англов, саксов, ютов и фризов на Британских о-вах появилось после их объединения в одной стране во времена Альфреда Великого. И это уже были не племена, а народ.
Может племя и удобное слово, но слишком мелкая единица. Чаще говорят о союзе племен. А это название мне категорически не нравится.
Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 00:24
Общее название у англов, саксов, ютов и фризов на Британских о-вах появилось после их объединения в одной стране во времена Альфреда Великого. И это уже были не племена, а народ.
А славяне почти сразу предстают под единым названием. И что - от этого их как народа не существует? То есть у них не было ни мам ни пап, и они распространялись как тополиный пух?
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 00:13
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 00:02
ну русские,украинцы,белоруссы поляки,словаки,северные хорваты,кашубы,лужицкие сорбы,словенцы имеют генетическую близость
Они и с другими народами имеют генетическую близость.
но между собой они ближе к друг другу чем к другим народам, это единая генетическая популяция, только гуцулы и русские поморы выбиваются из общности,восточные и западные славяне имеют ярко выраженное генное родство и многих поляков,лужицких сорбов например от белоруссов отличить не возможно, один геном
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
Вы отдаёте себе отчёт, что славяне это языковая категория?
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
Говорят на русском языке, не имея ни капли русской крови.
Эти два утверждения противоречат друг другу.
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
ЗЫ Мама и папа у меня есть. Говорят на русском языке, не имея ни капли русской крови. И какая у их языка "специфическая генетика"?
А кто Вы по национальности, если не секрет?
Цитата: alant от июня 25, 2013, 23:58
Цитата: O. G. от июня 25, 2013, 23:56
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:47
Славяне - это народ, ничем не хуже каких нибудь готов. У них была культура, язык, даже общее этническое самосознание, не зря же было общее название, и все понимали это славенин, а это нет, в любой части Славии.
Вы ещё про этнос расскажите. :)
A Slavia (Orthodoxa) это такой поздний конструкт... Я не буду перечислять вам все славянские племена и историю их взаимоотношений, на эту тему написано предостаточно.
Почему славянские племена, почему не славянские народы?
Так дикие же :tss:
"Давайте говорить не о том, что нас разъединяет, а о том, что нас объединяет"
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:29Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23Варуна, Вы отдаёте себе отчёт, что славяне это языковая категория?
:fp: :uzhos:
Вы только никому больше такие глупости больше не говорите, а то вас в не тот раздел запишут.
Варуна, Вы лучше расскажите нам про специфическую славянскую генетику.
На самом деле сейчас действительно часто говорят о славянах именно как о языковой группе. Хотя, конечно, изначально существовали и славянские племена, которые осели в тех местах, где возникли нынешние славянские языки. И субстраты были, причём у всех разные.
Цитата: -Dreame- от июня 26, 2013, 01:07
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:29Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23Варуна, Вы отдаёте себе отчёт, что славяне это языковая категория?
:fp: :uzhos:
Вы только никому больше такие глупости больше не говорите, а то вас в не тот раздел запишут.
Варуна, Вы лучше расскажите нам про специфическую славянскую генетику.
На самом деле сейчас действительно часто говорят о славянах именно как о языковой группе. Хотя, конечно, изначально существовали и славянские племена, которые осели в тех местах, где возникли нынешние славянские языки. И субстраты были, причём у всех разные.
субстраты есть, но по генам западные и восточные славяне на 99% генетически неразличимы почемуто в большинстве
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 01:18
Цитата: -Dreame- от июня 26, 2013, 01:07
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 23:29Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23Варуна, Вы отдаёте себе отчёт, что славяне это языковая категория?
:fp: :uzhos:
Вы только никому больше такие глупости больше не говорите, а то вас в не тот раздел запишут.
Варуна, Вы лучше расскажите нам про специфическую славянскую генетику.
На самом деле сейчас действительно часто говорят о славянах именно как о языковой группе. Хотя, конечно, изначально существовали и славянские племена, которые осели в тех местах, где возникли нынешние славянские языки. И субстраты были, причём у всех разные.
субстраты есть, но по генам западные и восточные славяне на 99% генетически неразличимы почемуто в большинстве
Западные от восточных часто даже внешне отличаются.
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 22:34
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 22:31
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 22:09
Берем лингвистику - ну нет никакого влияния иранцев на славян
Вы отрицаете иранизмы в праславянском? :eat:
Они все в вышей степени спорны. Спорней не бывает. Но даже этих "иронизмов" так мало, что ни о каком соседстве не может идти и речи. Не забывайте, что исторические сарматы до севера Карпат доходили, в общем где их только не было. Поэтому, предполагать что славяне жили рядом там где жили все сарматы, а уж тем более скифы, не приходится.
http://www.unian.net/news/316836-otkryitie-professora-tischenko-nashi-predki-znali-zaratustru.html
Иранцы на праздник Ноуруза кладут на стол крашанки, вареники с сыром, проросшее зерно...
Больше читайте тут: http://www.unian.net/news/316836-otkryitie-professora-tischenko-nashi-predki-znali-zaratustru.html
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 01:18
субстраты есть, но по генам западные и восточные славяне на 99% генетически неразличимы почемуто в большинстве
Так я и не говорю, что только языковая. Естественно, что восточные славяне имеют хотя бы частично общее происхождение, да и западные тоже, наверное. С южными хз что там, не могу судить. У русских основа славянская, хотя уровень субстрата может и варьироваться в зависимости от региона. Но в люблом случае ассимиляция шла в пользу славян (русского языка и культуры), так что те ославянивались так или иначе. Мне потому и неприятно, когда говорят, что русские неславяне, так как это всё же часть нашей идентичности. Так же как у тюрок.
Внешне не показатель, украинцы поляки и от русских отличаются, но генетика русские центральной России по днк на 98% сходны с украинцами и полякам, а вот в этих 2% может быть доминантный субстратный геном,которые и влияет на различие во внешности славян
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 01:29
Внешне не показатель, украинцы поляки и от русских отличаются, но генетика русские центральной России по днк на 98% сходны с украинцами и полякам, а вот в этих 2% может быть доминантный субстратный геном,которые и влияет на различие во внешности славян
Это всё жонглирование цифрами. Откуда такие данные? А насколько отличается пигмей от шведа? А насколько отличается пигмей от пигмея?
Цитата: -Dreame- от июня 26, 2013, 01:25
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 01:18
субстраты есть, но по генам западные и восточные славяне на 99% генетически неразличимы почемуто в большинстве
Так я и не говорю, что только языковая. Естественно, что восточные славяне имеют хотя бы частично общее происхождение, да и западные тоже, наверное. С южными хз что там, не могу судить. У русских основа славянская, хотя уровень субстрата может и варьироваться в зависимости от региона. Но в люблом случае ассимиляция шла в пользу славян (русского языка и культуры), так что те ославянивались так или иначе. Мне потому и неприятно, когда говорят, что русские неславяне, так как это всё же часть нашей идентичности. Так же как у тюрок.
с болгарами и сербами украинцы генетически схожи как китайцы со шведами, с поляками южные славяне не ближе
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 01:35
с болгарами и сербами украинцы генетически схожи как китайцы со шведами, с поляками южные славяне не ближе
ну тут вы загнули чересчур... :???
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 01:18
субстраты есть, но по генам западные и восточные славяне на 99% генетически неразличимы почемуто в большинстве
Вы такую чушь пишите, что аж страх. :fp: Человек с дождевым червем неотличим на 90% по генам, с шимпанзе на 95 или 97% (уже не помню), так что сходство на 99% (должно быть даже больше) для представителей одного вида - более чем ожидаемо. Это в рамках - европеец и бушмен. А вот сходство европейцев между собой должно быть в рамках нескольких девяток после запятой.
Цитата: Rōmānus от июня 26, 2013, 09:15
так что сходство на 99% (должно быть даже больше) для представителей одного вида - более чем ожидаемо. Это в рамках - европеец и бушмен.
хотелось бы надёжный первоисточник этих процентов увидеть. гугление генетических дистанций человека чё-то выводит на всякие мутные кластеризации... :-\
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 01:18
субстраты есть, но по генам западные и восточные славяне на 99% генетически неразличимы почемуто в большинстве
Источник дайте.
Цитата: -Dreame- от июня 26, 2013, 01:25
Но в люблом случае ассимиляция шла в пользу славян (русского языка и культуры), так что те ославянивались так или иначе.
Славяне это те, кто говорит на славянских языках.
Тюрки это те, кто говорит на тюркских языках.
И никакая генетика тут ни при чём.
Всё правильно, перешли на русский язык и культуру - стали русскими.
Цитата: Rōmānus от июня 26, 2013, 09:15
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 01:18
субстраты есть, но по генам западные и восточные славяне на 99% генетически неразличимы почемуто в большинстве
Вы такую чушь пишите, что аж страх. :fp: Человек с дождевым червем неотличим на 90% по генам, с шимпанзе на 95 или 97% (уже не помню), так что сходство на 99% (должно быть даже больше) для представителей одного вида - более чем ожидаемо. Это в рамках - европеец и бушмен. А вот сходство европейцев между собой должно быть в рамках нескольких девяток после запятой.
причем сдесь общая генетика?, я о процентах генетического растояния в определенных генах наследственности, хотя точнее в единицах, вродь измеряется по 100 единичной шкале, так вот генетическое растояние между русскими и поляками не больше 1-2 едениц, от общей шкалы единиц это и есть 1-2 процента условно
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 10:40
причем сдесь общая генетика?, я о процентах генетического растояния в
определенных генах наследственности, хотя точнее в единицах, вродь измеряется по
100 единичной шкале, так вот генетическое растояние между русскими и
поляками не больше 1-2 едениц, от общей шкалы единиц это и есть 1-2 процента условно
для меня, явно будет если укажите, на сколько единиц различия с киргизами, или с венграми, финнами (например, вдруг там различие только в 3-х единиц, то тогда 1-2 уже важный показатель генетического удаления от близости, родственности).
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 20:57
Аутосомы вообще никак не релеванты.
Аутосомы - это и есть генетическое родство. И с нынешним уровнем разрешения генетического анализа никаких значимых различий между славянами и балтами не наблюдается. Как такая картина сложилась - это другой вопрос. Не думаю, что в результате смешения двух изначально неродственных популяций. Что касается однородительских линий типа Y-ДНК, то никакого "расхождения" между популяциями сами по себе они показать не могут. Расхождения между гаплогруппами можно, конечно, экстраполировать на этнические процессы, но никакой строгой методологии здесь пока что нет.
Цитата: वरुण от июня 25, 2013, 20:57
То есть твой папа, дед, прадед, будут 100% русскими, и даже по гаплогруппе, но по аутосомам ты можешь быть "китайцем".
Извините, что-то не то Вы говорите. Если мой отец русский, я никак по аутосомам выглядеть как обычный китаец не смогу.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 10:51
Не думаю, что в результате смешения двух изначально неродственных популяций.
А на какую глубину бьют аутосомные кластеры? Слышал что всего-то на десяток поколений назад... :???
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 10:51Если мой отец русский, я никак по аутосомам выглядеть как обычный китаец не смогу.
Ну, насчёт китайцев не знаю, а Пушкин был русским, несмотря на прадеда-эфиопа. :) Наверняка, там и в аутосомах эфиопское осталось.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:51
Почему вы решили, что у причерноморских скифов НЕ было, например, Z283?
Потому что в этом случае следовало бы, кажется, ожидать следов этой линии в Сибири, Средней Азии, на Кавказе. Но пока что ничего нет.
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 22:56
Славяне — это те, кто говорит на славянских языках, а не имеет какую-либо специфическую "славянскую" генетику.
Это неверно. Любые популяции имеют свою генетическую специфику. Славяне здесь совершенно не исключение.
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
Сравните генетику сербов с генетикой северных русских.
В генофонде сербов и северных русских обнаруживаются столь значительные сходства, которые ничем иным кроме общности происхождения объяснить нельзя.
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
Мама и папа у меня есть. Говорят на русском языке, не имея ни капли русской крови.
Генетика характеризует популяции, а не отдельных людей.
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:31
Варуна, Вы лучше расскажите нам про специфическую славянскую генетику.
Вас что-то конкретное интересует? Если Y-ДНК, можете здесь посмотреть: ссылка 1 (http://vg-saveliev.livejournal.com/343347.html), ссылка 2 (http://vg-saveliev.livejournal.com/344012.html)
Если аутосомы, то можете сюда заглянуть, например: ссылка (http://www.dnatribes.com/dnatribes-snp-admixture-2013-05-14.pdf)
Цитата: snn от июня 26, 2013, 10:34
никакая генетика тут ни при чём.
Всё правильно, перешли на русский язык и культуру - стали русскими.
Культура влияет на гены, гены влияют на культуру. Здесь всё взаимосвязано. Строгой границы между биологическим и социальным провести нельзя.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2013, 10:53
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 10:51
Не думаю, что в результате смешения двух изначально неродственных популяций.
А на какую глубину бьют аутосомные кластеры? Слышал что всего-то на десяток поколений назад... :???
Это ещё очень хорошо, если на столько поколений назад пробьют...
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:20
Цитата: snn от июня 26, 2013, 10:34
никакая генетика тут ни при чём.
Всё правильно, перешли на русский язык и культуру - стали русскими.
Культура влияет на гены, гены влияют на культуру. Здесь всё взаимосвязано. Строгой границы между биологическим и социальным провести нельзя.
Расскажите о влиянии генов на культуру.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2013, 10:53
А на какую глубину бьют аутосомные кластеры? Слышал что всего-то на десяток поколений назад... :???
Строгих методов оценки здесь пока что не существует, насколько я в курсе.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:20
Культура влияет на гены, гены влияют на культуру.
ЦитироватьИ ты сделай Вар размером в бег на все четыре стороны и принеси туда семя всех самцов и самок, которые на этой земле величайшие, лучшие и прекраснейшие... Пусть там не будет ни горбатых спереди, ни горбатых сзади, ни увечных, ни помешанных, ни с родимыми пятнами, ни порочных, ни больных, ни кривых, ни гнилозубых, ни прокажённых, чья плоть выброшена, ни с другими пороками, которые служат отметинами Анхра-Манью, наложенными на смертных.
:)
Цитата: snn от июня 26, 2013, 11:23
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:20
Цитата: snn от июня 26, 2013, 10:34
никакая генетика тут ни при чём.
Всё правильно, перешли на русский язык и культуру - стали русскими.
Культура влияет на гены, гены влияют на культуру. Здесь всё взаимосвязано. Строгой границы между биологическим и социальным провести нельзя.
Расскажите о влиянии генов на культуру.
в шутку - гены гениального Ленина перевернули часть мира.
Всерьёз, гены никак не влияют на культуру. Например, сами гены Пушкина не передали ему религию, язык, вкус одежды, еды, фетишизм, песни, танцы, жилище, своих дальных кучерявых предков.
Цитата: snn от июня 26, 2013, 11:23
Расскажите о влиянии генов на культуру.
Влияние здесь взаимное. Прошу прощение за пространную цитату не по теме:
ЦитироватьВыше мы говорили о знании доказательства теоремы Пифагора как о примере явно приобретенного признака. Действительно, его наследуемость в современных человеческих популяциях, скорее всего, весьма мала. Можно ли вообразить ситуацию, в которой она станет высокой? Давайте попробуем.
Представим себе народ с такими культурными традициями, которые делают способность доказывать теорему Пифагора жизненно необходимым умением. Допустим, у них пифагорейский культ. Юноши и девушки в возрасте 14 лет проходят обряд инициации, во время которого всех, кто не может доказать теорему Пифагора пятью разными способами, приносят в жертву идолу Великой Матери-Гипотенузы.
Для этого народа неспособность доказывать теорему является тяжелейшим ментальным недугом, душевной болезнью, не оставляющей человеку права на жизнь. Мудрецы-медики назовут эту болезнь, допустим, апифагорией. Будут замечены разнообразные сопутствующие симптомы, иногда (но не всегда) наблюдающиеся у маленьких апифагориков: сниженный интеллект, замедленное развитие речи, увеличенный язык, очень большой или, наоборот, очень маленький объем черепной коробки и невесть что еще. Но все это второстепенные детали, они лишь помогают установить диагноз. Мудрецы- психологи будут разрабатывать методы ранней коррекции апифагории, и эти методы будут давать неплохие результаты: многих больных детей все-таки удастся к 14 годам научить необходимым пяти доказательствам. Мудрецы-фармакологи изобретут пилюли, оказывающие благотворный эффект в 2,34% случаев.
Дальше — больше. Мудрецы-генетики обнаружат целый ряд генов, мутации в которых с высокой вероятностью приводят к апифагории. Журналисты примутся строчить статьи с броскими заголовками: "Ген апифагории наконец-то найден!" Вскоре ни у кого не останется сомнений, что апифагория — наследственное заболевание. При помощи близнецового анализа (о котором мы подробнее поговорим ниже) генетики подтвердят, что степень наследуемости апифагории действительно весьма высока.
За несколько тысячелетий существования пифагорейской цивилизации частота встречаемости мутаций, ведущих к развитию неизлечимой апифагории, снизится до минимума благодаря интенсивному очищающему отбору. Частота мутаций, ведущих к легким формам заболевания, напротив, может вырасти, потому что развитие фармакологии и методов психокоррекции приведет к тому, что такие мутации не будут отсеиваться отбором — перестанут быть "вредными". Практикующие психологи разбогатеют и станут уважаемыми людьми. Специалисты по генетике человека будут писать диссертации на тему "Эволюция апифагории в прошлом и настоящем".
Правы ли пифагорейские ученые, считая неумение доказывать теорему Пифагора наследственным, генетически обусловленным заболеванием? Безусловно. Ведь в их цивилизации каждого ребенка изо всех сил учат ее доказывать, сводя тем самым к минимуму вариабельность условий среды, от которых зависит этот признак. Та фенотипическая изменчивость, которая вопреки этим усилиям все-таки сохранилась в популяции, объясняется в основном генами.
Правы ли мы, считая такое неумение ненаследственным признаком, зависящим от воспитания и обучения? Да, и мы тоже правы. С нашей точки зрения, умение доказывать теорему Пифагора не является жизненно необходимым. Поэтому мы позволяем условиям среды оставаться вариабельными. Например, можем смотреть сквозь пальцы на плохую успеваемость ребенка по геометрии. В итоге фенотипическая изменчивость по данному признаку в нашей цивилизации зависит от среды сильнее, чем от генов. Наследуемость признака остается низкой
Марков. Обезьяны, нейроны и душа (http://lib.rus.ec/b/362895/read#t28)
Цитата: snn от июня 26, 2013, 10:34
Славяне это те, кто говорит на славянских языках.
Тюрки это те, кто говорит на тюркских языках.
Это неверно. Этничность определяется включённостью в социальные институты, фундирующие данную этническую общность. Невозможно быть славянином или тюрком в одиночку. Даже говоря на соответствующих языках.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:03
Это неверно. Любые популяции имеют свою генетическую специфику. Славяне здесь совершенно не исключение.
Славяне — это языковая категория. Как и тюрки.
Расскажите о генетической специфике славянских или тюркских популяций.
Очень интересно было бы услышать об особой славянской генетической специфике северных русских и болгар, а также об особой тюркской генетической специфике гагаузов и якутов.
Жду Вашего рассказа с нетерпением!
прочёл по диагонали
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:36
Влияние здесь взаимное.
гены передают некие физические характеристики, качества и способности, но не культурные ценности. Всё что относится к культуре, человек приобретает от своего социума проживания, если без интернета.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 11:45
Жду Вашего рассказа с нетерпением!
В смысле ждёте? Ссылки выше.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:36
Влияние здесь взаимное. Прошу прощение за пространную цитату не по теме:
.......................
Цитата не по теме.
ЦитироватьКультура влияет на гены, гены влияют на культуру.
Приветствую мичуринца!
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:41
Невозможно быть славянином или тюрком в одиночку.
пока есть национальное самосознание своих родителей - и в одиночке среди чужих, остаешься представителем нации своих родителей.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:48
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 11:45
Жду Вашего рассказа с нетерпением!
В смысле ждёте? Ссылки выше.
И?
Глянула по Вашим ссылкам. Где там ответы на мои вопросы? Откровения фрика Савельева смешны.
По ссылке http://www.dnatribes.com/dnatribes-snp-admixture-2013-05-14.pdf нет ничего из того, о чём я Вас спрашивала.
Может, поясните?
Цитата: Ion Bors от июня 26, 2013, 11:47
прочёл по диагонали
Читайте внимательней. Там всё разжёвано настолько доступно, насколько это вообще возможно. Вообще на эту тему литературы сейчас выходит масса. Из того, что особенно на слуху, помимо работы Маркова: книга Ридли "Геном" и его же "Секс и эволюция человеческой природы", Даймонда "Третий шимпанзе", Леруа "Мутанты". Желаю приятного чтения.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:15Если Y-ДНК, можете здесь посмотреть: ссылка 1 (http://vg-saveliev.livejournal.com/343347.html), ссылка 2 (http://vg-saveliev.livejournal.com/344012.html)
Что же вы только на первые две части статьи привели ссылки? Ссылка 3 (http://vg-saveliev.livejournal.com/344523.html), ссылка 4 (http://vg-saveliev.livejournal.com/344793.html).
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 11:03
Цитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
Сравните генетику сербов с генетикой северных русских.
В генофонде сербов и северных русских обнаруживаются столь значительные сходства, которые ничем иным кроме общности происхождения объяснить нельзя.
Откуда Вы это взяли?
Северные русские представляют собой типичную популяцию Северо-восточной Европы, а сербы — южно-европейская популяция. Различия между ними, безусловно меньше, чем между тюрками гагаузами и тюрками якутами, но говорить о значительном сходстве не приходится.
ЦитироватьЦитата: Shaliman от июня 25, 2013, 23:23
Мама и папа у меня есть. Говорят на русском языке, не имея ни капли русской крови.
Генетика характеризует популяции, а не отдельных людей.
Зачем Вы мне это пишите? Я отвечала на конкретный вопрос о национальности моих родителей. Ваш ответ в данном случае не в кассу.
Цитата: Ion Bors от июня 26, 2013, 11:50
пока есть национальное самосознание своих родителей - и в одиночке среди чужих, остаешься представителем нации своих родителей.
В западной социологии сейчас господствует институциональная парадигма, согласно которой идентичность конструируется в рамках социальных институтов. Нет институтов, нет и самосознания.
:fp:
Всё что написано на последних 4х страницах есть просто полный ужас. Всякие 99% :fp: . Дискуссия находится на полностью прафанском уровне, все делают сумасшедшие заявления, полное незнание предмета детектед. Нельзя вести академическую дискуссию с детским садом. Бред и сопли одни. Поэтому я отваливаю, результаты академ. науки я дал, ну и пишите и дальше свой бред.
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 12:18
:fp:
Всё что написано на последних 4х страницах есть просто полный ужас. Всякие 99% :fp: . Дискуссия находится на полностью прафанском уровне, все делают сумасшедшие заявления, полное незнание предмета детектед. Нельзя вести академическую дискуссию с детским садом. Бред и сопли одни. Поэтому я отваливаю, результаты академ. науки я дал, ну и пишите и дальше свой бред.
Давай, до свиданья!
Модераторы, вы бы обратили внимание на альтернативно одарённого वरुण.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 11:48
Цитата не по теме.
Ну извините. Вы задаёте вопросы, я отвечаю. Мне и самому интересней было бы услышать про балто-славянские связи от лингвистов, а не излагать положения из школьного курса биологии.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 11:54
Глянула по Вашим ссылкам. Где там ответы на мои вопросы?
Вам, наверное, лень читать. Ну хорошо, поясню. Что касается Y-ДНК, то на сегодняшний момент дистрибуция (распространение) и филогения (сходство вариаций ДНК, предполагающее наличие общего предка) позволяют говорить о некоторых линиях Y-хромосомы как о праславянских. К ним можно отнести линию, имеющую условное обозначение I-M423-Dinaric и некоторые кластеры линий R1a-M458 и R1a-Z280. Эти линии встречаются в настоящее время либо только у славян, либо же у лиц, явно имевших славянских предков.
Что касается аутосом, то посмотрите на страницу 19. Там же наглядно видно каким образом раскластеризованы популяции. В частности, авторами выделен кластер Slavic-Baltic (наименование условное), характеризующий родство славянских, балтских, финно-угорских народов Восточной Европы.
Цитата: Lodur от июня 26, 2013, 12:15
Что же вы только на первые две части статьи привели ссылки?
Дальше уже не факты, а интерпретации, а они не каждому могут прийтись по вкусу.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:16
Откуда Вы это взяли?
Ну как откуда? :) Я Вам ссылки для чего даю?
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:16
Я отвечала на конкретный вопрос о национальности моих родителей. Ваш ответ в данном случае не в кассу.
Нет, ответ именно что по сути дела. Я уже говорил, нельзя быть русским в одиночку. Поскольку в настоящее время социальных институтов, воспроизводящих русскую идентичность нет или почти нет, говорить о существовании русских как этноса в целом достаточно проблематично.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 12:36
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:16
Я отвечала на конкретный вопрос о национальности моих родителей. Ваш ответ в данном случае не в кассу.
Нет, ответ именно что по сути дела. Я уже говорил, нельзя быть русским в одиночку. Поскольку в настоящее время социальных институтов, воспроизводящих русскую идентичность нет или почти нет, говорить о существовании русских как этноса в целом достаточно проблематично.
Вы прицепили свой ответ к моему ответу о национальности моих родителей на не Ваш вопрос.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 12:29
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 11:48
Цитата не по теме.
Ну извините. Вы задаёте вопросы, я отвечаю. Мне и самому интересней было бы услышать про балто-славянские связи от лингвистов, а не излагать положения из школьного курса биологии.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 11:54
Глянула по Вашим ссылкам. Где там ответы на мои вопросы?
Вам, наверное, лень читать. Ну хорошо, поясню. Что касается Y-ДНК, то на сегодняшний момент дистрибуция (распространение) и филогения (сходство вариаций ДНК, предполагающее наличие общего предка) позволяют говорить о некоторых линиях Y-хромосомы как о праславянских. К ним можно отнести линию, имеющую условное обозначение I-M423-Dinaric и некоторые кластеры линий R1a-M458 и R1a-Z280. Эти линии встречаются в настоящее время либо только у славян, либо же у лиц, явно имевших славянских предков.
Что касается аутосом, то посмотрите на страницу 19. Там же наглядно видно каким образом раскластеризованы популяции. В частности, авторами выделен кластер Slavic-Baltic (наименование условное), характеризующий родство славянских, балтских, финно-угорских народов Восточной Европы.
Лингвисты Вам уже пояснили, что славяне это языковая категория. Когда Вы это осознаете, тогда продолжим разговор о лингвистике.
И да, фричество мне читать и в самом деле лень.
ЦитироватьЧто касается аутосом, то посмотрите на страницу 19. Там же наглядно видно каким образом раскластеризованы популяции. В частности, авторами выделен кластер Slavic-Baltic (наименование условное), характеризующий родство славянских, балтских, финно-угорских народов Восточной Европы.
Ну вот видите. В один кластер попали разные в языковом отношении популяции.
Отвечу Кнесу. Так как хотел сделать это раньше
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 12:29
Вам, наверное, лень читать. Ну хорошо, поясню. Что касается Y-ДНК, то на сегодняшний момент дистрибуция (распространение) и филогения (сходство вариаций ДНК, предполагающее наличие общего предка) позволяют говорить о некоторых линиях Y-хромосомы как о праславянских. К ним можно отнести линию, имеющую условное обозначение I-M423-Dinaric и некоторые кластеры линий R1a-M458 и R1a-Z280. Эти линии встречаются в настоящее время либо только у славян, либо же у лиц, явно имевших славянских предков.
Что касается аутосом, то посмотрите на страницу 19. Там же наглядно видно каким образом раскластеризованы популяции. В частности, авторами выделен кластер Slavic-Baltic (наименование условное), характеризующий родство славянских, балтских, финно-угорских народов Восточной Европы.
Автор написал полную отсебятину, а точнее псевду. Все его заявления лживы. Это его личное мнение. Никакой научной основы у них нет.
I-M423-Dinaric - представлена у западной части южных славян, а также у некоторых групп полесского населения. Утверждение об ее пражскости является вымыслом автора.
Только R1a-M458, представлена у всех славян без исключения, и ее нет у других народов (если это не славяне в прошлом). Основной маркер.
R1a-Z280, есть и у балтов и у славян. Но почти нет у южных славян (кажется вообще нет). Но R1a-CTS1211 практически только славянская, и присутствует у южных славян в небольших количествах. R1a-Z92 это основной маркер балтов, и из славян присутствует только у восточных славян.
Об аутосомах. Вы не понимаете суть измерений. Ищется не некоторый клястер, а берется точка (скажем Москва), и вот она объявляется клястером. То есть тут с точностью до наоборот. Балтов и славян объединили в один клястер потому-что так постановили что это один клястер, точнее это восточно-европейский клястер (а английское название произвольно). В аутосомах, клястеры это территории. Смысл другой, а не тот что вы придумали, и его надо понимать.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:49
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 12:36
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:16
Я отвечала на конкретный вопрос о национальности моих родителей. Ваш ответ в данном случае не в кассу.
Нет, ответ именно что по сути дела. Я уже говорил, нельзя быть русским в одиночку. Поскольку в настоящее время социальных институтов, воспроизводящих русскую идентичность нет или почти нет, говорить о существовании русских как этноса в целом достаточно проблематично.
Вы прицепили свой ответ к моему ответу о национальности моих родителей на не Ваш вопрос.
на генофонде.ру читал вродь что разница между русскими и мокшо-эрзей,удмуртами расстояние всего 2-3 единицы, а между русским и финнами уже 30 единиц, так что смотря какие финно-угорские народы, расстояние украинцев от татар от 10 до 30 единиц, расстояние украинцев от поляков 1-2 единицы
Если посмотреть и по международной базе данных днк совпаденцы у русских или украинцы или поляки или белоруссы или другие западные славяне или немцы северо востока(Любек,Росток,Торгау-онемеченные поморские славяне, на землях бывших славян до сих пор R1а основная и это резкое отличие от остальной Германии)
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 12:17
Цитата: Ion Bors от июня 26, 2013, 11:50
пока есть национальное самосознание своих родителей - и в одиночке среди чужих, остаешься представителем нации своих родителей.
В западной социологии сейчас господствует институциональная парадигма, согласно которой идентичность конструируется в рамках социальных институтов. Нет институтов, нет и самосознания.
какой дурдом :fp: :fp: :fp: :fp:
вот Фоменко, говорят, классный математик, но какой он историк сами знаете. однако полез в историю математик это плохо, а вот когда лингвисты лезут в археологию и генетику это почему должно быть ништяк. с какого перепуга?
:donno:
Shaliman, прям зауважал :yes:
кнес, можт для вас будет открытием, но тут ЛИНГВОфорум, о языках. и когда тут говорят о славянах имеют ввиду славяноязычных, говорящих на славянских ЯЗЫКАХ, а не о тех кто потрясает славянской генетикой.
интересно, французы это галлы, франки чи римляне ? чи мож еще хто? :???
гранитокерам, тема называется "славянская прародина ...", а не "прародина славянских языков". Набежало тут всяких что не понимают о чем речь. :fp:
Хоть начало темы читайте что-ли. :wall:
Цитата: гранитокерам от июня 26, 2013, 17:28
кнес, можт для вас будет открытием, но тут ЛИНГВОфорум, о языках. и когда тут говорят о славянах имеют ввиду славяноязычных, говорящих на славянских ЯЗЫКАХ, а не о тех кто потрясает славянской генетикой.
Не, ну преемственность хоть какая-то бывает в большинстве случаев. Не с неба же языки сваливаются. У ромов ведь в Индии корни, оттого и язык индо-арийский.
Что самое поразительное, что начинали эту тему вполне адекватные люди, что знали о чем идет речь. Оперировали научными понятиями. Давно это было, все куда-то испарились.
Я по недопониманию подумал что ничего не поменялось, однако оказалось, все с точностью до наоборот.
Мда. Приеду домой - снесу тему в псевду к чертям.
Цитата: -Dreame- от июня 26, 2013, 17:33
Цитата: гранитокерам от июня 26, 2013, 17:28
кнес, можт для вас будет открытием, но тут ЛИНГВОфорум, о языках. и когда тут говорят о славянах имеют ввиду славяноязычных, говорящих на славянских ЯЗЫКАХ, а не о тех кто потрясает славянской генетикой.
Не, ну преемственность хоть какая-то бывает в большинстве случаев. Не с неба же языки сваливаются. У ромов ведь в Индии корни, оттого и язык индо-арийский.
и H1 в генах
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 17:31
гранитокерам, тема называется "славянская прародина ...", а не "прародина славянских языков". Набежало тут всяких что не понимают о чем речь. :fp:
Хоть начало темы читайте что-ли. :wall:
начинали а балто-славянских языковых прибабахах. или я по русский не понять нимношка ващпе
Давайте вернемся к исходной теме.
гранитокерам, читайте внимательно
Цитата: shravan от декабря 22, 2006, 20:50
Читая литературу по славянской филологии я не могу отделаться от ощущения, что у каждого слависта есть свое мнение о локализации славянской прародины и взаимоотношениях славянских и балтийских языков.
В частности:
а) Локализация славянской прародины
1. А.А. Шахматов считал, что первой прародиной славян было Балтийское побережье (нижнее течение Немана и Западной Двины), второй прародиной - бассейн Вислы, а третьей - бассейн Дуная, прута и Днестра.
2. Б.А. Рыбаков локализует прародину славян между Одером и Днепром.
3. В.В. Седов считает, что прародина находилась в районе Повисленья (бассейн Вислы), откуда они мигрировали на восток и юг не ранее IV в.н.э.
4. О.Н. Трубачев предлагает Дунайскую гипотезу.
б) Балто-славянская проблема
1. А. Шлейхер, А.А. Шахматов, А.М. Камчатнов считали, что после выделения из пра-ИЕ общености (древнеевропейской) балты и славяне представляли один народ и говорили на одном языке. Разделение на прабалтийский и праславянский произошло позднее (по З. Штиберу - в начале н.э., по Г. Ланту - в серед. I тыс. н.э.).
2. Из праиндоевропейского языка выделился балто-славянский язык, изначально имевший 2 диалекта - прабалтийский и протославянский.
3. Т. Лер-Сплавинский полагал, что славяне появились в сер. I тыс. н.э. в результате резких преобразований внутри балтийских племен. Т. о. по отношению к древнему сосотянию можно говорить только о балтах, а славяне и праславянский язык - позднее преобразование балтийского элемента.
4. Г.А. Хабургаев считал, что славяне и праславянский язык возникли во второй половине I тыс. н.э. в результате смешения окраинных восточно-балтийских элементов с иранскими.
5. В.Н. Топоров предполагал, что славяне возникли вследствие пассионарного взрыва (по терминологии Л.Н. Гумилева) внутри балтийского этноса в сер. I тыс. н.э.
6. И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.
7. В.К. Журавлев предполагал существование балто-славянской изоглоссной области родственных ИЕ диалектов, где возможно и параллельное развитие общего исходного материала, и взаимовлияние, и взаимообмен языковым материалом, и движение изоглосс подобно волновой теории И. Шмидта.
И это далеко не полный перечень гипотез.
А какова современная "официальная" точка зрения ученых на данные вопросы?
Скажу также, что эта формулировка верная, те же самые вопросы задаются для и.-е., да и для любого другого народа и языка в мире. Где произошел, когда, кто были носителями, их история, с кем родственны.
Видимо тут люди ни разу в жизни не сталкивались с аналогичными вопросами у других народов, и славяне не исключение.
Как хорошо что я игнорирую Nevikа Xukxo
Может и не было никаких славян. Мало ли кого византийцы склавинами окрестили. Будто они разбирались в этих северных варварских бессчётных племенах.
वरुण, особенно пункт б) о генетике
хотя че мелочиться, про Фоменко я уже написал. вот и все мое отношение к потугам лингвистов в генетике и прочем. лингвисту лингвистику, археологу археологию! даёщь, товарищи!
Цитата: shravan от декабря 22, 2006, 20:50
Читая литературу по славянской филологии я не могу отделаться от ощущения, что у каждого слависта есть свое мнение о локализации славянской прародины и взаимоотношениях славянских и балтийских языков.
В частности:
а) Локализация славянской прародины
1. А.А. Шахматов считал, что первой прародиной славян было Балтийское побережье (нижнее течение Немана и Западной Двины), второй прародиной - бассейн Вислы, а третьей - бассейн Дуная, прута и Днестра.
2. Б.А. Рыбаков локализует прародину славян между Одером и Днепром.
3. В.В. Седов считает, что прародина находилась в районе Повисленья (бассейн Вислы), откуда они мигрировали на восток и юг не ранее IV в.н.э.
4. О.Н. Трубачев предлагает Дунайскую гипотезу.
б) Балто-славянская проблема
1. А. Шлейхер, А.А. Шахматов, А.М. Камчатнов считали, что после выделения из пра-ИЕ общености (древнеевропейской) балты и славяне представляли один народ и говорили на одном языке. Разделение на прабалтийский и праславянский произошло позднее (по З. Штиберу - в начале н.э., по Г. Ланту - в серед. I тыс. н.э (????).).
2. Из праиндоевропейского языка выделился балто-славянский язык, изначально имевший 2 диалекта - прабалтийский и протославянский.
3. Т. Лер-Сплавинский полагал, что славяне появились в ДО сер. I тыс. н.э. в результате резких преобразований внутри балтийских племен. Т. о. по отношению к древнему сосотянию можно говорить только о балтах, а славяне и праславянский язык - позднее преобразование балтийского элемента.
4. Г.А. Хабургаев считал, что славяне и праславянский язык возникли во второй половине I тыс. ДО н.э. в результате смешения окраинных восточно-балтийских элементов с иранскими. (видел обратное утверждение)
5. В.Н. Топоров предполагал, что славяне возникли вследствие пассионарного взрыва (по терминологии Л.Н. Гумилева) внутри балтийского этноса в сер. I тыс. ДО н.э.
6. И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.
7. В.К. Журавлев предполагал существование балто-славянской изоглоссной области родственных ИЕ диалектов, где возможно и параллельное развитие общего исходного материала, и взаимовлияние, и взаимообмен языковым материалом, и движение изоглосс подобно волновой теории И. Шмидта.
И это далеко не полный перечень гипотез.
А какова современная "официальная" точка зрения ученых на данные вопросы?
Фиксы, человек жестоко опускает
ДО нашей эры.
वरुण,
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 18:28
6. И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.
вот это лингвистика. а все остальные разговоры с битой посуду многвековой давности уже другая наука. как и анализы. хотя, боюсь, вы мою мыслю(вполне поверхностную) вряд ли даже попытаетесь понять.
а поскольку я не генетик и не археолог откланяюсь отсель.
Цитата: гранитокерам от июня 26, 2013, 18:32
वरुण,
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 18:28
6. И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать.
вот это лингвистика. а все остальные разговоры с битой посуду многвековой давности уже другая наука. как и анализы. хотя, боюсь, вы мою мыслю(вполне поверхностную) вряд ли даже попытаетесь понять.
а поскольку я не генетик и не археолог откланяюсь отсель.
Индоевропеистика ставит точно такие же вопросы, и все без исключения лингвисты-индоевропеисты ставят такие же вопросы. Народ без языка не бывает, живой язык без народа тоже.
वरुण, ой обещал свалить, но таки последний раз. я вот экономист, и лингвист из меня как из слона балерина. вот то что все поголовно лингвисты иеисты подались не только в языках ковыряться мне напоминает мое увлечение лингвистикой.
(без претензий на истину)
По-моему только немногочисленная кучка людей в интернете пиарится всякими корреляциями. И все ли они лингвисты - это ещё вопрос.
Я сделал набросок развития балтийских и праславянского языков отталкиваясь от доводов форумчан и на основании схем Розводовского и Кромера. :eat:
Кромер не катит, я читал его работу - это просто :fp:
Среди гипотез shravan не привела наиболее главную из них, сейчас поддерживаемую практически всеми нейтралами. В. Порциг установил что в районе середины 1,5 т. до н.э. славяне и балты были уже разными народами. Это же утверждает глоттохронология по В. Блажек, Я. Навотна, С. А. Старостин...
Истина, видимо, где-то по середине между ними и И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачевом.
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 19:30
Кромер не катит, я читал его работу - это просто :fp:
Среди гипотез shravan не привела наиболее главную из них, сейчас поддерживаемую практически всеми нейтралами. В. Порциг установил что в районе середины 1,5 т. до н.э. славяне и балты были уже разными народами. Это же утверждает глоттохронология по В. Блажек, Я. Навотна, С. А. Старостин...
Истина, видимо, где-то по середине между ними и И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачевом.
Варуна, а что Вы думаете о разделении, которое я привёл на схеме?
Цитата: гранитокерам от июня 26, 2013, 18:38
я вот экономист, и лингвист из меня как из слона балерина. вот то что все поголовно лингвисты иеисты подались не только в языках ковыряться мне напоминает мое увлечение лингвистикой.
(без претензий на истину)
Оно то и видно. Вы даже не понимаете основы научного метода, а тудаже судить и рядить. Наука едина, данные всех наук используются в любой науке. Нет отдельной лингвистики и остальной науки. В лингвистике используются методы и данные любой из наук, что дает результат. Это знает каждый что хоть как то учился. Цель любой из наук ответ на вопросы которые её хоть мало мальски касаются.
Поэтому, вы просто не понимаете что вы несете, после такой тирады любой рассмеётся вам в лицо.
Цитировать
Порциг установил что в районе середины 1,5 т. до н.э. славяне и балты были уже разными народами.
Середина полуторного тысячелетия - это чё-то новенькое в математике. :???
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 17:51
Мда. Приеду домой - снесу тему в псевду к чертям.
сносите , гены эти по лотку стекали , вы уточните что там с "иранизмами" в праславянском состоянии (ну не все спецы , но интересно же)
Цитата: гранитокерам от июня 26, 2013, 17:26
Shaliman, прям зауважал :yes:
Берите на Кипр, на что Вам Марго, еще и за миллион? ;)
Цитата: Лом d10 от июня 26, 2013, 20:20
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 17:51
Мда. Приеду домой - снесу тему в псевду к чертям.
сносите , гены эти по лотку стекали , вы уточните что там с "иранизмами" в праславянском состоянии (ну не все спецы , но интересно же)
Общепринятыми примерами заимствований или прямых влияний являются как минимум *bogъ, *xata, *toporъ. Список же подозреваемых (в том числе основных принятых версий) необъятен, написаны тонны литературы по этому вопросу.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 20:56Общепринятыми примерами заимствований или прямых влияний являются как минимум *bogъ, *xata, *toporъ.
И кем же они "общеприняты"? Проводилось общее собрание лингвистов по принятию их в ряды иранских заимствований?
Цитата: Lodur от июня 26, 2013, 20:59
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 20:56Общепринятыми примерами заимствований или прямых влияний являются как минимум *bogъ, *xata, *toporъ.
И кем же они "общеприняты"? Проводилось общее собрание лингвистов по принятию их в ряды иранских заимствований?
Просто сколь-нибудь серьезных альтернативных версий нет. Ну нет и всё. :donno: Собрание не нужно.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 21:04Просто сколь-нибудь серьезных альтернативных версий нет. Ну нет и всё. :donno: Собрание не нужно.
Есть альтернативная версия о том, что эти слова остались со времён и.-е. единства. Это, уже, как минимум, две версии.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 20:56
Цитата: Лом d10 от июня 26, 2013, 20:20
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 17:51
Мда. Приеду домой - снесу тему в псевду к чертям.
сносите , гены эти по лотку стекали , вы уточните что там с "иранизмами" в праславянском состоянии (ну не все спецы , но интересно же)
Общепринятыми примерами заимствований или прямых влияний являются как минимум *bogъ, *xata, *toporъ. Список же подозреваемых (в том числе основных принятых версий) необъятен, написаны тонны литературы по этому вопросу.
Единственным бесспорным заимствованием является
собака, но оно восточнославянское, в другие попало из русского (торговый термин).
Остальные слова не бесспорны, более того отрицаются массово. Это чье-то частное мнение из принципа что - иранизмы должны быть!
Максимальный список подозрительных слов не более двух десятков.
Цитата: Lodur от июня 26, 2013, 20:59
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 20:56Общепринятыми примерами заимствований или прямых влияний являются как минимум *bogъ, *xata, *toporъ.
И кем же они "общеприняты"? Проводилось общее собрание лингвистов по принятию их в ряды иранских заимствований?
Выдается желаемое за действительное.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 20:56
Цитата: Лом d10 от июня 26, 2013, 20:20
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 17:51
Мда. Приеду домой - снесу тему в псевду к чертям.
сносите , гены эти по лотку стекали , вы уточните что там с "иранизмами" в праславянском состоянии (ну не все спецы , но интересно же)
Общепринятыми примерами заимствований или прямых влияний являются как минимум *bogъ, *xata, *toporъ. Список же подозреваемых (в том числе основных принятых версий) необъятен, написаны тонны литературы по этому вопросу.
*хата с *топором точно пра- , не позднее заимствование уже в преддревнерусском ? (*Бог из праславянского не выводится без всяких заимствований?)
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 21:04
Цитата: Lodur от июня 26, 2013, 20:59
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2013, 20:56Общепринятыми примерами заимствований или прямых влияний являются как минимум *bogъ, *xata, *toporъ.
И кем же они "общеприняты"? Проводилось общее собрание лингвистов по принятию их в ряды иранских заимствований?
Просто сколь-нибудь серьезных альтернативных версий нет. Ну нет и всё. :donno: Собрание не нужно.
Неправда. Вы полностью не в теме. Как раз что они заимствования это весьма маргинальные версии. Если уж приводите данные то надо знать правду
Берем для примера топо́р,
Near etymology: род. п. -а́, укр. топíр, род. п. -ора́, русск.-цслав. топоръ, болг. топо́р, словен. tópor, род. п. tорórа, чеш., слвц. tороr, польск. topór, род. п. -оrа, в.-луж. tороrо, н.-луж. toporišćo "топорище".
Further etymology: Не исключена возможность праслав. образования, связанного чередованием гласных со ст.-слав. тепѫ, тети "бить"; что касается суф. оформления, ср. *kоsоrъ, *stoborъ; см.
Младенов 636; RЕS 4, 194; "Slavia" 10, 248; Ильинский, ИОРЯС 31, 352; Маценауэр 84. Зубатый (Wurzeln 15) тоже считает это слово праслав. и смело сравнивает его с то́пать, топта́ть (см.), а также с укр. тепорити "тащить с трудом".
Цитата: Лом d10 от июня 26, 2013, 21:10
Бог из праславянского не выводится без всяких заимствований?
Все прекрасно выводится из и.е. *bhag-
Word: бог
Near etymology: I. укр. бiг, род. п. бо́га, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бо̑г, род. бо̏га, словен. bȯ̑g, чеш. bůh, род. п. boha, польск. bóg, род. п. boga, в.-луж. bóh, н.-луж. bog. Наряду с ним: боги́ня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyně "богиня".
Further etymology:
Родственно др.-инд. bhágas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. baɣa "господь", "бог" от др.-инд. bhájati, bhájatē "наделяет, делит", авест. baχšaiti "участвует", греч.
φαγεῖν "есть, пожирать". Первонач. "наделяющий"; ср. др.- инд. bhágas "достояние, счастье", авест. baɣa-, baga- "доля, участь"; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ɣ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ɣ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра́ди, свято́й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161.
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 21:10
Берем для примера топо́р,
Near etymology: род. п. -а́, укр. топíр, род. п. -ора́, русск.-цслав. топоръ, болг. топо́р, словен. tópor, род. п. tорórа, чеш., слвц. tороr, польск. topór, род. п. -оrа, в.-луж. tороrо, н.-луж. toporišćo "топорище".
Further etymology: Не исключена возможность праслав. образования, связанного чередованием гласных со ст.-слав. тепѫ, тети "бить"; что касается суф. оформления, ср. *kоsоrъ, *stoborъ; см. Младенов 636; RЕS 4, 194; "Slavia" 10, 248; Ильинский, ИОРЯС 31, 352; Маценауэр 84. Зубатый (Wurzeln 15) тоже считает это слово праслав. и смело сравнивает его с то́пать, топта́ть (см.), а также с укр. тепорити "тащить с трудом".
Поновее ничего нет?..
Цитата: Rex от июня 26, 2013, 21:07
Единственным бесспорным заимствованием является собака
Оно-то как раз далеко не бесспорное.
Цитата: Rex от июня 26, 2013, 21:07
торговый термин
:green:
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 18:08
Разделение на прабалтийский и праславянский произошло позднее (по З. Штиберу - в начале н.э., по Г. Ланту - в серед. I тыс. н.э.).
Поздновато что-то.
Цитата: Маркоман от июня 26, 2013, 21:29
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 18:08
Разделение на прабалтийский и праславянский произошло позднее (по З. Штиберу - в начале н.э., по Г. Ланту - в серед. I тыс. н.э.).
Поздновато что-то.
Ну это какие то маргиналы. Они никому неизвестны, их лингвисты презирают, поэтому никогда не ссылаются. Написать жеж можно все что угодно - бумага терпит - а вот доказательств нет никаких. Можно считать однозначно опровергнутым.
Шо-то да. 5 в. н.э. - чересчур поздновато. В это время уже Великая славянская миграция началась и соответственно начало разделения славянских.
Цитата: Nekto от июня 26, 2013, 21:36
Шо-то да. 5 в. н.э. - чересчур поздновато. В это время уже Великая славянская миграция началась и соответственно начало разделения славянских.
По Старостину, самое начало разделение славянских относится к 130 г. н.э.
А от балтийских славянские соответственно должны были убежать еще раньше.
Кстати, о Старостине: Кто такой Старостин? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=37068.msg1357426#msg1357426)
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 16:24
на генофонде.ру читал вродь что разница между русскими и мокшо-эрзей,удмуртами расстояние всего 2-3 единицы, а между русским и финнами уже 30 единиц, так что смотря какие финно-угорские народы, расстояние украинцев от татар от 10 до 30 единиц, расстояние украинцев от поляков 1-2 единицы
Я там, видать, с цитированием ошиблась. Это я кнесу вставляла, а не Вам.
В том-то и дело, что, смотря какие ФУ или славянские народы. А то между иными ФУ расстояние больше, чем до славян. Смотрела тут работу по Поволжью, так от марийцев до финнов Финляндии расстояние больше, чем от чувашей до финнов. Почему и говорю, что корреляции между генетикой и языками надо проводить очень осторожно, если уж так хочется.
Цитата: SIVERION от июня 26, 2013, 16:24
на генофонде.ру читал вродь что разница между русскими и мокшо-эрзей,удмуртами расстояние всего 2-3 единицы, а между русским и финнами уже 30 единиц, так что смотря какие финно-угорские народы, расстояние украинцев от татар от 10 до 30 единиц, расстояние украинцев от поляков 1-2 единицы
Расстояние чего? Мерили что? Таким быдлоутверждением можно утверждать всё что угодно, всё равно непонятно о чем вообще идет речь.
Надо понимать о чем идет речь, и уметь правильно интерпретировать данные, а то ведь непонимающий человек может сфантазировать все что угодно. Между прочем в языкознании тоже самое требование, незная о чем идет речь человек может себе нафантазировать всё что угодно.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 21:58
Смотрела тут работу по Поволжью, так от марийцев до финнов Финляндии расстояние больше, чем от чувашей до финнов.
Как такое возможно? Чуваши географически дальше от финнов.
Цитата: Rwseg от июня 26, 2013, 22:08
Чуваши географически дальше от финнов.
Думаю что аутосомы до каждого километра не прикапываются...
Цитата: Rwseg от июня 26, 2013, 22:08
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 21:58
Смотрела тут работу по Поволжью, так от марийцев до финнов Финляндии расстояние больше, чем от чувашей до финнов.
Как такое возможно? Чуваши географически дальше от финнов.
Нашли кому верить. Незнающий человек как испорченный телефон Переврет, не поймет, исказит.
И вообще "смотрела работу" - есть непонятно что, хоть Пушкинская беллетристика.
Цитата: Rwseg от июня 26, 2013, 22:08
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 21:58
Смотрела тут работу по Поволжью, так от марийцев до финнов Финляндии расстояние больше, чем от чувашей до финнов.
Как такое возможно? Чуваши географически дальше от финнов.
И тем не менее. Постараюсь найти эту статью.
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 22:13
Цитата: Rwseg от июня 26, 2013, 22:08
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 21:58
Смотрела тут работу по Поволжью, так от марийцев до финнов Финляндии расстояние больше, чем от чувашей до финнов.
Как такое возможно? Чуваши географически дальше от финнов.
Нашли кому верить. Незнающий человек как испорченный телефон Переврет, не поймет, исказит.
И вообще "смотрела работу" - есть непонятно что, хоть Пушкинская беллетристика.
Решили в хамстве поупражняться? Ну-ну, желаю успеха.
Никто так и не прокомментировал. :( :'(
А непонятно, как смотреть, и самое главное, непонятно на каком основании сделан рисунок. Что вы знаете о прусском языке и его отличиях от восточно-балтийских языков, чтобы рисовать такие схемы?
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 22:49
Никто так и не прокомментировал. :( :'(
Мне нравится :), но...
1.
х, как я понимаю, временная ось. Надо бы хоть какие-то точки отчёта, интервалы расставить.
2. Попробуйте (может, на ты?) линии языков превратить в объёмные фигуры - интересней будет!
Цитата: Rōmānus от июня 26, 2013, 22:54
А непонятно, как смотреть, и самое главное, непонятно на каком основании сделан рисунок. Что вы знаете о прусском языке и его отличиях от восточно-балтийских языков, чтобы рисовать такие схемы?
Кликать на картинку :eat: ;)
Вот же, я показывал схемы :donno:
Просто сделал 3D-модель - объединил схемы Кромера и Розвадовского :)
Что Вам непонятно? :what:
Ну придумали, ни какой научной ценности не имеет. Таких схем можно миллион нарисовать, а смысл?
А нравится ненравится, ну не девушку же выбираем.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:49
Вы прицепили свой ответ к моему ответу о национальности моих родителей на не Ваш вопрос.
И что?
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Лингвисты Вам уже пояснили, что славяне это языковая категория.
Извините, но этнология не является разделом лингвистики. У неё совсем другая методология. Простота проблемы этнической идентичности весьма обманчива. Рассуждать об этом предмете исходя лишь из общих соображений как это делаете Вы и некоторые другие участники обсуждения довольно легкомысленно. Здесь нужно знать специальную литературу.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Ну вот видите. В один кластер попали разные в языковом отношении популяции.
С добрым утром! :) Разумеется. Я с этого, собственно и начал. Славяне и балты по аутосомам весьма близки. Хотя БОльший уровень разрешения различия выявит, конечно.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
И да, фричество мне читать и в самом деле лень.
Ну так не читайте, хозяин барин. Только к чему тогда были Ваши вопросы, неоднократно к тому же повторенные, да ещё и ироничным голоском? :)
Цитата: гранитокерам от июня 26, 2013, 17:28
кнес, можт для вас будет открытием, но тут ЛИНГВОфорум, о языках. и когда тут говорят о славянах имеют ввиду славяноязычных, говорящих на славянских ЯЗЫКАХ, а не о тех кто потрясает славянской генетикой.
Послушайте, я что, запрещаю кому-то здесь говорить то, что он хочет? Тему с генетикой не я здесь начал. Не хотите это обсуждать - не обсуждайте.
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:05
Просто сделал 3D-модель - объединил схемы Кромера и Розвадовского :)
Что Вам непонятно? :what:
Мне непонятно, читали ли вы Кромера и Розвадовского, согласны ли с их аргументацией и т.д. Такие куриные лапки рисовать много ума не надо - а вот критически проанализировать факты, так это надо матчастью владеть. Меня эти все "балто-славяне" давно уже до тоски зелёной довели, так как никто до сих пор не удосужился ответить на несколько элементарных вопросов:
- почему у славян и балтов практически нет общих инноваций в морфологии
- почему глагольная система балтов и славян не сводится ни во что суразное
- почему у балтов и славян есть общее слово для "железа", но различается слово для "меди", ведь именно в медном веке эти все "объединители" предлагают общность
- почему сатемизация дала разные результаты
- почему у поволжских финнов навалом древних балтизмов, но мало славизмов
и т.д. и т.п.
Вот
это можно обсуждать. А на куриные лапки мне жалко времени
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Лингвисты Вам уже пояснили, что славяне это языковая категория.
Не было этого. Это ложь. Хотя бы потому что в обсуждении не было ни одного лингвиста. Не выдавайте желаемое за действительное. Лингвисты бы как раз вас все без исключения послали.
ЦитироватьСлавяне и балты по аутосомам весьма близки. Хотя БОльший уровень разрешения различия выявит, конечно.
Как и все смежные народы. СМ. Карты роспрастранения гаплогрупп (http://lingvoforum.net/index.php?topic=58705.msg1723597#msg1723597)Вы преувеличиваете то, что не понимаете.
Цитата: Tys Poc от июня 26, 2013, 23:02
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 22:49
Никто так и не прокомментировал. :( :'(
Мне нравится :), но...
1. х, как я понимаю, временная ось. Надо бы хоть какие-то точки отчёта, интервалы расставить.
2. Попробуйте (может, на ты?) линии языков превратить в объёмные фигуры - интересней будет!
1. Давай
те на ты :UU:
Чтобы расставить точки отчёта мне нужно детальней разобраться в сабже - есть материалы по прусскому языку?
2. Можно, лучше всего подойдут цилиндры, как думаешь? :)
cetsalcoatle, давайте уж совсем не заниматься псевдой. Эти фантазийные схемы на фиг ни кому не нужны. Это чистой воды псевда.
Цитата: гранитокерам от июня 26, 2013, 17:20
какой дурдом
[/quote]
Не всё то дурдом, чего не знает Митрофанушка :)
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 23:24
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Лингвисты Вам уже пояснили, что славяне это языковая категория.
Не было этого. Это ложь. Хотя бы потому что в обсуждении не было ни одного лингвиста. Не выдавайте желаемое за действительное. Лингвисты бы как раз вас все без исключения послали.
O. Г., к примеру, лингвист. Перечитайте всё, что она написала в этой теме. Я, лично, занимаюсь уральскими языками.
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 12:56
Отвечу Кнесу
При таком агрессивном настроении участников форума у меня нет желания продолжать здесь обсуждение. Скажу только, что знание темы у Вас крайне поверхностное, извините. Практически всё, что Вы написали ошибочно. Если хотите, можем продолжить дискуссию в жж.
Цитата: Rōmānus от июня 26, 2013, 23:23
- почему у балтов и славян есть общее слово для "железа", но различается слово для "меди", ведь именно в медном веке эти все "объединители" предлагают общность
Или в бронзовом.
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:25Давайте на ты :UU:
:UU:
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:25... лучше всего подойдут цилиндры, как думаешь?
Что в твоей схеме обозначено осями
y и
z ?
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 23:17
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
Ну вот видите. В один кластер попали разные в языковом отношении популяции.
С добрым утром! :) Разумеется. Я с этого, собственно и начал. Славяне и балты по аутосомам весьма близки. Хотя БОльший уровень разрешения различия выявит, конечно.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 12:54
И да, фричество мне читать и в самом деле лень.
Ну так не читайте, хозяин барин. Только к чему тогда были Ваши вопросы, неоднократно к тому же повторенные, да ещё и ироничным голоском? :)
С добрым утром! Только для меня это не было неожиданностью. Языково разные народы могут оказаться близкими генетически и наоборот.
А касаемо хозяина барина, то просто хочется видеть серьёзные исследования по теме, к тому же — они есть.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 23:34
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 12:56
Отвечу Кнесу
При таком агрессивном настроении участников форума у меня нет желания продолжать здесь обсуждение. Скажу только, что знание темы у Вас крайне поверхностное, извините. Практически всё, что Вы написали ошибочно. Если хотите, можем продолжить дискуссию в жж.
Не обращайте внимания!
Народ тут всякий, встречаются и крайне нервные типы, но эта же их проблема. :)
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:33
Я, лично, занимаюсь уральскими языками.
О-о-о! Полезно знать! А какими, если не секрет, чтобы можно было проконсультироваться при случае? :)
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:37
Языково разные народы могут оказаться близкими генетически и наоборот.
В действительности такое случается редко. Генетика преподносит мало сюрпризов и в основном подтверждает то, что историкам уже было известно. Факт генетического родства балтов и славян очевидно далеко не сюрприз. Этого, наверное, и следовало ожидать.
Цитата: Shaliman от июня 26, 2013, 23:37
просто хочется видеть серьёзные исследования по теме, к тому же — они есть.
На глубину суждения в теме происхождения славян я не претендую. Но компетентную, конкретную и спокойную критику моей статьи услышать хотелось бы. Но нет так нет, для меня это трагедией не будет.
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 23:34
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 12:56
Отвечу Кнесу
При таком агрессивном настроении участников форума у меня нет желания продолжать здесь обсуждение. Скажу только, что знание темы у Вас крайне поверхностное, извините. Практически всё, что Вы написали ошибочно. Если хотите, можем продолжить дискуссию в жж.
У меня самые глубокие знания темы которые вообще могут быть. А вот у вас их практически нет. Это видно сразу. Это вы глубоко ошибаетесь из-за незнания даже базовых вещей.
Тот кто давно занимается генетической генеалогией знает что для установления родства аутосомы не используются, аутосомы только начинаются в исследованиях, но тот кто только что нахватался по верхушкам. читал всё подряд, имеет кашу в голове, тот не понимает этого.
Всё что я написал верно.
Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 00:06
У меня самые глубокие знания темы которые вообще могут быть. А вот у вас их практически нет. Это видно сразу. Это вы глубоко ошибаетесь из-за незнания даже базовых вещей.
Тот кто давно занимается генетической генеалогией знает что для установления родства аутосомы не используются, аутосомы только начинаются в исследованиях, но тот кто только что нахватался по верхушкам. читал всё подряд, имеет кашу в голове, тот не понимает этого.
Всё что я написал верно.
Шолпты спать, варуний.
Цитата: Rōmānus от июня 26, 2013, 23:23
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:05
Просто сделал 3D-модель - объединил схемы Кромера и Розвадовского :)
Что Вам непонятно? :what:
Мне непонятно, читали ли вы Кромера и Розвадовского, согласны ли с их аргументацией и т.д. Такие куриные лапки рисовать много ума не надо - а вот критически проанализировать факты, так это надо матчастью владеть. Меня эти все "балто-славяне" давно уже до тоски зелёной довели, так как никто до сих пор не удосужился ответить на несколько элементарных вопросов:
- почему у славян и балтов практически нет общих инноваций в морфологии
- почему глагольная система балтов и славян не сводится ни во что суразное
- почему у балтов и славян есть общее слово для "железа", но различается слово для "меди", ведь именно в медном веке эти все "объединители" предлагают общность
- почему сатемизация дала разные результаты
- почему у поволжских финнов навалом древних балтизмов, но мало славизмов
и т.д. и т.п.
Вот это можно обсуждать. А на куриные лапки мне жалко времени
Rōmānus, я читал А. Шляйхера, Р. Раска, О. Семереньи и А. Мейе. Сам анализировал некоторые их труды и материалы по литовскому и латышскому, у меня практически нет данных на прусский - в этом основная сложность. Чтоб "куриные лапки" рисовать надо, как Вы справедливо заметили, владеть матчастью и уметь анализировать факты. Если на эти вопросы не могут ответь специалисты по балто-славистике, то было бы глупо утверждать, что я могу это сделать с ходу.
Меня, кстати, эти вопросы тоже интересуют + можно сюда добавить "почему при реконструкции акцентуация не тождественна полностью?" Но с другой стороны весь ПИЕ можно безоговорочно свести только к местоимениям в именительном падеже и основе косвенного, набору корней, союзам и предлогам, тематическом и атематическом окончании глаголов, имперфекту, аористу, конъюнктиву, медиопассиву, императиву, оптативу, числительным, в какой-то мере синтаксису и ещё к пар категорий, которые я, скорее всего, упустил. Но факт остаётся фактом - вокруг этого ядра все прочие элементы менялись/добавлялись кто во что горазд, яркие примеры: хеттский, армянский и тохарский. Праславянский и прабалтийский тоже не исключения. Но у них наблюдается общий пласт инноваций. Т.е. эти две группы можно охарактеризовать так:
1) ИЕ ядро
2) Тонкая оболочка балто-славянских параллелей
3) Вокруг всего этого объёмные аутентичные образования/изменения.
4) Завтра нарисую как это выглядит. ;)
Моя точка зрения такова: поздний ПИЕ разделился на прабалтийский и праславянский, прабалтийский - делится на западные и восточные группы, затем все три ветки сближаются по отдельным параметрам, праславянский отдаляется, а западные и восточные диалекты развиваются как на схеме у Мейе.
Можно конечно хитро всё списать на общий субстрат, но так
1) Не интересно.
2) Не правдоподобно.
3) Нудно ковыряться в таких объёмах ради неизвестно чего.
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 23:11
Ну придумали, ни какой научной ценности не имеет. Таких схем можно миллион нарисовать, а смысл?
А нравится ненравится, ну не девушку же выбираем.
А Вы за всю науку не говорите. :eat: Если можно миллион нарисовать, то почему я здесь ещё ни одной не видел? ::)
Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 23:28
cetsalcoatle, давайте уж совсем не заниматься псевдой. Эти фантазийные схемы на фиг ни кому не нужны. Это чистой воды псевда.
Аргументы с данными прусского или не согласен. :P
Цитата: Tys Poc от июня 26, 2013, 23:36
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:25Давайте на ты :UU:
:UU:
Цитата: cetsalcoatle от июня 26, 2013, 23:25... лучше всего подойдут цилиндры, как думаешь?
Что в твоей схеме обозначено осями y и z ?
Дистанция относительно друг друга.
Цитата: snn от июня 27, 2013, 00:22
Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 00:06
У меня самые глубокие знания темы которые вообще могут быть. А вот у вас их практически нет. Это видно сразу. Это вы глубоко ошибаетесь из-за незнания даже базовых вещей.
Тот кто давно занимается генетической генеалогией знает что для установления родства аутосомы не используются, аутосомы только начинаются в исследованиях, но тот кто только что нахватался по верхушкам. читал всё подряд, имеет кашу в голове, тот не понимает этого.
Всё что я написал верно.
Шолпты спать, варуний.
:D :+1:
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 23:52
Факт генетического родства балтов и славян очевидно далеко не сюрприз.
А разрешение-то какое сейчас - как на видеокассете или уже блюрей-диск? :umnik:
Цитата: кнес от июня 26, 2013, 23:17
Славяне и балты по аутосомам весьма близки. Хотя БОльший уровень разрешения различия выявит, конечно.
Аутосомы нерелеванты, хотя-бы потому что кластеры берутся произвольно. Русского и татарина можно объединить в один кластер ну и получится что мы близкие родственники. Возраст аутосом совсем неопределим, там разброс в десятки тысяч лет. Только гаплогруппы могут быть использованы в установлении степени родства народов.
Цитата: Rex от июня 27, 2013, 09:58
Только гаплогруппы могут быть использованы в установлении степени родства народов.
Гаплогруппы использовать нужно для установления степени родства индивидов. Для народов не годятся просто потому что как правило у одного народа они разные и какая там исконнее обычно просто фрические фантазии. И макроуровень использовать нельзя - если уж пытаться что-то городить - только с субклейдами уровня исторического этногенеза.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2013, 12:56
Цитата: Rex от июня 27, 2013, 09:58
Только гаплогруппы могут быть использованы в установлении степени родства народов.
Гаплогруппы использовать нужно для установления степени родства индивидов. Для народов не годятся просто потому что как правило у одного народа они разные и какая там исконнее обычно просто фрические фантазии. И макроуровень использовать нельзя - если уж пытаться что-то городить - только с субклейдами уровня исторического этногенеза.
Чушь. Дважды чушь. Полный бред. Именно гаплогруппы используются в установлении степени родства народов. (Клады и субклады и дистанция между ними.) Именно это делает академ. наука. И только это. А аутосомы могут различаться на 100% даже у единокровных братьев, и всего в десятке километров может быть другая смесь аутосом, хотя а они близкие родственники по крови. Ваши знания просто верх позора.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2013, 12:56
Цитата: Rex от июня 27, 2013, 09:58
Только гаплогруппы могут быть использованы в установлении степени родства народов.
Гаплогруппы использовать нужно для установления степени родства индивидов. Для народов не годятся просто потому что как правило у одного народа они разные и какая там исконнее обычно просто фрические фантазии. И макроуровень использовать нельзя - если уж пытаться что-то городить - только с субклейдами уровня исторического этногенеза.
Да просто большинство народов многокомпонентно.
Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 13:02
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2013, 12:56
Цитата: Rex от июня 27, 2013, 09:58
Только гаплогруппы могут быть использованы в установлении степени родства народов.
Гаплогруппы использовать нужно для установления степени родства индивидов. Для народов не годятся просто потому что как правило у одного народа они разные и какая там исконнее обычно просто фрические фантазии. И макроуровень использовать нельзя - если уж пытаться что-то городить - только с субклейдами уровня исторического этногенеза.
Чушь. Дважды чушь. Полный бред. Именно гаплогруппы используются в установлении степени родства народов. (Клады и субклады и дистанция между ними.) Именно это делает академ. наука. И только это. А аутосомы могут различаться на 100% даже у единокровных братьев, и всего в десятке километров может быть другая смесь аутосом, хотя а они близкие родственники по крови. Ваши знания просто верх позора.
Пшолбы ты пообедать, варуний!
Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 13:02
Именно это делает академ. наука.
Да какая наука собственно? Все эти работы выкладываемые в сеть кто вообще пишет-то? Имеют ли они отношение к чему помимо сбора и анализа генетических данных? :smoke:
Цитата: Rex от июня 26, 2013, 00:28
Полное непонимание предмета зафиксировано. Как можно общаться если одна сторона вообще не понимает о чем идет речь? Это как академик с первоклашкой.
ИЕ, почему вы пытаетесь создать впечатление, что вас много? Ваш стиль легко узнать, это выглядит смешно.
Кстати о многажды упоминаемых здесь к месту и не к месту аутосомах.
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130620/iQ3RCdbd.png)
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130704/p6JHl0vK.png)
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130620/kVQ3QmRN.png)
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130622/dmICI25T.png)
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130620/NDJjrsLZ.png)
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130620/oTWVR249.png)
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130620/4X6CVMKz.png)
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130630/nwi3W3xb.png)
диаграммы взяты отсюда: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=15619 (http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=15619)
Ну и чё эти диаграммы проясняют? :???
Цитата: zhystachajshy от октября 13, 2013, 00:17Кстати о многажды упоминаемых здесь к месту и не к месту аутосомах.
Понятно, что ничего не понятно... Что за странное деление аутосом? И как оно соотносится хоть с чем-нибудь?
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 12:29
Что за странное деление аутосом?
Деление на кластеры как всегда взято от балды. При аутосомном анализе исследователь берет произвольную территорию, в ней берет и усредняет известных ему жителей. Вот это и объяевляется кластером, при этом в них могут входить например россияне ФУ происхождения, и негры проживающие в РФ.
ЦитироватьИ как оно соотносится хоть с чем-нибудь?
Никак. Просто стандартный показатель того что если народ живет северней то у него больше северных кровей, если южнее то южных, это одинаково для всех народов, поскольку состав аутосом зависит только от территории. По аутосомам народов можно установить только степень перемешенности народа с соседями, и также наличие древних дальних миграций. Но вообще, сейчас данные по аутосомам ничем не противоречат данным по гаплогруппам. А вот отдельный человек может с удивлением обнаружить что в его конкретных неизвестных ему предках был выходец из весьма неожиданных земель.
Цитата: वरुण от октября 13, 2013, 14:25
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 12:29
Что за странное деление аутосом?
Деление на кластеры как всегда взято от балды. При аутосомном анализе исследователь берет произвольную территорию, в ней берет и усредняет известных ему жителей. Вот это и объяевляется кластером, при этом в них могут входить например россияне ФУ происхождения, и негры проживающие в РФ.
ЦитироватьИ как оно соотносится хоть с чем-нибудь?
Никак. Просто стандартный показатель того что если народ живет северней то у него больше северных кровей, если южнее то южных, это одинаково для всех народов, поскольку состав аутосом зависит только от территории. По аутосомам народов можно установить только степень перемешенности народа с соседями, и также наличие древних дальних миграций. Но вообще, сейчас данные по аутосомам ничем не противоречат данным по гаплогруппам. А вот отдельный человек может с удивлением обнаружить что в его конкретных неизвестных ему предках был выходец из весьма неожиданных земель.
А что такое "атланто-средиземноморско-неолитический" тип? Чем отличаются "западноазиатский" и "ближневосточный" типы? А "индийский" и "индоиранский"? У цыган, например, по трети "западноазиатского", "индийского" и "атланто-средиземноморско-неолитического" типа, но нет "индо-иранского". А у таджиков две пятых "западноазиатского", а "индийского", "атланто-средиземноморско-неолитического" и "индо-иранского" по одной десятой и меньше. При этом "индоиранского" типа больше, чем у любых других народов СНГ, но гораздо меньше ожидаемого, даже "индийского" типа в два раза больше (что, в общем-то, неожиданно...).
Короче, вопросов больше, чем ответов.
Цитата: वरुण от октября 13, 2013, 14:25
А вот отдельный человек может с удивлением обнаружить что в его конкретных неизвестных ему предках был выходец из весьма неожиданных земель.
Если речь о мизерных примесях с названиями из экзотических регионов Земли - это скорее белый шум в калькуляторе. Вряд ли у вас настоящие пигмейские или австронезийские предки - это скорее общечеловеческая архаика какая-нибудь. :what:
Все вопросы можно задать автору представленных диаграмм: ссылка (http://verenich.wordpress.com/2013/07/09/%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0/)
Названия кластеров условны.
Помимо балто-славянской гипотезы, что можно сказать еще о балто-славяно-германском единстве в прошлом?
Цитата: Малехар от ноября 25, 2014, 00:11
Помимо балто-славянской гипотезы, что можно сказать еще о балто-славяно-германском единстве в прошлом?
Различия в исторической фонетике настолько радикальны, что ничего положительного сказать нельзя (кроме *a, *o > *a).
Правда ли, что славянские произошли от западнобалтийских? :umnik:
Линки какие есть на разные мнения?
Вставлю свою бочку дёгтя.
1. Ставить знак равенства между языком и генетикой нельзя. Народу до появления наций и патриотизма обычно совершенно фиолетово, на каком языке говорить, да и после иногда тоже (яркие примеры - Филиппины и Сингапур). Главное чтобы понимали.
2. Нет никакого чёткого праязыка. Праязыки, как и современные языки, существует в виде диалектных континуумов. Выпал из континуума фрагмент - и тут же учоныи-дуболомы видят две ветки "дерева".
3. Топонимы чуть более чем часто образуются методом перевирания старого названия, которое осталось от народа, который раньше проживал на этом месте. А то - от предыдущего народа. И так далее. Поэтому высказывания о том, что это-де название - стопудово от языка икс - по меньшей мере смелые. Зоны чистого языка топонимов могут возникнуть только при освоении целины или после вырезания предыдущего населения под ноль.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2014, 22:13
Праязыки, как и современные языки, существует в виде диалектных континуумов.
Как быть с языками одной деревни?
Таиап (также называемый Гапун, по имени деревни, где на нём говорят) — изолированный язык, на котором говорит меньше ста человек в Восточном Сепике, провинции Папуа — Новой Гвинеи. Видимо, диалектов в принципе нет.
Арчи́нский язык — язык арчинцев. Распространён (в качестве языка бытового общения) в селе Арчи (Арчиб) Чародинского района Дагестана. Диалектов нет. Изолирован от остальных лезгинских.
Хиналу́гский язык (хинал. каьтш мицӀ) — язык хиналугцев — малочисленной этнической группы, проживающей на северо-востоке Азербайджана в селе Хыналыг (ранее Хиналуг; азерб. Xınalıq; самоназвание Кетш, Ketş) Кубинского района. Образует отдельную ветвь в составе нахско-дагестанской (восточно-кавказской) семьи языков. Диалектов вряд ли найдётся.
И так далее.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2014, 22:23
Как быть с языками одной деревни?
Шок, но каждый человек, даже в одной деревне, говорит на своей версии языка.
Буду́хский язы́к (будугский язык; самоназвание будад мез) — язык будухцев. Распространён в качестве языка бытового общения в нескольких сёлах Кубинского и Хачмасского районов Азербайджана, главным образом в сёлах Будуг, Дели-Кая, Пирусти, Ялавандж и других. Число говорящих на будухском языке около 1 тыс. чел (оценка 1990 года)
Будухский язык — один из лезгинских языков, наиболее близок к крызскому языку, с которым составляет шахдагскую подгруппу. Диалектов не имеет.
Не знаю, насколько будухский дифференцирован от крызских диалектов.
Но как бе бездиалектные языки таки есть, хотя, насколько можно судить, обычно это какие-то реликты. :-\
Дунайскую прародину можно откинуть сразу, земли на Дунае веками относились к античному миру и входили в Римскую империю, но римляне и греки никаких славян до ВПН не знали, Трубачев помещает славян на территорию которая была римской провинцей, но где есть свидетельства завоевания римлянами славян и их подчинение Риму, если сами римляне славян не видели и близко на Дунае
Цитата: SIVERION от января 28, 2016, 15:45
Дунайскую прародину можно откинуть сразу, земли на Дунае веками относились к античному миру и входили в Римскую империю, но римляне и греки никаких славян до ВПН не знали, Трубачев помещает славян на территорию которая была римской провинцей, но где есть свидетельства завоевания римлянами славян и их подчинение Риму, если сами римляне славян не видели и близко на Дунае
Не причисляет ли часом Трубачев к славянам готские племена?
Цитата: Малехар от января 28, 2016, 16:08Не причисляет ли часом Трубачев к славянам готские племена?
Насколько я понимаю, во времена великого переселения народов двигались племенные союзы, которые назывались по имени главенствующего племени (вандалы, готы, ...). Так что какие-то славяне могли двинуться вместе с готами, хотя римляне их и не заметили.
Но это, конечно, не довод в пользу дунайской прародины.
Цитата: Ильич от января 28, 2016, 19:12
Цитата: Малехар от января 28, 2016, 16:08Не причисляет ли часом Трубачев к славянам готские племена?
Насколько я понимаю, во времена великого переселения народов двигались племенные союзы, которые назывались по имени главенствующего племени (вандалы, готы, ...). Так что какие-то славяне могли двинуться вместе с готами, хотя римляне их и не заметили.
Но это, конечно, не довод в пользу дунайской прародины.
какие-то славяне могли двинуться ещё с аварами, только это, если честно, неинтересно.
Цитата: Лом d10 от января 28, 2016, 19:21какие-то славяне могли двинуться ещё с аварами, только это, если честно, неинтересно.
Конечно, неинтересно. Ведь от них и следов не отыщешь.
Цитата: Ильич от января 28, 2016, 19:12
Цитата: Малехар от января 28, 2016, 16:08Не причисляет ли часом Трубачев к славянам готские племена?
Насколько я понимаю, во времена великого переселения народов двигались племенные союзы, которые назывались по имени главенствующего племени (вандалы, готы, ...). Так что какие-то славяне могли двинуться вместе с готами, хотя римляне их и не заметили.
Но это, конечно, не довод в пользу дунайской прародины.
прародина славян была за пределами римского и греческого влияния до Великого переселения народов, а это значит прародина могла быть только севернее Карпат
Какие серьёзные возражения против Днепро-Одерской концепции?
Цитата: alant от января 28, 2016, 23:04
Какие серьёзные возражения против Днепро-Одерской концепции?
Против днепровской (средне днепровской ) возражений нет. Междуречье Вислы и Одера - ареал лужицкой культуры. Ни один современный археолог не относит ее к славянской археологической культуре. Даже Седов со своей концепцией кое-как дал объяснение, поместив праславян на периферии лужицкой культуры - юго-восток Польши и запад Украины. В общем до пражской культуры никаких сведений о славянах между Одером и Вислой нет. Концепция Щукина последнее время стала популярной . На постсоветском пространстве мне разделилось на два лагеря. Одни придерживаются концепции Седова, а другие Щукина. Для меня концепция Щукина больше убедительна.
Работа Щукина - Рождение славян : http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf
Концепции Щукина (известный археолог и историк) славянская прародина хорошо вписывается в балто-славянскую гипотезу.
Цитата: procyone от января 29, 2016, 01:31
Цитата: alant от января 28, 2016, 23:04
Какие серьёзные возражения против Днепро-Одерской концепции?
Против днепровской (средне днепровской ) возражений нет. Междуречье Вислы и Одера - ареал лужицкой культуры. Ни один современный археолог не относит ее к славянской археологической культуре. Даже Седов со своей концепцией кое-как дал объяснение, поместив праславян на периферии лужицкой культуры - юго-восток Польши и запад Украины. В общем до пражской культуры никаких сведений о славянах между Одером и Вислой нет. Концепция Щукина последнее время стала популярной . На постсоветском пространстве мне разделилось на два лагеря. Одни придерживаются концепции Седова, а другие Щукина. Для меня концепция Щукина больше убедительна.
Работа Щукина - Рождение славян : http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf
Пардон! Я имел в виду пшеворскую культуру.
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается, гаплогруппа I2 которая присутствует у всех славян выводится из Полесья, полесские носители I2 изначально участвовали в этногенезе будущих праславян вместе с носителями R1а и разнесли гаплогруппу на весь будущий славянский ареал, гаплогруппа I2 у всех славян всегда в паре с R1а, хотя есть и не славянская I2 но там другие субклады, у тех же сербов около половины I2 имеет общее с полесской происхождение, правда и местной балканской дославянской не мало
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:35
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
Гидронимия левобережья Припяти славянская?
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается, гаплогруппа I2 которая присутствует у всех славян выводится из Полесья, полесские носители I2 изначально участвовали в этногенезе будущих праславян вместе с носителями R1а и разнесли гаплогруппу на весь будущий славянский ареал, гаплогруппа I2 у всех славян всегда в паре с R1а, хотя есть и не славянская I2 но там другие субклады, у тех же сербов около половины I2 имеет общее с полесской происхождение, правда и местной балканской дославянской не мало
На Берестейщине носителей R1a1 около 60%.
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается
Полесские болота мало удобные для жизни территории. Туда славян (или их предков) могли лишь загнать соседние народы.
Цитата: alant от января 29, 2016, 13:48
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:35
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
Гидронимия левобережья Припяти славянская?
Около 80% гидроним Беларуси балтские.
Цитата: procyone от января 29, 2016, 13:50
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается, гаплогруппа I2 которая присутствует у всех славян выводится из Полесья, полесские носители I2 изначально участвовали в этногенезе будущих праславян вместе с носителями R1а и разнесли гаплогруппу на весь будущий славянский ареал, гаплогруппа I2 у всех славян всегда в паре с R1а, хотя есть и не славянская I2 но там другие субклады, у тех же сербов около половины I2 имеет общее с полесской происхождение, правда и местной балканской дославянской не мало
На Берестейщине носителей R1a1 около 60%.
так у большинства славянских народов R1а на первом месте, но на 2 месте I2 со славянским субкладами которая расбросана от Лужицы и до Владивостока, от Скопье до Архангельска, украинцы R1а -54% I2-25%, у русских,белоруссов,поляков,лужичан I2 от 15 до 20%, то есть тоже одна из основных и встречается в перемешку с R1а, так что изначально носители I2 участвовали в этногенезе праславян,хотя и в меньшем количестве чем R1а
Цитата: procyone от января 29, 2016, 13:52
Цитата: alant от января 29, 2016, 13:48
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:35
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
Гидронимия левобережья Припяти славянская?
Около 80% гидроним Беларуси балтские.
а Беларусь это далеко не одно Полесье, сколько процентов территории Беларуси относится к Полесью? меньшая часть, украинское правобережное Полесье от Днепра со славянскими гидронимами, никаких других вродь как нет
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 14:05
Цитата: procyone от января 29, 2016, 13:50
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается, гаплогруппа I2 которая присутствует у всех славян выводится из Полесья, полесские носители I2 изначально участвовали в этногенезе будущих праславян вместе с носителями R1а и разнесли гаплогруппу на весь будущий славянский ареал, гаплогруппа I2 у всех славян всегда в паре с R1а, хотя есть и не славянская I2 но там другие субклады, у тех же сербов около половины I2 имеет общее с полесской происхождение, правда и местной балканской дославянской не мало
На Берестейщине носителей R1a1 около 60%.
так у большинства славянских народов R1а на первом месте, но на 2 месте I2 со славянским субкладами которая расбросана от Лужицы и до Владивостока, от Скопье до Архангельска, украинцы R1а -54% I2-25%, у русских,белоруссов,поляков,лужичан I2 от 15 до 20%, то есть тоже одна из основных и встречается в перемешку с R1а, так что изначально носители I2 участвовали в этногенезе праславян,хотя и в меньшем количестве чем R1а
Последние исследования 2014. R1а в славянских популяциях.
(http://s2.postimg.org/yv86avgft/2vi17ag.png)
Опять гаплобесие. Задолбало вконец. :(
Генетика не говорит. Культура не говорит.
Да здравствует чисто лингвистический поиск прародин языков.
Остальное всё фричество.
Да и сама концепция прародины фричество. :smoke:
Потому что зафиксированные ареалы языков можно как-то картографировать.
Причём в разное время разные территории.
А ареалы праязыков - это туча допущений, чистая фантастика.
Цитата: alant от января 29, 2016, 13:50
Полесские болота мало удобные для жизни территории
Это сейчас. А как там было в 4 в. н.э.? Обводненность территорий в умеренных широтах, где испаряемость не столь велика, подвержена сильным колебаниям вместе с изменениями климата.
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 14:13
Цитата: procyone от января 29, 2016, 13:52
Цитата: alant от января 29, 2016, 13:48
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:35
Да и гидронимия Полесья вродь как бы полностью славянская, нет больше такой территории где бы все гидронимы были славянскими как в Полесье, под славянским Полесьем я имею ввиду от правого берега Днепра, левобережное Полесье уже явно не славянское,балтская гидронимия и гидронимия неясного происхождения в наличии
Гидронимия левобережья Припяти славянская?
Около 80% гидроним Беларуси балтские.
а Беларусь это далеко не одно Полесье, сколько процентов территории Беларуси относится к Полесью? меньшая часть, украинское правобережное Полесье от Днепра со славянскими гидронимами, никаких других вродь как нет
В бассейнах Припяти и Днепра 84% балтских гидроним. Смотрите работу Топорова и Трубачев. В бассейнах Немана и Двины - у границ с Литвой и Латвией - пожалуй еще больше. Карта из монографии Топорова и Трубачева.
(http://s8.postimg.org/gm84wkket/hydronyms.jpg)
Интересно, как по-балтски "Днепр"?
Тут такое дело: если славяне выходцы с верховьев Днепра, почему они знают Днепр по "южному" гидрониму (имеющему, по-видимому, сарматское происхождение)?
Например, когда позднее они назвали одну небольшую речку с озером Волгой, они пронесли, по мере спуска вниз по течению, это название вплоть до Астрахани, где водный поток, казалось бы, к валдайской речушке имеет весьма слабое отношение. Почему праславяне не пронесли своё название Днепра на юг?
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2016, 21:28
Тут такое дело: если славяне выходцы с верховьев Днепра, почему они знают Днепр по "южному" гидрониму (имеющему, по-видимому, сарматское происхождение)?
Потому. Вопрос не корректен — миллион причин могло быть.
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2016, 21:28
Почему праславяне не пронесли своё название Днепра на юг?
Так получилось.
Оку, вон, тоже не пронесли, хотя название исконное славянское, и было бы уместнее именно Окой, по крайней мере, до Камы, называть реку. В каждом случае множество факторов, которые уже невозможно учесть из-за недостатка данных.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:20
Потому. Вопрос не корректен — миллион причин могло быть.
Хотелось бы типологии называния длинных рек с разных концов, а не отмашки.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:20
хотя название исконное славянское
И какова же этимология?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:20
Оку, вон, тоже не пронесли, хотя название исконное славянское, и было бы уместнее именно Окой, по крайней мере, до Камы, называть реку.
Вообще-то гипотетическая конкуренция между двумя названиями для потока ниже их соединения, мягко говоря, совсем не тот пример, что касался бы южного названия Днепра, пришедшего на север.
Но непонятно, почему более северная и с большим бассейном верхняя Волга должна была уступать полулесостепной Оке, однако в любом случае, волжский путь с самых ранних времён был заведомо более освоенный и даже Нижний Новгород основан городецким князем, в то время как низовья Оки в те времена были куда менее затронуты русской колонизацией.
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2016, 23:40
И какова же этимология?
Тов. Фасмер в сети лежит бесплатно. Недавно только обсуждали, вы где-то дрыхнете...
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:20
В каждом случае множество факторов, которые уже невозможно учесть из-за недостатка данных.
Нет, ну такие соображения тоже, конечно, стоит рассматривать. Тем не менее, это действительно слабые аргументы, которые не могут играть самостоятельной роли.
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2016, 12:40
Нет, ну такие соображения тоже, конечно, стоит рассматривать. Тем не менее, это действительно слабые аргументы, которые не могут играть самостоятельной роли.
Вы про какие?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2016, 12:41
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2016, 12:40
Нет, ну такие соображения тоже, конечно, стоит рассматривать. Тем не менее, это действительно слабые аргументы, которые не могут играть самостоятельной роли.
Вы про какие?
Про характер названий крупных рек.
Возвращаясь собственно к балто-славянской гипотезе. Верно ли, что происхождение лексики, связанной с железом и его обработкой, у балтов и славян - общее, а лексика, связанная с медью и бронзой - разного происхождения?
Цитата: Фасмержелѣзо... Родственно лит. geležìs, жем. gelžìs, лтш. dzèlzs, далее — греч. гомер. χαλκός "медь, бронза"
Цитата: ТрубачёвПраслав. *žel-zo, скорее всего, родственно ст.-слав. желы "черепаха", греч. χέλυς -- то же, русск. желва́к, голова́, польск. głaz "камень" с общим исходным знач. "камень".
мѣдьЦитата: wiktionaryЛатгальский: vars
Латышский: varš, (kapars)
Литовский: varis, žalvaris (латунь)
Цитата: Bhudh от июня 1, 2016, 16:06
Праслав. *žel-zo, скорее всего, родственно ст.-слав. желы "черепаха", греч. χέλυς -- то же, русск. желва́к, голова́, польск. głaz "камень" с общим исходным знач. "камень"
Как-то семантически очень уж натянуто....
А уж знакомство протославян с черепахами весьма сомнительно....
Цитата: jvarg от июня 1, 2016, 17:17
Цитата: Bhudh от июня 1, 2016, 16:06
Праслав. *žel-zo, скорее всего, родственно ст.-слав. желы "черепаха", греч. χέλυς -- то же, русск. желва́к, голова́, польск. głaz "камень" с общим исходным знач. "камень"
Как-то семантически очень уж натянуто....
Семантически обычно, развитие "камень" > "металл" естественно.
ЦитироватьА уж знакомство протославян с черепахами весьма сомнительно....
Вы издеваетесь? Черепахи живут повсеместно вплодь до Скандинавии.
Цитата: Bhudh от июня 1, 2016, 16:06
Праслав. *žel-zo
Откуда такая форма? želězo.
Цитата: лад от июня 1, 2016, 17:21
Семантически обычно, развитие "камень" > "металл" естественно.
Нет, я про черепаха-камень.
Цитата: лад от июня 1, 2016, 17:21
Черепахи живут повсеместно вплодь до Скандинавии.
Гугль приводит обратные данные:
(wiki/ru) Черепахи#/media/File:World.distribution.testudines.1.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B8#/media/File:World.distribution.testudines.1.png)
Цитата: bvs от июня 1, 2016, 17:27
Цитата: Bhudh от июня 1, 2016, 16:06
Праслав. *žel-zo
Откуда такая форма? želězo.
*gelēzo полная ступень к слову *glōzъ "камень", вполне обычный аблаут.
Цитата: jvarg от июня 1, 2016, 17:28
Цитата: лад от июня 1, 2016, 17:21
Семантически обычно, развитие "камень" > "металл" естественно.
Нет, я про черепаха-камень.
Там нет никакойго отношения к черепахе, написано "родственно", а не "происходит", а происходят эти оба значения из значения "камень".
ЦитироватьЦитата: лад от июня 1, 2016, 17:21
Черепахи живут повсеместно вплодь до Скандинавии.
Гугль приводит обратные данные:
(wiki/ru) Черепахи#/media/File:World.distribution.testudines.1.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B8#/media/File:World.distribution.testudines.1.png)
Не знаю какую чушь приводить гуголь, а вот схема распространения европейской болотной черепахи
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Emys_orbicularis_distribution.svg/250px-Emys_orbicularis_distribution.svg.png)
Правильно ли я понимаю, что довод меди/железа - один из существенных в пользу вторичности балто-славянского единства? То есть, единства не было к началу освоения меди первыми и вторыми, но к эпохе железа уже имело место. Если да, то каковы серьёзные аргументы против?
Цитата: Дим от июня 1, 2016, 22:05
Правильно ли я понимаю, что довод меди/железа - один из существенных в пользу вторичности балто-славянского единства? То есть, единства не было к началу освоения меди первыми и вторыми, но к эпохе железа уже имело место. Если да, то каковы серьёзные аргументы против?
с другой стороны - "Бро́нза — сплав меди, обычно с
оловом в качестве основного легирующего компонента"
о́лово:
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/olovo (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/olovo)
"Cognate with Lithuanian álvas, Latvian alvs and Old Prussian alwis."
А выяснена ли этимология славянских и балтских обозначений олова?
Во всяком случае в татарском черепаха - "ташбака" (букв. каменная лягушка).
башкирский - ташбаҡа;
казахский - тасбақа;
венгерский - teknősbéka, что такое teknős не выяснила;
карачаевский - таш макъа, макъа - лягушка;
крымскотатарский - къаплы бакъа, къап - панцирь;
монгольский - яст мэлхий, яс - кость, мэлхий - лягушка;
таджикский - сангпушт, сангӣ - каменный, пушт - спина;
турецкий - kaplumbağa, kap - покрышка, верх чего-то;
узбекский - toshbaqa.
В якутском словаре черепаху не сыскала.
Цитата: _Swetlana от июня 10, 2016, 17:31венгерский - teknősbéka, что такое teknős не выяснила;
(wikt/en) teknő (http://en.wiktionary.org/wiki/tekn%C5%91)
В санскрите karpara - 1) глиняный горшок или черепок; 2) череп; 3) панцирь черепахи. У Фасмера "черепаха" - от этого самого "черепа", родственного этой самой карпаре и другим когнатам в разных и.-е. языках. Зачем искать где-то ещё, если всё внятно и логично?
Цитата: Bhudh от июня 10, 2016, 18:02
Цитата: _Swetlana от июня 10, 2016, 17:31венгерский - teknősbéka, что такое teknős не выяснила;
(wikt/en) teknő (http://en.wiktionary.org/wiki/tekn%C5%91)
Спасибо, всё разъяснилось.
На академике пыталась в русско-венгерском словаре найти слово "панцирь", такого слова в словаре не было.
Сейчас выяснилось, в этом словаре оно пишется "панцырь".
http://translate.academic.ru/панцырь/hu/ru/ (http://translate.academic.ru/%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B%D1%80%D1%8C/hu/ru/)
Лягушонка в коробчонке ;D.
Цитата: _Swetlana от июня 10, 2016, 17:31
башкирский - ташбаҡа;
казахский - тасбақа;
венгерский - teknősbéka, что такое teknős не выяснила;
карачаевский - таш макъа, макъа - лягушка;
крымскотатарский - къаплы бакъа, къап - панцирь;
монгольский - яст мэлхий, яс - кость, мэлхий - лягушка;
таджикский - сангпушт, сангӣ - каменный, пушт - спина;
турецкий - kaplumbağa, kap - покрышка, верх чего-то;
узбекский - toshbaqa.
В якутском словаре черепаху не сыскала.
лтш.
bruņurupucis "черепаха",
rupucis (
синоним krupis) "жаба; неприятный человек"
:) А против логики не попрёшь, действительно в коробчонке
Цитата: procyone от января 29, 2016, 15:09
В бассейнах Припяти и Днепра 84% балтских гидроним. Смотрите работу Топорова и Трубачев. В бассейнах Немана и Двины - у границ с Литвой и Латвией - пожалуй еще больше. Карта из монографии Топорова и Трубачева.
(http://s8.postimg.org/gm84wkket/hydronyms.jpg)
Нашел на параллельном форуме текст подтверждающий данную карту.
(http://s010.radikal.ru/i314/1412/86/a0ee467cad4d.png)
В.Э. Орел. Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера, Балто-славянские исследования. 1988-1996. Москва, 1997, стр. 332-358.
В каком веке предполагается компактное проживание славян?
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2016, 13:42
Про характер названий крупных рек.
Я тут придумал предложение по ответу на свой собственный вопрос про Днепр.
А что если "поэтическое название Днепра" Словутич и есть та самая река *Slova, которую предлагают сторонники топонимической теории происхождения названия славян...
В первые века нашей эры видимо, бо позднейшая антская группировка уже ассимилировала предположительно иранцев на Днепре, а на то что чтоб появиться на Днепре и нахвататься местного субстратца нужно как минимум несколько веков
Тут принципиальный вопрос - считать ли киевскую культуру 2-4 вв. единственной славянской или где-то в то время были ещё славяне.
Цитата: SIVERION от января 29, 2016, 13:26
в Полесье славяне сидели, мое мнение, да и генетика хорошо налаживается, гаплогруппа I2 которая присутствует у всех славян выводится из Полесья, полесские носители I2 изначально участвовали в этногенезе будущих праславян вместе с носителями R1а и разнесли гаплогруппу на весь будущий славянский ареал, гаплогруппа I2 у всех славян всегда в паре с R1а, хотя есть и не славянская I2 но там другие субклады, у тех же сербов около половины I2 имеет общее с полесской происхождение, правда и местной балканской дославянской не мало
Так значит местные жители там самые труЪ славяне и их говорки ближе всего к тому самому праязыку ?
Полесье - это уже 4 век.
Цитата: Alone Coder от января 29, 2017, 15:01
Полесье - это уже 4 век.
Можно, пожалуйста, подробнее ?
http://sverc.livejournal.com/81697.html
Цитата: Alone Coder от января 29, 2017, 13:27
считать ли киевскую культуру 2-4 вв. единственной славянской или где-то в то время были ещё славяне.
Мое личное мнение - не было никаких славян во 2-4 вв.
Славяне сформировались в результате гуннского вторжения, из южных балтов, перемешавшихся с бастарнами, остготами и т.д..
До этого никаких славян не существовало.
Да вот только в современном населении Украины никаких генетических германо-скандинавских следов вообще нет, а ведь готы и бастарны предположительно выходцы из Скандинавии, вот у силийцев например есть норманский генетический след, да и во французской Нормандии генетические следы германцев обнаружены у современного населения, а у украинцев вообще никак
Цитата: SIVERION от января 29, 2017, 17:47
никаких генетических германо-скандинавских следов вообще нет, а ведь готы и бастарны предположительно выходцы из Скандинавии,
1) Генетика в этногенезе это важный фактор, но не единственный.
2) Насчет бастарнов это вы погорячились, про их происхождение вообще ничего не известно.
Цитата: SIVERION от января 29, 2017, 12:15
антская группировка
Анты не были славянами.
Да ну, анты говорят на одном языке с венедами и все они склавины по мнению тогдашних греков
Благодаря чему славяне так распространились к 6 веку, если в 4 веке они сидели на маленьком пятачке?
Цитата: Alone Coder от января 29, 2017, 19:18
Благодаря чему славяне так распространились к 6 веку, если в 4 веке они сидели на маленьком пятачке?
Авал сейчас вам расскажет. :yes: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 19:34
Цитата: Alone Coder от января 29, 2017, 19:18
Благодаря чему славяне так распространились к 6 веку, если в 4 веке они сидели на маленьком пятачке?
Авал сейчас вам расскажет. :yes: ;D
А?.. :what:
Цитата: Awwal12 от января 29, 2017, 19:35
А?.. :what:
Ну что там? Хунны, готы и проч. — кто заставил славян вдруг начать размножаться, что пришлось излишкам населения сниматься с места... :pop:
Цитата: jvarg от января 29, 2017, 17:08
Цитата: Alone Coder от января 29, 2017, 13:27
считать ли киевскую культуру 2-4 вв. единственной славянской или где-то в то время были ещё славяне.
Мое личное мнение - не было никаких славян во 2-4 вв.
Славяне сформировались в результате гуннского вторжения, из южных балтов, перемешавшихся с бастарнами, остготами и т.д..
До этого никаких славян не существовало.
Вот мне интересно, такого рода смешения должны быть как-то отражены в языке? :???
Такое смешение разнородных народов привело бы скорее всего к аналитизму в языке, а вот этого как раз и не произошло.
Цитата: SIVERION от января 29, 2017, 19:57
Такое смешение разнородных народов привело бы скорее всего к аналитизму в языке, а вот этого как раз и не произошло.
Наверное, зависит и от предыстории. Это к этим...глоттохронологам.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 19:38
Цитата: Awwal12 от января 29, 2017, 19:35
А?.. :what:
Ну что там? Хунны, готы и проч. — кто заставил славян вдруг начать размножаться, что пришлось излишкам населения сниматься с места... :pop:
Я так представляю, что изначально для размножения славян сложились благоприятные условия в рамках готской державы. Ее крах под ударами гуннов и упадок культуры привели в сочетании с климатическими изменениями к тому, что расплодившиеся славяне разбежались кто в лес, кто по дрова.
Готские заимствования - общеславянские?
Цитата: Awwal12 от января 29, 2017, 22:16
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 29, 2017, 22:10
Цитата: Валер от января 29, 2017, 20:19
Цитата: Awwal12 от января 29, 2017, 20:16
готской державы.
Это звучит гордо :)
Что за готская держава ?
"Ойум".
Цитата: Alone Coder от января 29, 2017, 22:06
Готские заимствования - общеславянские?
Ну в общем-то да.
Эх, ждали более подробных рассказов от вас - вон Wolliger Mensch аж попкорном закидываться начал в предвкушении ;D
Цитата: Awwal12 от января 29, 2017, 20:16
Я так представляю, что изначально для размножения славян сложились благоприятные условия в рамках готской державы.
Что за условия? Это таки не ответ на вопрос, почему расплодились. Готские власти материнский капитал пудами золота раздавали, виагрой снабжали? Почему именно славянам так похорошело, а жившие тут же рядом балты оказались не у дел? Шутки шутками, но родившееся дитя нужно ещё вырастить, а не принести в жертву богам или не утопить в ближайшей речке, как лишнее. То есть, не просто стали «дико-бешено» совокупляться, но ещё и последующее поведение изменилось. С чего вдруг?
Цитата: Awwal12 от января 29, 2017, 20:16
Ее крах под ударами гуннов и упадок культуры привели в сочетании с климатическими изменениями к тому, что расплодившиеся славяне разбежались кто в лес, кто по дрова.
Авал вы такими ответами лишь плодите вопросы.
1) Что за упадок культуры? Почему?
2) Почему климатические изменения и гунны не подействовали на южных балтов, который жили почти там же, а также и на собственно славян, которые продолжили жить, где жили.
3) Можно понять, когда от климатических изменений бегут туда, где климат более морской, равномерный. Нафига бежать в континент? А ведь немалая часть славян двинулась на северо-восток, по пути бодаясь с местными жителями.
3) Продолжая географию. За каким лешим понадобилось до Пелопоннеса и Галатии, в Карелию и к Данской марке «разбегаться»? Это сотни километров неизвестных земель с туземцами, а то и с большими государствами. Так гуннов испугались, что наплевали на всех остальных?
И т. д.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 29, 2017, 22:32
Эх, ждали более подробных рассказов от вас - вон Wolliger Mensch аж попкорном закидываться начал в предвкушении ;D
Ну почитайте про черняховскую культуру. Это оно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 22:53
Цитата: Awwal12 от Я так представляю, что изначально для размножения славян сложились благоприятные условия в рамках готской державы.
Что за условия? Это таки не ответ на вопрос, почему расплодились. Готские власти материнский капитал пудами золота раздавали, виагрой снабжали?
Готы обеспечили приток технологий и военную безопасность, ну а славяне просто оказались, что называется, в нужном месте.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 22:53
Почему именно славянам так похорошело, а жившие тут же рядом балты оказались не у дел?
Так большинство балтов под готами не находилось.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 22:53
Авал вы такими ответами лишь плодите вопросы.
1) Что за упадок культуры? Почему?
Потому что упадок государственности, падение уровня жизни и спроса на ремесленную продукцию, разрушение торговых связей и т.д.
Контраст между черняховской культурой и последующими культурами на ее территории - вполне показателен во всех отношениях.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 22:53Почему климатические изменения и гунны не подействовали на южных балтов, который жили почти там же
Ну как, тоже подействовали, в общем. Примерно тогда же балты сдвинулись к северу, потеснив прибалтийских финнов из современной Латвии.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 22:53
3) Можно понять, когда от климатических изменений бегут туда, где климат более морской, равномерный. Нафига бежать в континент? А ведь немалая часть славян двинулась на северо-восток, по пути бодаясь с местными жителями.
Бегут-то не от климата как такового, а от неурожая.
А болота всяко трудно считать подходящим местом для выращивания зерновых.
Цитата: SIVERION от января 29, 2017, 19:16
Да ну, анты говорят на одном языке с венедами и все они склавины по мнению тогдашних греков
Тогдашних это когдашних? Подскажу: после VI века.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 22:53
2) Почему климатические изменения и гунны не подействовали на южных балтов, который жили почти там же, а также и на собственно славян, которые продолжили жить, где жили.
Есть мнение, что подействовали, и значительное число галиндов ушло вместе с готами.
Цитата: Awwal12 от января 29, 2017, 23:13
Готы обеспечили приток технологий и военную безопасность, ну а славяне просто оказались, что называется, в нужном месте.
1) А что, до того славяне на пальмах сидели?
2) Ну допустим. Но вопрос, почему похорошело только славянам, остаётся.
Цитата: Awwal12 от января 29, 2017, 23:13
Так большинство балтов под готами не находилось.
Ну, часть же находилась. И никуда они не побежали от гуннов. И плодиться не стали. И вообще, балты (все) лишь съёживались, пока литовцам не похорошело в XII—XIII веках, остальные всё равно продолжили вымирать и смешиваться со славянами и германцами.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 22:53
Потому что упадок государственности, падение уровня жизни и спроса на ремесленную продукцию, разрушение торговых связей и т.д.
Да что ж приключилось-то с готами, что у них всё это произошло?
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 22:53
Ну как, тоже подействовали, в общем. Примерно тогда же балты сдвинулись к северу, потеснив прибалтийских финнов из современной Латвии.
Языковые данные показывают, что не очень-то балты финнов «теснили». Смешались. И потом, тут тоже направление как-то с климатом не вяжется.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2017, 22:53
Бегут-то не от климата как такового, а от неурожая.
А болота всяко трудно считать подходящим местом для выращивания зерновых.
А Новгородщина — таки прямо Эдем.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2017, 09:02
Цитата: Awwal12 от Готы обеспечили приток технологий и военную безопасность, ну а славяне просто оказались, что называется, в нужном месте.
1) А что, до того славяне на пальмах сидели?
Ну зачем на пальмах. Жили себе как нормальные люди раннего железного века.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2017, 09:02
2) Ну допустим. Но вопрос, почему похорошело только славянам, остаётся.
Потому что славяне
1. не были готами
2. не были степными кочевниками (сильнее всего пострадавшими от нашествия гуннов)
3. были одной из основных групп населения изначально
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2017, 09:02
А Новгородщина — таки прямо Эдем.
Там, где изначально поселились словене (т.е. в юго-западном Приильменье) - да, неплохо так. Есть за что повоевать, по крайней мере. Это и сейчас достаточно густонаселенные районы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2017, 09:02
Да что ж приключилось-то с готами, что у них всё это произошло?
Это в общем-то неплохо зафиксировано уже римскими историками. Гунны с ними приключились. На фоне разгрома готов у них, как можно понять, обострились дремлющие противоречия с коренным населением, и в итоге они предпочли скопом двинуться на Римскую империю.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2017, 09:02
Языковые данные показывают, что не очень-то балты финнов «теснили». Смешались.
Существенно, что передвинулись сами балты.
Мне вот всё же интересно "катастрофическое" размножение славян в определённый момент. Менш об этом спрашивал, но как-то не "дожал" вопрос. :) Собственно, это одна из основных причин, почему я не верю во всех этих "балтов" чуть ли не на всей территории современного расселения восточных славян. Фантомы это, пмсм.
Цитата: Lodur от января 30, 2017, 09:44
Собственно, это одна из основных причин, почему я не верю во всех этих "балтов" чуть ли не на всей территории современного расселения восточных славян. Фантомы это, пмсм.
Балты действительно жили до Полесья и Оки. Они и в исторических источниках известны.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2017, 09:51Балты действительно жили до Полесья и Оки. Они и в исторических источниках известны.
Ну, предположим, жили. Но 1) вперемешку со славянами и 2) они были относительно немногочисленны (по сравнению с теми же славянами), а не как сейчас на картах рисуют. Соотвественно, 90% "балтской" топонимики в славянских землях - фантомы. Не было причин у славян
что-либо вообще заимствовать у балтов. Даже топонимы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2017, 09:02
Ну, часть же находилась.
И какая именно часть?
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2017, 09:02
И вообще, балты (все) лишь съёживались, пока литовцам не похорошело в XII—XIII веках
Так ведь и литовцы не развернули этническую экспансию, а просто покорили феодальную Русь. ВКЛ, где славяне к XV в. составляли свыше половины войска (и это с учетом жемайтов), трудно считать собственно литовским образованием.
Я всё же понимаю это так, что численность балтов была изначально ограничена, а их исходный ареал, вероятно, пострадал от заболачивания раннесредневекового пессимума и нашествий степняков меньше.
Численность - это, на самом деле, очень важный параметр, т.к., как справедливо отметил Искандар в "твиттере", "концентрация дает синергетический эффект".
В целом этническая атрибуция многих культур Восточной Европы соответствующего периода проблематична, и особенно проблематично отделить балтов от славян. Так, балтами, возможно, были вторгшиеся в Поволжье именьковцы - но прямых потомков они, очевидно, не оставили.
Цитата: Lodur от января 30, 2017, 09:59
Цитата: Wolliger Mensch от Балты действительно жили до Полесья и Оки. Они и в исторических источниках известны.
Ну, предположим, жили. Но 1) вперемешку со славянами и 2) они были относительно немногочисленны (по сравнению с теми же славянами), а не как сейчас на картах рисуют. Соотвественно, 90% "балтской" топонимики в славянских землях - фантомы. Не было причин у славян что-либо вообще заимствовать у балтов. Даже топонимы.
Простите, но если что-то крякает, как утка...
Продолжительная жизнь вперемешку с кем-либо при идентичном методе хозяйствования вообще проблематична.
О немногочисленности на какой период идет речь, и по сравнению с кем?
Цитата: Awwal12 от января 30, 2017, 10:03
В целом этническая атрибуция многих культур Восточной Европы соответствующего периода проблематична, и особенно проблематично отделить балтов от славян. Так, балтами, возможно, были вторгшиеся в Поволжье именьковцы - но прямых потомков они, очевидно, не оставили.
А может ещё дихотомия или трихотомия балтославян на балтов и славян или на западных балтов, восточных балтов и славян очень фантомна...
И на самом деле было ещё несколько балтославянских ветвей, что просто исчезли...
Или же под балтами можно иметь ввиду парафилию? Балтославяне за вычетом славян = балты? :-\
Цитата: Awwal12 от января 30, 2017, 10:07Простите, но если что-то крякает, как утка...
А крякает? :) Можно все звуки от "и-го-го" до "гав-гав" назвать "кряканьем", и убедить себя, исходя из названия, что ты слышишь именно утку.
Цитата: Lodur от января 30, 2017, 10:48
Цитата: Awwal12 от Простите, но если что-то крякает, как утка...
А крякает? :) Можно все звуки от "и-го-го" до "гав-гав" назвать "кряканьем", и убедить себя, исходя из названия, что ты слышишь именно утку.
Можно. А можно посравнивать версии. Так, если называть реку "глубокой" совершенно нормально, то называть ее "дубовой", особенно с нетипичным словообразованием, достаточно странно. Для множества топонимов вообще нет вменяемых славянских версий.
Тут прозвучало мнение, что основную роль в зарождении славянства (у автора - "Российского государства") играла добыча и обработка железа:
https://aftershock.news/?q=node/481513
Тогда можно промоделировать такую картину:
- Жили-были славяне в 2-4 веке в районе Киевской культуры и ничего из себя не представляли.
- Пришли готы, научили славян самым современным технологиям металлургии.
- Пришли гунны, выгнали часть славян в болото, часть размазали по территории Пражско-Корчакской культуры.
- Болотные славяне нашли полоцкие месторождения железной руды и начали рулить.
- Часть славян перешла болота и леса, нашла новгородские месторождения железной руды и тоже начала рулить (это те, которые отрезаны от основной массы славян по карте, будущие новгородцы).
- В 6 веке пришли авары и организовали симбиоз с пражско-корчаковцами (в районе Саварии и Пешта). Под их руководством они и ломанулись за Дунай.
- В 7 веке Само и семь племён решили, что они сами себе хозяева и отделились от авар.
- Дальше известно.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2017, 11:00А можно посравнивать версии. Так, если называть реку "глубокой" совершенно нормально, то называть ее "дубовой", особенно с нетипичным словообразованием, достаточно странно. Для множества топонимов вообще нет вменяемых славянских версий.
Ага, ага (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57863.msg1668662.html#msg1668662). :)
P. S. Если называть речку, которая на большей своей части (до впадения притока Сестры, то есть, километров за 10 до устья) даже в ширину не больше 5-7 метров, а о глубине и говорить не хочется - "глубокой" - нормально, тады ой. :donno: А вот дубовых лесов в округе - пруд пруди.
Цитата: Alone Coder от января 30, 2017, 12:57
Тут прозвучало мнение, что основную роль в зарождении славянства (у автора - "Российского государства") играла добыча и обработка железа:
https://aftershock.news/?q=node/481513
Тогда можно промоделировать такую картину:
- Жили-были славяне в 2-4 веке в районе Киевской культуры и ничего из себя не представляли.
- Пришли готы, научили славян самым современным технологиям металлургии.
- Пришли гунны, выгнали часть славян в болото, часть размазали по территории Пражско-Корчакской культуры.
- Болотные славяне нашли полоцкие месторождения железной руды и начали рулить.
- Часть славян перешла болота и леса, нашла новгородские месторождения железной руды и тоже начала рулить (это те, которые отрезаны от основной массы славян по карте, будущие новгородцы).
- В 6 веке пришли авары и организовали симбиоз с пражско-корчаковцами (в районе Саварии и Пешта). Под их руководством они и ломанулись за Дунай.
- В 7 веке Само и семь племён решили, что они сами себе хозяева и отделились от авар.
- Дальше известно.
Почему вы считаете, что протославяне жили где-то северо-востоке современной Украины, сопредельных территориях Беларуси и России (ареал киевской культуры), а не, например, в Прикарпатье, на Волыни или Берестейщине ?
Цитата: Alone Coder от января 30, 2017, 12:57
Тут прозвучало мнение, что основную роль в зарождении славянства (у автора - "Российского государства") играла добыча и обработка железа
Жутко безграмотная статья.:fp:
А по сути, железный век на всем пространстве Восточной Европы начался не позднее начала н.э., включая саамов и угорских охотников.
А атомный век начался в 1895 году. Просто есть разные уровни технологии.
Праславяне могли жить на Волыни, но тогда Киевская культура неславянская и необъяснимо, как корчаковцы размазались навстречу гуннам.
Цитата: Alone Coder от января 30, 2017, 17:00
А атомный век начался в 1895 году. Просто есть разные уровни технологии.
Всё это имеет какое-то значение уже для государственных образований. Небольшие племенные группы полностью обеспечиваются либо луговыми и болотными рудами, либо в крайнем случае недорогим (по сравнению с бронзой) привозным железом. Всякие высокотемпературные горны и выплавка стали - это уже неподъемный для них уровень просто с точки зрения производительных сил. Предел их мечтаний - это железные копья, топоры, ножи да обитые железом ральники.
Вопрос, которым стоит задаваться в первую очередь - это численность.
На болгарском, sorry.
http://christotamarin.blogspot.com/2017/01/DialectContinuum.html#DialectContinuumBaltoSlavic (http://christotamarin.blogspot.com/2017/01/DialectContinuum.html#DialectContinuumBaltoSlavic)
Интересная орфография. Понял почти всё, кроме слова "макар" :)
Вряд ли балты тусовались на Карпатах. И вряд ли албанцы имеют к ним отношение. У албанцев сама структура языка инопланетная (указательные частицы перед окончанием и двухвалентные местоимения).
Цитата: Alone Coder от февраля 1, 2017, 20:50
Интересная орфография. Понял почти всё, кроме слова "макар" :)
Вряд ли балты тусовались на Карпатах. И вряд ли албанцы имеют к ним отношение. У албанцев сама структура языка инопланетная (указательные частицы перед окончанием и двухвалентные местоимения).
Читал, что у балтов с албанцами якобы имеются взаимородственные элементы лексики, которых нету в славянских языках.
Ваша любимая дайна-дойна? :)
Цитата: Tys Pats от февраля 1, 2017, 21:10
Читал, что у балтов с албанцами якобы имеются взаимородственные элементы лексики, которых нету в славянских языках.
Такое есть среди N-го числа любых индоевропейских языков.
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2017, 21:13
Ваша любимая дайна-дойна? :)
Поясняйте, пожалуйста. Дойна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0) Дайна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
Цитата: Alone Coder от февраля 1, 2017, 20:50
Вряд ли балты тусовались на Карпатах.
Речь идет о диалектном континууме. Нидерландцы тоже вряд ли тусовались в Алпах, но там диалектный континуум по всему течению реки Рейн.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2017, 21:35
Цитата: Tys Pats от февраля 1, 2017, 21:10
Читал, что у балтов с албанцами якобы имеются взаимородственные элементы лексики, которых нету в славянских языках.
Такое есть среди N-го числа любых индоевропейских языков.
Такое говорят и о фракийском языке - будто останки лексики фракийского языка сближали его с балтийскими.
На самом деле, не знаем и никогда не узнаем:
- распространялся ли балто-славянский диалектный континуум южнее Дуная
- входил ли предок албанского в балто-славянский диалектный континуум
- входили ли в балто-славянский диалектный континуум другие языки, упоминаемые в историческом контексте (фракийский, дакийский, иллирийский, скифский, ..)
Крайне сложно представить себе континуум (!) балтославянского со скифским, с учетом происхождения последнего.
Цитата: christo_tamarin от февраля 2, 2017, 10:38
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2017, 21:13
Ваша любимая дайна-дойна? :)
Поясняйте, пожалуйста. Дойна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0) Дайна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
кроме этой кратковременной общей границы и миграции пастухов, сказать мало чего ещё есть.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/VKL-1462-ru.png/1024px-VKL-1462-ru.png)
Цитата: christo_tamarin от февраля 2, 2017, 10:47
Такое говорят и о фракийском языке - будто останки лексики фракийского языка сближали его с балтийскими.
если это ссылки на болгарские исследователи, то там присутствует и предвзятость.
Цитата: Alone Coder от февраля 1, 2017, 20:50
Интересная орфография. Понял почти всё, кроме слова "макар" :)
так, во всех греко-балканских есть это слово.
Есть и в Asturian: magar; Italian: magari; Old Portuguese: macar; Romanian: măcar; Spanish: maguer
Цитироватьμακάρι
From Byzantine Greek μακάριον (makárion), from Ancient Greek μακάριος (makários).
I wish, if only
Цитата: christo_tamarin от февраля 2, 2017, 10:47
На самом деле, не знаем и никогда не узнаем:
- распространялся ли балто-славянский диалектный континуум южнее Дуная
- входил ли предок албанского в балто-славянский диалектный континуум
- входили ли в балто-славянский диалектный континуум другие языки, упоминаемые в историческом контексте (фракийский, дакийский, иллирийский, скифский, ..)
Цитировать•В балто-славянския̌т (карпатския̌т) диалектен континуум може би влизат:
◦прѣдшественикът на албанския̌т език от онова врѣме, но дали е така не знаем, понеже историята на албанския̌т език е неизвѣстна.
◦неизвѣстни имагинерни езици със зададени от историята названия: ◾тракийски
◾дакийски
◾илирийски
◾скитски
:)
найдите балто-славянский континуум
Кстати, встретил, где-то есть ссылка и на существование Русидава
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Teritoriul_onomastic_al_elementului_dava_-_Sorin_Olteanu.jpg)
(wiki/ro) Rusidava (https://ro.wikipedia.org/wiki/Rusidava)
(or Zusidava)
сейчас
(wiki/ru) Дрэгэшани (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D1%8D%D0%B3%D1%8D%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%B8)
на рум.
ЦитироватьRusidava a fost un castru roman situat în perimetrul orașului Drăgășani (județul Vâlcea), pe teritoriul cartierului Momotești. Făcea parte din sistemul roman de apărare numit Limes Alutanus.
Цитата: Ion Bors от февраля 23, 2017, 23:07
найдите балто-славянский континуум
Кстати, встретил, где-то есть ссылка и на существование Русидава
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Teritoriul_onomastic_al_elementului_dava_-_Sorin_Olteanu.jpg)
Что есть это -dava/-deva ?
Цитата: Tys Pats от февраля 26, 2017, 12:18
Цитата: Ion Bors от февраля 23, 2017, 23:07
найдите балто-славянский континуум
Кстати, встретил, где-то есть ссылка и на существование Русидава
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Teritoriul_onomastic_al_elementului_dava_-_Sorin_Olteanu.jpg)
Что есть это -dava/-deva ?
в официальной этимологии, не основанной на язык гето-даков, чисто по примеру других народов, греков -полис (и фракийцев -пара) -
предполагается что это крепость, город.
Тогда для начала надо вычеркнуть те из них, которые стоят на одноимённых водоёмах.
Цитата: Ion Bors от февраля 23, 2017, 23:07
найдите балто-славянский континуум
Кстати, встретил, где-то есть ссылка
На топонимах вообще глупо этничность отслеживать.
Они могут пережить несколько смен населения без проблем...
Цитата: jvarg от февраля 26, 2017, 16:31
Цитата: Ion Bors от февраля 23, 2017, 23:07
найдите балто-славянский континуум
Кстати, встретил, где-то есть ссылка
На топонимах вообще глупо этничность отслеживать.
Они могут пережить несколько смен населения без проблем...
но к сожалению от гето-даков мало что осталось - названия поселений-крепостей, рек, некоторых растений, имён правителей и меньше 10 др. слов. Если игнорировать и это - то можно разные предвзято-интересные предположения сделать. Про румынских автохтонных слов и румынско-албанских - это предположение что от даков, не доказанный факт.
Где-то прочёл что даки смеялись над латинской речью - она казалась им смешной
(от себя - то-ли что она им казалось знакомой но звучала по другому чем дакский, то-ли ничего не понимали).
Цитата: jvarg от февраля 26, 2017, 16:31
Они могут пережить несколько смен населения без проблем...
Или вовсе отражать позднее население. Те же всякие фракийцы может на Балканах осели не сильно задолго до письменных источников о них.
Цитата: Ion Bors от февраля 26, 2017, 23:03
Где-то прочёл что даки смеялись над латинской речью - она казалась им смешной
И так они любили посмеяться, такие были весельчаки, что забыли родной, совершенно несмешной и скучный язык и перешли на эту смешную латынь, чтобы можно было смеяться постоянно... ;D
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2016, 23:40
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:20
Потому. Вопрос не корректен — миллион причин могло быть.
Хотелось бы типологии называния длинных рек с разных концов, а не отмашки.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:20
хотя название исконное славянское
И какова же этимология?
славянская версия с "оком" требует наличие глагола, от которого появилось "око".
скорее, Ока произошла от aketi - пропахивать борозду.
кстати, и Днепр, конечно, не иранизм, а название полученное в верховьях и впоследствие распространенное на всю реку.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:18
скорее, Ока произошла от aketi - пропахивать борозду.
Типология?
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:18
кстати, и Днепр, конечно, не иранизм, а название полученное в верховьях и впоследствие распространенное на всю реку.
Пруф?
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:18славянская версия с "оком" требует наличие глагола, от которого появилось "око".
Одна из любимых теорий лингвофриков - что все слова всенепременно происходят от глаголов.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:18скорее, Ока произошла от aketi - пропахивать борозду.
кстати, и Днепр, конечно, не иранизм, а название полученное в верховьях и впоследствие распространенное на всю реку.
Ваша фамилия не Откупщиков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57863.msg1668423.html#msg1668423), случаем? :??? :uzhos:
Цитата: Iskandar от марта 11, 2017, 10:19
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:18
скорее, Ока произошла от aketi - пропахивать борозду.
Типология?
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:18
кстати, и Днепр, конечно, не иранизм, а название полученное в верховьях и впоследствие распространенное на всю реку.
Пруф?
По Днепру предпочитаю доверять общему, а не частному, даже точнее, - неестественному: Днепр (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19048.25.html)
судя по мнению Трубачева-Топорова, в Оке балтская основа предпочтительнее. Но как водоток можно описать статичным существительным? Поэтому все-таки первичен глагол. В нашем случае, на некоторых картах старинных можно видеть Occa или Ocka, т.е. не что иное как Ок-ка = корень+формант, в дальнейшем сдвоенная -к естественным образом стала одной.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:48
По Днепру предпочитаю доверять общему, а не частному, даже точнее, - неестественному: Днепр
Можно не выражаться загадками?
Или ссылки точнее приведите, пожалуйста.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:48
В нашем случае, на некоторых картах старинных можно видеть Occa или Ocka, т.е. не что иное как Ок-ка = корень+формант, в дальнейшем сдвоенная -к естественным образом стала одной.
Что за карты такие?
Цитата: Lodur от марта 11, 2017, 10:38
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:18славянская версия с "оком" требует наличие глагола, от которого появилось "око".
Одна из любимых теорий лингвофриков - что все слова всенепременно происходят от глаголов.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:18скорее, Ока произошла от aketi - пропахивать борозду.
кстати, и Днепр, конечно, не иранизм, а название полученное в верховьях и впоследствие распространенное на всю реку.
Ваша фамилия не Откупщиков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57863.msg1668423.html#msg1668423), случаем? :??? :uzhos:
ах-ха-ха, не все слова, звучащие по-русски, произошли от глаголов, имеющих русское звучание, например, око :yes: но это более поздние производные, которые не могли быть в основе древних названий гидронимов. и для этого не нужно быть фриком (как же некоторые любят иностранные словечки :green:)
насчет Откупщикова опять мимо. по ссыле сразу натолкнулся на сомнение о реках Лютая, Спорная, Талая. таки, и не факт, что они славянские.
Цитата: Iskandar от марта 11, 2017, 10:51
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:48
По Днепру предпочитаю доверять общему, а не частному, даже точнее, - неестественному: Днепр
Можно не выражаться загадками?
Или ссылки точнее приведите, пожалуйста.
Точнее некуда:
1. Сколько в Алании "коренных" гидронимов Дон, Днепр, Дунай, Днестр?
2. В какой республике имеется гидронимов с названием Дон - 4 шт., Днепр - 4 шт., Дунай - 10 шт.?
Сразу и про карты.
То что под рукой: RUSSIAE, MOSCOVIAE ET TART, 1562 г. При желании можете еще поизучать другие старинные карты.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:07
2. В какой республике имеется гидронимов с названием Дон - 4 шт., Днепр - 4 шт., Дунай - 10 шт.?
Почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы еврей?
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:07
RUSSIAE, MOSCOVIAE ET TART, 1562 г.
Откуда собирал сведения для этой карты её автор?
Кто в XVI в. произносил Окка и членил гидроним на "форманты"?
Да, и высокомерный тон я бы на вашем месте приубавил. Не красит.
Птолемея?
Цитата: Iskandar от марта 11, 2017, 11:11
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:07
2. В какой республике имеется гидронимов с названием Дон - 4 шт., Днепр - 4 шт., Дунай - 10 шт.?
Почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы еврей?
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:07
RUSSIAE, MOSCOVIAE ET TART, 1562 г.
Откуда собирал сведения для этой карты её автор?
Кто в XVI в. произносил Окка и членил гидроним на "форманты"?
Да, и высокомерный тон я бы на вашем месте приубавил. Не красит.
насчет тона - если что-то где-то Вы расценили как высокомерие, то приношу извинения, поскольку считаю любое обсуждение полезным и собеседник позволяет понять, узнать что-то новое.
По картам, к сожалению, я не знаю как авторы их составляют, я лишь юзер :) но раз авторы указывали Осса, Оска, Ака и пр., то значит имели какие-то основания.
Про вопросы, я указал ссыль, где я изложил ситуацию с гидронимами: мнение можно принимать либо нет - это Ваше право. Просто в каждой ветке, думаю, нет смысла пересказывать одно и тоже.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:21
но раз авторы указывали Осса, Оска, Ака и пр., то значит имели какие-то основания.
Эти основания могли быть в их собственном языке.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:21
я указал ссыль, где я изложил ситуацию с гидронимами: мнение можно принимать либо нет - это Ваше право.
Ссыль ваша ведёт вникуда, можно нажать на ссылку сообщения и привести точную ссылку, чтобы собеседнику не рыскать по всей теме.
К сожалению, с вашей методологией балтийские этимологии можно отыскать на Чукотке и даже в Антарктиде, поэтому разговор действительно бессмысленен. Вы, видимо, решили опозорить научно обоснованные изыскания учёных на ниве балтийских гидронимов, доводя всё до абсурда — на радость Лодуру и другим "скептикам".
Цитата: Iskandar от марта 11, 2017, 11:11
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:07
RUSSIAE, MOSCOVIAE ET TART, 1562 г.
Откуда собирал сведения для этой карты её автор?
Кто в XVI в. произносил Окка и членил гидроним на "форманты"?
;D По такой логике "очевидно", что Permevelick "Великая Пермия" содержит "формант -к", а Backow "Баку" формант -коу.
Цитата: Iskandar от марта 11, 2017, 11:29
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:21
но раз авторы указывали Осса, Оска, Ака и пр., то значит имели какие-то основания.
Эти основания могли быть в их собственном языке.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:21
я указал ссыль, где я изложил ситуацию с гидронимами: мнение можно принимать либо нет - это Ваше право.
Ссыль ваша ведёт вникуда, можно нажать на ссылку сообщения и привести точную ссылку, чтобы собеседнику не рыскать по всей теме.
К сожалению, с вашей методологией балтийские этимологии можно отыскать на Чукотке и даже в Антарктиде, поэтому разговор действительно бессмысленен. Вы, видимо, решили опозорить научно обоснованные изыскания учёных на ниве балтийских гидронимов, доводя всё до абсурда — на радость Лодуру и другим "скептикам".
Могли, но когда это встречается в нескольких разных источниках, то это требует внимания.
К сожалению, не знаю, как указать на реплику №48 :)
В свое время Откупщиков заметил: "до тех пор, пока не будет объяснено, как, по какой модели образовано слово в языке, никакие ссылки на корни, на соответствия (которые часто оказываются всего лишь «соответствиями») в родственных языках, на действительные или мнимые фонетические изменения не гарантируют надежности решения той или иной этимологической задачи."
Так и с названием гидронимов умнейшие лингвисты превращаются в "гадалок", потому что перво-наперво нужно определить принцип построения. Тогда любые потуги Лодур окажутся смешными и тщетными.
Но если кто-то может описать движение водотока на значительном отрезке статичным существительным, то очень хорошо.
Цитата: OlegFeК сожалению, не знаю, как указать на реплику №48
Ещё один признак фрика: поразительная компьютерная безграмотность, иначе говоря, ламерство.
Обычно это указывает на то, что человек в Интернете недавно, но уже ошеломлён количеством информации и захвачен наиболее доступно поданной. То есть часто фрической.
Сама надпись «Ответ #48» является ссылкой, можно на неё нажать правой кнопкой мыши и выбрать пункт «Копировать адрес».
А еще ссылки на птолемеев :)
Цитата: Bhudh от марта 11, 2017, 13:00
Цитата: OlegFeК сожалению, не знаю, как указать на реплику №48
Ещё один признак фрика: поразительная компьютерная безграмотность, иначе говоря, ламерство.
Обычно это указывает на то, что человек в Интернете недавно, но уже ошеломлён количеством информации и захвачен наиболее доступно поданной. То есть часто фрической.
Сама надпись «Ответ #48» является ссылкой, можно на неё нажать правой кнопкой мыши и выбрать пункт «Копировать адрес».
дак енто даже не я и пишу - фрика прошу. я даже боюся приближаться к компании таких вумных компьютерщиков и линхвистов.
Цитата: Bhudh от марта 11, 2017, 13:00
...Ещё один признак фрика: поразительная компьютерная безграмотность, иначе говоря, ламерство.
...
:what:
ЦитироватьФрик (англ. Freak) — человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим (зачастую эпатажным) поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов. Фрики выделяются в отдельную молодёжную субкультуру. Чаще всего это подростки. Также фриками часто бывают люди творческих профессий — музыканты, художники, поэты, фотографы, писатели и т. д.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:57таки, и не факт, что они славянские.
Марсианские.
Цитата: Tys Pats от марта 11, 2017, 13:51
ЦитироватьФрик (англ. Freak) — человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным
frick (English)
1.
Euphemistic form of fuck.
Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 10:57не все слова, звучащие по-русски, произошли от глаголов, имеющих русское звучание, например, око
Мысль настолько кудрява, что мне её не осилить. Единственное, что понял: "око" произошло от какого-то глагола в языке-предке. Можете привести примеры глаголов (не вторичных) с этим корнем в современных (или известных древних) родственных языках?
1. Что за республика такая с 10 Дунаями, просветите.
2. Искать славянский или балтский гидроним на мордовской территории несколько непрактично. А кто до них там жил...
Цитата: Alone Coder от марта 12, 2017, 10:27
1. Что за республика такая с 10 Дунаями.
2. Искать славянский или балтский гидроним на мордовской территории несколько непрактично. А кто до них там жил...
оказалась ни Алания, ни Мордовия, а Литва. Вот жеж парадокс - вона где аланы и мордва сконцентрировались ;)
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:02
Dunajus, Dunojus, Dunojelis
А с Дунаем этимологически точно связаны? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2017, 10:10
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:02
Dunajus, Dunojus, Dunojelis
А с Дунаем этимологически точно связаны? :what:
с притянутым за уши ираноязычным вряд ли, с тем, который протекает через славянские земли, наверняка. Тем более, в контексте, что Дон с Днепром (Непром) тоже имеются в немалом количестве.
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:26
Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2017, 10:10
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:02
Dunajus, Dunojus, Dunojelis
А с Дунаем этимологически точно связаны? :what:
с притянутым за уши ираноязычным вряд ли, с тем, который протекает через славянские земли, наверняка. Тем более, в контексте, что Дон с Днепром (Непром) тоже имеются в немалом количестве.
Почему литовские менее "притянуты за уши"?
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 10:31
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:26
Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2017, 10:10
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:02
Dunajus, Dunojus, Dunojelis
А с Дунаем этимологически точно связаны? :what:
с притянутым за уши ираноязычным вряд ли, с тем, который протекает через славянские земли, наверняка. Тем более, в контексте, что Дон с Днепром (Непром) тоже имеются в немалом количестве.
Почему литовские менее "притянуты за уши"?
потому что 2х2=4 :) вы знаете в Алании или у славян подобные "скифской" конструкции - Дон+определение (формант+корень)? Может Москва по славянски звучит Вамоск, а у осетин вовсе и не Ардон, а Донар?
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:35
Может Москва по славянски звучит Вамоск, а у осетин вовсе и не Ардон, а Донар?
Может, труъ-балтийские топонимы должны звучать "Упешеши" вместо Шешупе, "Упелиела" вместо Лиелупе, "Дварисаукшта" вместо Аукштадварис, "Баркасъюра" вместо Юрбаркас, "Акмяненауйойи" вместо Науйойи Акмяне?
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:35потому что 2х2=4 :)
Шикарное объяснение. :umnik:
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:35вы знаете в Алании или у славян подобные "скифской" конструкции - Дон+определение (формант+корень)? Может Москва по славянски звучит Вамоск, а у осетин вовсе и не Ардон, а Донар?
А как можно говорить определённо о корнях и формантах в отрыве от конкретного языка? :??? (Если вы в названии "Москва" выделили суффикс, то, наверное, это суффикс русского языка, или как? Так что ваше переставление слогов - ни о чём).
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 13:00
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 10:35вы знаете в Алании или у славян подобные "скифской" конструкции - Дон+определение (формант+корень)? Может Москва по славянски звучит Вамоск, а у осетин вовсе и не Ардон, а Донар?
А как можно говорить определённо о корнях и формантах в отрыве от конкретного языка? :??? (Если вы в названии "Москва" выделили суффикс, то, наверное, это суффикс русского языка, или как? Так что ваше переставление слогов - ни о чём).
вы знаете в Алании или у славян подобные "скифской" конструкции - Дон+определение (формант+корень)?
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 13:29вы знаете в Алании или у славян подобные "скифской" конструкции - Дон+определение (формант+корень)?
В славянских языках
полно приставок. ;D
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 13:32
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 13:29вы знаете в Алании или у славян подобные "скифской" конструкции - Дон+определение (формант+корень)?
В славянских языках полно приставок. ;D
всё - вопрос закрыт из-за, мягко говоря, бессмысленности - вы в принципе не понимаете, о чем речь.
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 13:36
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 13:32
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 13:29вы знаете в Алании или у славян подобные "скифской" конструкции - Дон+определение (формант+корень)?
В славянских языках полно приставок. ;D
всё - вопрос закрыт из-за, мягко говоря, бессмысленности - вы в принципе не понимаете, о чем речь.
Вы просто не умеете объяснить, что хотите сказать. У вас система "корень + формант" равна системе сложносоставных слов с двумя корнями. А это, как ни крути, разные вещи. А способов образования сложносоставных слов тоже больше одного. Скажем, в санскрите традиционно выделяют четыре типа компаундов: авьяибхава, татпуруша, бахуврихи, двандва. И это, не считая подтипов. А есть ещё кевала-самаса (алук-самаса), когда слова складываются целиком, не теряя аффиксов, и амредита, когда дважды складывается один и тот же корень. И, представьте себе - все они по разным правилам образуются. ;D
др.-русск. Дънѣстръ имеет модель не река+определение, а значение "Дон у Истра" из *Dana-istrъ, гр. Ι῎στρος "Дунай"; (Соболевский, РФВ 64, 186; AfslPh 27, 242), также и др.-русск. Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев). Чисто славянское образование по такой модели есть Северский Донец, и другие реки в районе Донца.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
также и др.-русск. Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев). Чисто славянское образование по такой модели есть Северский Донец, и другие реки в районе Донца.
:) не всё было не так :negozhe: скорее, так: Дънѣпръ - это Дон у При (ну, от Припяти - приток Днепра) :D
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 14:29
:) не всё было не так :negozhe: скорее, так: Дънѣпръ - это Дон у При (ну, от Припяти - приток Днепра) :D
Это что за выкрики с места? Думаете вас кто-то воспринимает всерьез? Я для других пишу, а ваше мнение не интересно, его вес меньше нуля.
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 14:29
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
также и др.-русск. Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев). Чисто славянское образование по такой модели есть Северский Донец, и другие реки в районе Донца.
:) не всё было не так :negozhe: скорее, так: Дънѣпръ - это Дон у При (ну, от Припяти - приток Днепра) :D
Вот вы пытаетесь шутить, а
лад гораздо убедительнее вас объясняет этимологию названия реки. И заметьте: никуда не выходя за пределы славянских языков. Так что Оккам вам в помощь.
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 15:23
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 14:29
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
также и др.-русск. Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев). Чисто славянское образование по такой модели есть Северский Донец, и другие реки в районе Донца.
:) не всё было не так :negozhe: скорее, так: Дънѣпръ - это Дон у При (ну, от Припяти - приток Днепра) :D
Вот вы пытаетесь шутить, а лад гораздо убедительнее вас объясняет этимологию названия реки. И заметьте: никуда не выходя за пределы славянских языков. Так что Оккам вам в помощь.
тута я с вами не саглашуси: у меня точнее отражено славянство - и Дон присутствуит, и приставка При сзади (по всем заком брахмапудры), а не какая-то там ибри-тибри :-\
Дънѣпръ это скорее пръ на дънѣ, нежели Дон у Ибра или же Дон у При. Кто такой пр? Что он делает на дне? :???
Кстати, вопрос дилетанта: здесь обсуждалось, как из dān- сделалось дон- в одних случаях и дън- в других? Частотные слова? Аналогия с дном?
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев).
Сомнительно, что бы большая река называлась в честь малозначительного притока.
Цитата: jvarg от марта 18, 2017, 15:33
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев).
Сомнительно, что бы большая река называлась в честь малозначительного притока.
А
ибр это что такое? Как это слово переводится?
Короче, жили были три брата Пр, Стр и Скр. Между ними произошла ссора, и кончилось всё тем, что Скр утопил Пра в одной реке, а Стра в другой, с тех пор эти реки так и зовутся: "Пр на дне" и "Стр на дне". А от Скра пошло племя лингвофриков.
Цитата: yurifromspb от марта 18, 2017, 15:30
Дънѣпръ это скорее пръ на дънѣ, нежели Дон у Ибра или же Дон у При. Кто такой пр? Что он делает на дне? :???
Скорее не скорее. На дне он на дне что все на дне. Какое предположение такой и ответ на дне.
ЦитироватьКстати, вопрос дилетанта: здесь обсуждалось, как из dān- сделалось дон- в одних случаях и дън- в других? Частотные слова? Аналогия с дном?
Дон прямо из древнеосетинского. А Дънѣпръ/Дънѣстръ нет.
Цитата: jvarg от марта 18, 2017, 15:33
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев).
Сомнительно, что бы большая река называлась в честь малозначительного притока.
Здесь важно, что географически они были одинаковы. Дон течет с севера на юг, и Днестр и Днепр и Северский Донец текут так же параллельно, все это древние доны, которые надо было доопредилить для уточнения, для этого использовалась река которая текла с запада на восток перпендикулярно, в одном случае Дунай, в другом Ибр, это следствие переноса названия Дон скифо-сарматами. Перенос названий рек вообще обычное дело. Кстати, у Истра "Дуная" есть такой же двойник, впадающий в Днестр, это Стрый, который течет с запада на восток, поэтому Днестр может быть даже назван не по Дунаю, а по Стрыю, но сейчас это не установить.
Цитата: yurifromspb от марта 18, 2017, 15:30
Дънѣпръ это скорее пръ на дънѣ, нежели Дон у Ибра или же Дон у При. Кто такой пр? Что он делает на дне? :???
Кстати, вопрос дилетанта: здесь обсуждалось, как из dān- сделалось дон- в одних случаях и дън- в других? Частотные слова? Аналогия с дном?
здесь обсуждаем, как у индо-ирано-славянов телега оказалась впереди лошади?
Цитата: Tys Pats от марта 18, 2017, 15:41
А ибр это что такое? Как это слово переводится?
Вот что писал Фасмер, согласно старлингу:
ЦитироватьДнепр
Ближайшая этимология: род. п. Днепра́, др.-русск. Дънѣпръ (Толк. Палея XIV в.; см. Соболевский, РФВ 64, 186), укр. Днiпро́. Впервые греч. Δάναπρις; Аноним Periplus Ponti Eux. 58 (см. К. Мюллер, GGM 1, 417), также Менандр Прот., Феофан, лат. Danaper (Иорд. 5), Danapris, Географ Равеннский.
Дальнейшая этимология: Трудное название. Заманчива, но не свободна от фонетических трудностей этимология Кречмера ("Glotta" 24, 11 и сл.), который считает, что это слово происходит из балканско-скифск. *Dānu-apara- "задняя река" (др.-инд. áparas, авест. араrа-"задний, более отдаленный", по сравнению с Днестром (см.)). Слав. ě должно отражать осет. æ (*Don-æpr-). Не более убедительна гипотеза Соболевского о скиф. *Danapras "стремительно, сильно текущий" (Лёвенталь, WuS 10, 143) или ир. Dānu-+ipr-, ср. Ибр (см.); см. Соболевский, РФВ 64, 186; AfslPh 27, 243. Ср., однако, дно и цслав. долоуперивъ κατωφερής (Mi. LP 170). В древности Днепр назывался Βορυσθένης (Геродот, Птолемей, Страбон), лат. Borysthenes (Плиний, Hist. Nat. 4, 82), что, возм., отражает ир. *vourustāna- "широкое место", ср. соврем. топоним Великий луг; см. Фасмер, Iranier 65 и сл.; Брюкнер 90; Мюлленхоф, DА 3, 122. Печенежское название Днепра Βαρούχ (Константин Багр., De adm. imp. 38), гуннск. Var (Иордан 5, 52), возм., от авест. varu-, vouru- "широкий", осет. væræx, urux- то же; см. Фасмер, там же, где см. и прочие названия.
Комментарии Трубачева: [См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 154 и сл.; Курашкевич, SSS, стр. 29. Ир. этимологию Βορυσθένης справедливо оспаривает Белецкий в "Тези дoпoвiдeй I респ. топон. наради", Киев, 1959, стр. 17, стеклограф. -- Т.]
ЦитироватьИбр
Ближайшая этимология: -- приток Тетерева (на Волыни); ср. сербохорв. И́бар, род. п. И́бра -- река в Сербии; родство с Днепр (см.), вопреки Соболевскому (AfslPh 27, 243), недоказуемо.
Страницы: 2,113
ЦитироватьДнестр
Ближайшая этимология: род. п. -стра́, др.-русск. Дънѣстръ, Днiстр, лат. Danastius (Амм. Марц.), также Danaster (Иордан 5), Δάναστρις (Феоф., Кедрен., Конст. Багр.).
Дальнейшая этимология: Не объяснено. По Кречмеру ("Glotta" 24, 11 и сл.) -- из балканско-скиф. *Dānu-nazdyō "ближняя река" (ср. авест. nazdyō "ближе", нов.-перс. nazd "близко", др.-инд. nēdīyas "ближе") в отличие от "более далекой реки" (см. Днепр). Затруднение при этом представляет ě (по Кречмеру, там же, из осет. æ), а также r, появление которого под влиянием названия Днепр маловероятно. Совершенно неубедительно возведение к ир. *Danasras "быстро струящийся" (якобы из лат. ācer, слав. ostrъ см. Лёвенталь, WuS 10, 143), а также толкование из *Dana-istrъ (ср. Ι῎στρος "Дунай"); см. Соболевский, РФВ 64, 186; AfslPh 27, 242. Ит. название Ginestra (часто на картах XIV -- XV вв.; см. Фасмер, Iranier 63) носит печать народн. этимологии (ср. ит. ginestra "дрок"). Древним названием Днестра было Τύρης (Геродот), Τύρας (Страбон) из ир. tū̆ras "быстрый": nullo tardior amne Tyras (Овидий, Ex Ponto 4, 10, 50); см. Фасмер, там же, 61 и сл.; Брюкнер 90. Ср.-греч. Τροῦλλος (Конст. Багр.), ит. Turlo (XIV в.), тур., араб. Turla "Днестр" является преобразованием вышеназванной формы в тюрк. языках; возм., это тур. Turla suju по созвучию с саг. turla "выгон, пастбище", тел., алт. turlu -- то же (Радлов 3, 1459 и сл.); см. Маркварт, Kuma- nen 158; KSz 11, 24
За одно уж и про Дон.
ЦитироватьДон
Ближайшая этимология: род. п. До́на, отсюда уменьш. Доне́ц, укр. Дiн, род. п. Дону, др.-русск. Донъ (СПИ), тур. Tän "Дон", также "большая река" (Радлов 3, 1052), также Tun (Радлов З, 1439), Tin (Немет, Liber Semisaec. 292 и сл.), калм. Teŋ (из тюрк., см. Рамстедт, KWb. 392). Древнее название Τάναϊς (Геродот, Страбон), первоисточником которого является авест. dānu- ж. "река", осет. don "река, вода", др.-инд. dā́nu ср. р. "сочащаяся жидкость"; см. уже Потт, ZDMG 13, 401; Фасмер, Iranier 74; родственные формы см. у Бартоломэ (Air. Wb. 683, 734), Хюбшмана (Osset. Et. 36), Уленбека (Aind. Wb. 124). Ср. производное др.-ир. dānǝvya-, которое, возм., означает речного бога. Греч. t Розвадовский (Sprawozd. 28, 2; RO 2, 193) возводит к языку киммерийцев, в котором, по его мысли, t соответствовало d, как в арм. и тохар. Невероятно разграничение слов Дон и Τάναϊσ вопреки Маркварту (Streifzüge 30 и сл.; ср. еще Кречмер, "Glotta" 24, 1 и сл. В др.-венг. хрониках упоминается Ethul id est Don, ср. др.-польск. Edil (Мелих, UJb. 7, 254), из тюрк.: ср. тат. idyl "река", чагат. ädil, казах. edil; см. Маркварт, Streifzüge 32, 59; KSz 11, 16; Мункачи, KSz 6, 212. У Плиния (Hist. Nat. 6, 60) загадочно следующее место: Tanalm ipsum Scythae Sinum vocant (об этом весьма рискованные выводы делает Маркварт; см. там же). Нужно отклонить этимологию Соболевского (ИОРЯС 23, 1, 184): первонач. знач. Дон "Овечья река".
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 15:57
здесь обсуждаем, как у индо-ирано-славянов телега оказалась впереди лошади?
Ну, вопрос, конечно имеет смысл только в предположении, что
дън-ѣ(пр/стр)ъ в конченом счёте из
dānu.
А как на самом деле, кто знает.
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 15:57
здесь обсуждаем, как у индо-ирано-славянов телега оказалась впереди лошади?
Осетинские реликты:
Хурзӕрин "Солнце золотое" (ср.перс. название
хуршед)
Кӕф-хъундар "дракон ("рыба шерстистая")
Ӕфс-ург "конь могучий"
Касательно топонимов:
Παντικάπαιον - *panti-kapa "путь рыбы"
Άρδάβδα (Феодосия) - *ard-abda "богов семь"
В современном осетинском подобные сложные слова перестроены по требованию
современного осетинского синтаксиса, отсюда и гидронимы на -дон.
Название "Дунай" появилось в верховьях Дуная, скорее всего, оно кельтское и к сарматам не имеет отношения. В низовьях Дунай назывался Истром. Днестр действительно может быть сарматским "река Истр" — как задвоенное название (каковые нередкость в регионе, сейчас там два Ингул(ц)а; есть и два Буга).
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
также и др.-русск. Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев)
Δάναπρις же, какой Ибр...
Это название заведомо старше присутствия славян.
Цитата: Iskandar от марта 18, 2017, 16:35
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
также и др.-русск. Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев)
Δάναπρις же, какой Ибр...
Это название заведомо старше присутствия славян.
Читать надо внимательно оригинальный текст, а не вырезки неких субъектов. Или понять текст не способны?
Оригинальный текст чего?
Соболевского?
Абаев за "река глубокая", *dān + apr, однако сам же отмечает, что метатеза *Cr > rC (осет. ӕрф) в сарматском весьма ранняя.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев)
Кстати, можно узнать источник, от которого вы узнали, что речушка "Тетерев" когда то называлась "Ибр"?
У вас есть персональная машина времени?
(wiki/ru) Ибр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D1%80)
Цитата: Iskandar от марта 18, 2017, 16:35
Цитата: лад от марта 18, 2017, 14:19
также и др.-русск. Дънѣпръ значит "Дон у Ибра" (река Ибр, в древности так назывался приток Днепра Тетерев)
Δάναπρις же, какой Ибр...
Это название заведомо старше присутствия славян.
Насколько
заведомо? Если у скифов (которые, якобы, ираноязычны) он назывался "Борисфен" (в греческой передаче), то "Днепр"
не может быть скифским названием. :donno:
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 17:11
Если у скифов (которые, якобы, ираноязычны)
Что значит якобы? :???
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 17:11
Если у скифов (которые, якобы, ираноязычны) он назывался "Борисфен" (в греческой передаче), то "Днепр" не может быть скифским названием. :donno:
Скифы и сарматы — это разные народы с разными языками, жившие в разные эпохи.
Цитата: Iskandar от марта 18, 2017, 17:03
(wiki/ru) Ибр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D1%80)
Так это приток Тетерева, а не сам Тетерев.
Почему река Тетерев? Там птиц таких много?
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 17:11
Если у скифов (которые, якобы, ираноязычны) он назывался "Борисфен" (в греческой передаче)
На самом деле это только греческое название, о том что его употребляли скифы информации нет. Его иранскость отрицается, несмотря на все попытки дать ему иранскую этимологию, и отрицается очень убедительно. Например, во времена Геродота Β произносилось как [ b], а не как [v], что необходимо по иранской этимологии. Звучал именно как Борисфен, что так же есть в латинской записи.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2017, 17:23Что значит якобы? :???
Это просто значит, что я ничему не верю автоматически. Доказательств их ираноязычности маловато, вот и всё. (Заметьте: я не оспариваю их ираноязычность, более того, считаю это наиболее вероятным. Просто не следует забывать, что это всего лишь недоказанная гипотеза).
Цитата: jvarg от марта 18, 2017, 17:25
Так это приток Тетерева, а не сам Тетерев.
И речка-переплюйка :)
Но, видимо, "античное" название покоя не даёт.
Соболевский по этому поводу прав, остальное отстой.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:36
остальное отстой.
Очень научный аргумент.
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 17:33
Это просто значит, что я ничему не верю автоматически. Доказательств их ираноязычности маловато, вот и всё. (Заметьте: я не оспариваю их ираноязычность, более того, считаю это наиболее вероятным. Просто не следует забывать, что это всего лишь недоказанная гипотеза).
И кто же скифы, если не иранцы? Тюрки? ;D
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:29
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 17:11
Если у скифов (которые, якобы, ираноязычны) он назывался "Борисфен" (в греческой передаче)
На самом деле это только греческое название, о том что его употребляли скифы информации нет. Его иранскость отрицается, несмотря на все попытки дать ему иранскую этимологию, и отрицается очень убедительно. Например, во времена Геродота Β произносилось как [ b], а не как [v], что необходимо по иранской этимологии. Звучал именно как Борисфен, что так же есть в латинской записи.
И как это
буквально переводится с греческого? :??? Я как-то затруднился найти, :-[ может вы знаете... А вот расположенное рядом "Πόντος Ἄξενος" никаких затруднений в буквальном переводе с греческого не вызывает.
Цитата: jvarg от марта 18, 2017, 17:39
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:36
остальное отстой.
Очень научный аргумент.
Да научный поскольку остальные не научные. Вот например мнение Фасмера ненаучно "Неприемлемо объяснение Соболевского (AfslPh 27, 243; "Slavia" 8, 489; ИОРЯС 23, 1, 184) из сармат. *Dãnu-avi- "овечья река", поскольку лат. Dānuvius является названием верхнего Дуная, а нижний Дунай называется Ι῎στρος (см. Истра)." Это просто наглость, "называется", откуда он знал как в древности скифы называли Дунай? Может они весь Дунай называли только Дунай, и ни каких Истросов не знали.
Тетерев это совсем недавнее славянское, точнее даже чисто русское название, его в древность никак не продолжишь. Тут двух мнений нет.
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 17:43
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:29
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 17:11
Если у скифов (которые, якобы, ираноязычны) он назывался "Борисфен" (в греческой передаче)
На самом деле это только греческое название, о том что его употребляли скифы информации нет. Его иранскость отрицается, несмотря на все попытки дать ему иранскую этимологию, и отрицается очень убедительно. Например, во времена Геродота Β произносилось как [ b], а не как [v], что необходимо по иранской этимологии. Звучал именно как Борисфен, что так же есть в латинской записи.
И как это буквально переводится с греческого? :??? Я как-то затруднился найти, :-[ может вы знаете... А вот расположенное рядом "Πόντος Ἄξενος" никаких затруднений в буквальном переводе с греческого не вызывает.
Да как угодно, важно что так называли греки (и по источникам, только) и оно не иранское. Может относиться к любому языку, но вряд ли к скифскому. Там что, до скифов что ли никто не жил?
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:46
Там что, до скифов что ли никто не жил?
Гипербореи какие-нибудь. ::)
Цитата: Iskandar от марта 18, 2017, 16:19
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 15:57
здесь обсуждаем, как у индо-ирано-славянов телега оказалась впереди лошади?
Осетинские реликты:
Касательно топонимов:
В современном осетинском подобные сложные слова перестроены по требованию современного осетинского синтаксиса, отсюда и гидронимы на -дон.
таких реликтов и сейчас полно - водопад, водяной и пр. (еще можно припомнить названия "Вода питьевая/артезианская" или "Аква минеральная"), но какое отношение это имеет к гидронимам?
ну, топонимы, как топонимы, какое отношение они имеют к гидронимам?
странно что Абаев не приводит "реликты" для гидронимов с корнем дон-. тогда теория сводится ко второму значению -дон - вместилище, - это полностью отвечает значению форманта осетинских гидронимов - тут бесспорно.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:44
Тут двух мнений нет.
Ну да, есть твое - и неправильное....
Цитата: jvarg от марта 18, 2017, 18:02
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:44
Тут двух мнений нет.
Ну да, есть твое - и неправильное....
Угу, это же по твоему мнению Тетерев еще от неандертальцев идет.
Еще раз задаю вопрос про персональную машину времени...
Я всё, конечно, понимаю, но откуда такая безапелляционность? Свои недоказуемые явные и неявные предположения не пахнут? Дальше с таким подходом остаётся только пожаловаться модераторам на фриков. На Фасмера, к примеру, и прочих...
Вот, например, Ибр, понятно, древнее слово, т.к. из славянского не этимологизируется, понятно, можно предположить, что раньше с Ибрами в тех местах было погуще, но чтоб Тетерев раньше был 100% Ибром и "тут двух мнений быть не может" - это слишком. И так постоянно.
Статья Соболевского есть в интернете? Где её можно прочитать?
P.S.
Дон у Тетерева. Дон у Березины, Дон у Десны, Дон у Припяти...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Dnepr_basin.png)
Цитата: jvarg от марта 18, 2017, 18:11
Еще раз задаю вопрос про персональную машину времени...
У Лада всё есть. И страшный марсианский бластер. :)
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:46Да как угодно, важно что так называли греки (и по источникам, только) и оно не иранское. Может относиться к любому языку, но вряд ли к скифскому. Там что, до скифов что ли никто не жил?
Почём мне знать, кто там жил? :)
Геродот, описывая Скифию, называет Днепр Борисфеном (а населявших его берега скифов борисфенитами), а Донец - Танаисом. У него что, вся история и география перемешались, так что в одной части Скифии название доскифское, а в другой - скифское?
Цитата: yurifromspb от марта 18, 2017, 18:11
Я всё, конечно, понимаю, но откуда такая безапелляционность? Свои недоказуемые явные и неявные предположения не пахнут? Дальше с таким подходом остаётся только пожаловаться модераторам на фриков. На Фасмера, к примеру, и прочих...
Вот, например, Ибр, понятно, древнее слово, т.к. из славянского не этимологизируется, понятно, можно предположить, что раньше с Ибрами в тех местах было погуще, но чтоб Тетерев раньше был 100% Ибром и "тут двух мнений быть не может" - это слишком. И так постоянно.
Про двух мнений быть не может не было, было про двух мнений нет о том что Тетерев чисто русское название, не древнее, о чем некто стал спорить. Да, сейчас от его древнего названия Ибр остался только его приток, но это обычное дело. Тетерв-Ибр это самая южная длинная река впадающая в Днепр справа, поэтому то что она являлась маркером вполне естественно.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2017, 17:40И кто же скифы, если не иранцы? Тюрки? ;D
И кто же болгары, если не тюрки? Славяне? ;D
Цитата: Lodur от марта 18, 2017, 18:19
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:46Да как угодно, важно что так называли греки (и по источникам, только) и оно не иранское. Может относиться к любому языку, но вряд ли к скифскому. Там что, до скифов что ли никто не жил?
Почём мне знать, кто там жил? :)
Геродот, описывая Скифию, называет Днепр Борисфеном (а населявших его берега скифов борисфенитами), а Донец - Танаисом. У него что, вся история и география перемешались, так что в одной части Скифии название доскифское, а в другой - скифское?
Скифы там появились в 8-м веке. А жили там во времена Геродота (на пару веков позднее после появления там скифов) борисфениты были не скифами, а земледельцы и между прочим, у них была гавань, они жили на берегу Черного моря.
Там везде полно до скифских названий, более того. у Геродота только доскифские названия. Танаис, Борисфен, Гипанис, Истр это все доскифские названия.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 18:29более того. у Геродота только доскифские названия. Танаис, Борисфен, Гипанис, Истр это все доскифские названия.
А, ну тогда ладно. Хоть какая-то цельность получается.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 18:21
Про двух мнений быть не может не было, было про двух мнений нет о том что Тетерев чисто русское название, не древнее, о чем некто стал спорить.
А, понятно. Но, и тут, кто его знает. Почему именно русское? Тетерев - праславянское слово. А может, вообще, тут переосмысление более древнего иноязычного с тем же значением и похожим звучанием типа Totordanes.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 18:21
Тетерв-Ибр это самая южная длинная река впадающая в Днепр справа, поэтому то что она являлась маркером вполне естественно.
На карте Тетерев никак не выделяется среди других притоков. Есть ли сведения, что он выделялся в сознании древних?
Цитата: yurifromspb от марта 18, 2017, 18:39
А может, вообще, тут переосмысление более древнего иноязычного с тем же значением и похожим звучанием типа Totordanes.
Гадание на кофейной гуще.
ЦитироватьЦитата: лад от марта 18, 2017, 18:21
Тетерв-Ибр это самая южная длинная река впадающая в Днепр справа, поэтому то что она являлась маркером вполне естественно.
На карте Тетерев никак не выделяется среди других притоков. Есть ли сведения, что он выделялся в сознании древних?
Севернее Тетерева скифы наверняка не жили. Для них это была самая северная река, вообще говоря, практически граница. О реках севернее его они могли ничего и не знать.
Вот как называли Танаис сами скифы: Tanaim ipsum Scythae
Sinum vocant (Плиний).
Так как Тетерев назывался в древнерусское время?
И где зафиксирован Ибр впервые?
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 18:01
но какое отношение это имеет к гидронимам?
С вами, в общем, всё ясно и бессмысленно общаться.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 18:21
етерв-Ибр это самая южная длинная река впадающая в Днепр справа, поэтому то что она являлась маркером вполне естественно.
Если это "вполне естественно", должна быть масса аналогов.
Ну, естественно же?
Приведите хотя бы десяток примеров наименований больших рек в честь притоков.
Цитата: jvarg от марта 18, 2017, 18:53
Приведите хотя бы десяток примеров наименований больших рек в честь притоков.
Волга :)
Приток Камы :)
Цитата: лад от марта 18, 2017, 18:43
Севернее Тетерева скифы наверняка не жили. Для них это была самая северная река, вообще говоря, практически граница. О реках севернее его они могли ничего и не знать.
Опять машина времени?
Цитата: лад от марта 18, 2017, 18:43
Вот как называли Танаис сами скифы: Tanaim ipsum Scythae Sinum vocant (Плиний).
Это не очень надёжно, потому что единичное свидетельство и от автора, жившего в I в. н.э.
Кроме того, Танаис в античное время постоянно путали с Яксартом (Сырдарьёй), который также назывался Silis.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 18:43
Гадание на кофейной гуще.
Так-то оно так, но когда Тетерев-условный Totordanes - гадание, а Тетерев-Ибр - нет, это несколько неправильно, на мой взгляд. Дославянское название исчезло, его нет. То, что маленький приток Тетерева имеет некое древнее дославянское название (кстати, и доиранское, не так ли?) - не возвращает нам древнее название Тетерева из небытия.
Цитата: лад от марта 18, 2017, 18:43
Севернее Тетерева скифы наверняка не жили. Для них это была самая северная река, вообще говоря, практически граница. О реках севернее его они могли ничего и не знать.
Это утверждение (оценивать правдоподобие не буду). А я просил сведения.
Цитата: Iskandar от марта 18, 2017, 18:59
Цитата: лад от марта 18, 2017, 18:43
Вот как называли Танаис сами скифы: Tanaim ipsum Scythae Sinum vocant (Плиний).
Это не очень надёжно, потому что единичное свидетельство и от автора, жившего в I в. н.э.
Кроме того, Танаис в античное время постоянно путали с Яксартом (Сырдарьёй), который также назывался Silis.
Думаю, что именно это название имеет истоком для такой формы как Донець < *Dana + Sin. Который славяне восприняли как свой суффикс.
Насколько я знал, в древнерусские времена Доном назывался Северский Донец (во всяком случае, по преимуществу — как ближайший "Дон", куда ходили с походами против половцев). А Донцом были теперешние Уды, где и крепость одноименная стояла (Видимо, как Калка и Кальчик)
Да, Северский Донец назван по своему притоку Донцу (Уды). Донец же это остаток от более древнего названия, древнеосетинского.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2017, 17:26
Почему река Тетерев? Там птиц таких много?
похоже, ентих пташек много в Литве, там почти десяток гидронимов Teterve :yes:
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 19:21
Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2017, 17:26
Почему река Тетерев? Там птиц таких много?
похоже, ентих пташек много в Литве, там почти десяток гидронимов Teterve :yes:
А также в Индии, где одну из самых знаменитых школ Черной Яджурведы называли "Тайттирия". :)
Цитата: лад от марта 18, 2017, 19:04
Думаю, что именно это название имеет истоком для такой формы как Донець < *Dana + Sin. Который славяне восприняли как свой суффикс.
*Dana + Sin
vs
Донец - уменьшительное от Дон.
:-\
Цитата: лад от марта 18, 2017, 19:04
Думаю, что именно это название имеет истоком для такой формы как Донець < *Dana + Sin. Который славяне восприняли как свой суффикс.
Не удивительно, что вы против преподавания лингвистики в школах... ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2017, 22:33
Не удивительно, что вы против преподавания лингвистики в школах... ;D :fp:
Неудивительно, что вам сказать нечего. >( :fp:
Цитата: Iskandar от марта 18, 2017, 18:59
Танаис в античное время постоянно путали с Яксартом (Сырдарьёй)
Откуда такие сведения?
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 18:01
таких реликтов и сейчас полно - водопад, водяной и пр. (еще можно припомнить названия "Вода питьевая/артезианская" или "Аква минеральная"), но какое отношение это имеет к гидронимам?
ну, топонимы, как топонимы, какое отношение они имеют к гидронимам?
странно что Абаев не приводит "реликты" для гидронимов с корнем дон-. тогда теория сводится ко второму значению -дон - вместилище, - это полностью отвечает значению форманта осетинских гидронимов - тут бесспорно.
В польском это даже не реликт, а вообще норма. В т.ч. и в гидронимах. Как и во многих романских, напр. испанском. Рио-Гранде, Рио-Норте. Тысячи их.
Цитата: Alone Coder от марта 19, 2017, 10:14
Цитата: Iskandar от марта 18, 2017, 18:59
Танаис в античное время постоянно путали с Яксартом (Сырдарьёй)
Откуда такие сведения?
Например, см. традицию Эвдокса и Демокрита. Танаис течёт с "Парнасса" и Восточного "Кавказа", обтекает с севера Гирканское море и впадает в Меотиду.
Александр был в этом уверен и при достижении Яксарта подумывал о "походе на скифов" с выходом на Меотиду. Флаг бы ему в руки, так бы и сгинул в казахских степях, но местные его разочаровали, сообщив более реальные сведения. С этих пор географы начали учиться различать две реки, но в плане гидронимии они ещё долго смешивались.
Цитата: Iskandar от марта 19, 2017, 11:16
Цитата: Alone Coder от марта 19, 2017, 10:14
Цитата: Iskandar от марта 18, 2017, 18:59
Танаис в античное время постоянно путали с Яксартом (Сырдарьёй)
Откуда такие сведения?
Например, см. традицию Эвдокса и Демокрита. Танаис течёт с "Парнасса" и Восточного "Кавказа", обтекает с севера Гирканское море и впадает в Меотиду.
И как из такого описания можно даже подумать, что его спутали с Сырдарьей? Да это невозможно, нет тут никакой путаницы с Сырдарьей и даже не предполагается. Категорически.
Вы лучше за свой ТоргДон-син отвечайте. Мастер апломба...
Цитата: Iskandar от марта 19, 2017, 11:23
Вы лучше за свой ТоргДон-син отвечайте. Мастер апломба...
Отвечаю. А вот вы за свои слова нет.
Подумал, что к теме, возможно, надо отнести: лтш. Dūna (сейчас Daugava "Западная Двина"/ср. Dunava городок в Латвии на берегу Даугавы), рус. Двина, которые, как мне кажется, от и.-е. *dheu- : *dhū- "бежать, течь". Варианты корня *dhū- : *dhou- с расширением *-no-/*-na- , по моему, могли дать форму don-.
Цитата: Solowhoff от марта 19, 2017, 10:54
Цитата: OlegFe от марта 18, 2017, 18:01
таких реликтов и сейчас полно - водопад, водяной и пр. (еще можно припомнить названия "Вода питьевая/артезианская" или "Аква минеральная"), но какое отношение это имеет к гидронимам?
ну, топонимы, как топонимы, какое отношение они имеют к гидронимам?
странно что Абаев не приводит "реликты" для гидронимов с корнем дон-.
В польском это даже не реликт, а вообще норма. В т.ч. и в гидронимах. Как и во многих романских, напр. испанском. Рио-Гранде, Рио-Норте. Тысячи их.
так где тут дон-? или пример нового времени рио- есть пример древнего названия гидронима?
Диодор о северной (к северу от "Кавказа") половине Азии: "Согдиана и Бактриана лежат вдоль реки Танаис, следующие за ними - Ария и Парфия, которая окружает Гирканское море".
Курций: "о согдианах, арахозиях и других племенах, достигающих Кавказа и Танаиса".
Арриан: "У этого Танаиса, который, по словам Аристобула, местные варвары называют ещё и другим именем, Яксарт, истоки находятся на горе Кавказ; и эта река впадает в Гирканское море" (уже после открытия, что "танаисов" два, а не один).
Страбон пишет о том, что Феофан считал, будто Танаис, вытекая с Кавказских гор, направляется сначала на север, а затем поворачивает и впадает в Меотийское озеро".
Из-за этой путаницы, некоторые географы писали и о соединении Меотиды и Каспия.
Цитата: Tys Pats от марта 19, 2017, 11:27
Подумал, что к теме, возможно, надо отнести: лтш. Dūna (сейчас Daugava "Западная Двина"/ср. Dunava городок в Латвии на берегу Даугавы), рус. Двина, которые, как мне кажется, от и.-е. *dheu- : *dhū- "бежать, течь". Варианты корня *dhū- : *dhou- с расширением *-no-/*-na- , по моему, могли дать форму don-.
в том-то и проблема, что любители иранизмов, в принципе, не допускают балтского происхождения гидронима Дон. Они в своей глупости доходят до абсурда: название Дон было дано в низовьях, а в верховьях, занятых славянами, у реки было иное имя, впоследствии позабытое («Вопросы ономастики», №1, 2004). Типа, тута помню, а тута не помню. Только вот непонятно, с какой стати славяне напрочь забыли свое ради чуждого иранизма. Вот Волгу не забыли.
Цитата: OlegFe от марта 19, 2017, 11:35
Они в своей глупости доходят до абсурда
fix: Он в своей глупости доходит до абсурда
Цитата: Iskandar от марта 19, 2017, 11:34
Цитата: лад от марта 19, 2017, 11:24
Отвечаю
Что-то незаметно
Что вы не видите конкретно? Глаза протрите и всё увидите.
Полибий: "Апасиаки живут между Оксом и Танаисом. Первая из этих рек впадает в Гирканское море, а Танаис изливается в озеро Меотиду. Обе реки значительны и судоходны... Окс берёт начало на Кавказе и, сильно увеличившись в Бактриане благодаря вливающимся в него водам, обильным и мутным потоком несётся по равнинной стране".
Цитата: OlegFe от марта 19, 2017, 11:28
таких реликтов и сейчас полно - водопад, водяной и пр. (еще можно припомнить названия "Вода питьевая/артезианская" или "Аква минеральная"), но какое отношение это имеет к гидронимам?
это просто какой-то ужас... :fp:
Цитата: Iskandar от марта 19, 2017, 11:34
Диодор о северной (к северу от "Кавказа") половине Азии: "Согдиана и Бактриана лежат вдоль реки Танаис, следующие за ними - Ария и Парфия, которая окружает Гирканское море".
Курций: "о согдианах, арахозиях и других племенах, достигающих Кавказа и Танаиса".
Арриан: "У этого Танаиса, который, по словам Аристобула, местные варвары называют ещё и другим именем, Яксарт, истоки находятся на горе Кавказ; и эта река впадает в Гирканское море" (уже после открытия, что "танаисов" два, а не один).
Страбон пишет о том, что Феофан считал, будто Танаис, вытекая с Кавказских гор, направляется сначала на север, а затем поворачивает и впадает в Меотийское озеро".
Полибий: "Апасиаки живут между Оксом и Танаисом. Первая из этих рек впадает в Гирканское море, а Танаис изливается в озеро Меотиду. Обе реки значительны и судоходны... Окс берёт начало на Кавказе и, сильно увеличившись в Бактриане благодаря вливающимся в него водам, обильным и мутным потоком несётся по равнинной стране".
Из-за этой путаницы, некоторые географы писали и о соединении Меотиды и Каспия.
Из описания Курция нет ни слова о том, что Сырдарью спутали с Танаисом, он точно указал западную границу восточно-скифских племен.
Арриан назвал Танаис (Дон) Яксартом, а не наоборот.
Феофан вообще никак не упоминает Яксарт.
Полибий вообще никак не путал Дон с Яксартам, даже намека нет.
Единственный Диодор неточно выразился, он имел в виду направление с юга на север, а не с востока на запад, поэтому даже у него это не Сырдарья.
Ну конечно, все исследователи античной географии — дураки, один вы умный, тут подтяните, там переобъясните — и всегда правы!
Не знаю кто эти все, существуют ли эти все, но ну может и дураки, да. Ими земля полнится.
Кто не настолько умный, может почитать:
Пьянков И. В. - Средняя Азия в античной географической традиции: Источниковедческий анализ [1997], там хорошо разобрано, в контексте и без апломба.
http://www.torrentino.me/torrent/1083611
Писал он там неписал даже неважно. Источниковедение это по старому схоластика, источниковеды схоласты любят пофричествовать.
Например, что значит "лишь бы опровергнуть" и почему важен контекст
Цитата: лад от марта 19, 2017, 11:45
Феофан вообще никак не упоминает Яксарт.
Конечно, весь смысл в том, что Страбон в этом контексте говорит об азиатском Танаисе и опровергает Феофана (который и правда, по-видимому, говорит о европейской реке). Географы запутывали друг друга вторично, а то и третично.
С вами решительно невозможно общаться, я лишь рискну напоследок спросить так и не отвеченное: как Б в Ибре стал П в Данапре?
Цитата: Iskandar от марта 19, 2017, 12:06
Например, что значит "лишь бы опровергнуть" и почему важен контекст
Цитата: лад от марта 19, 2017, 11:45
Феофан вообще никак не упоминает Яксарт.
Конечно, весь смысл в том, что Страбон в этом контексте говорит об азиатском Танаисе и опровергает Феофана (который и правда, по-видимому, говорит о европейской реке).
Ловко вы сами себя интерпретируете, сами за собой додумывает. Это же какой несуществующий текст вы вставляете в свой текст и в текст Страбона! Прямо между слов. Страбо спорит с Феофаном не о том, что это Сырдарья, о которой речи нет, а о том что по мнению Феофана Дон начинается на Кавказских горах и течет вначале строго на север.
Все это начало "на Кавказских горах" происходит от путаницы их с Уральскими горами, откуда и такое странное направление на север, чтобы хоть как-то примирить эту противоречивую информацию. Долгое время у Уральских гор не было своего названия, поэтому их называли как хотели и даже понятия не имели где же они точно находятся.
Некоторые считают, что Феофан считал частью Дона реку Маныч которая течет с Кавказских гор на север и впадает в Дон.
Цитата: лад от марта 19, 2017, 12:16
"на Кавказских горах" происходит от путаницы их с Уральскими горами
А это вы откуда вообще взяли?
То есть, альтернатива ясно видному из источников смешению Дона и Сырдарьи, эксплицитно описываемому историками Александра — это высосанное из пальца смешение Кавказа и Уральских гор? :)
Вы, кажется, действительно издеваетесь...
Прекращаю дискуссию, оставайтесь со своим Торгсином и Великим Ибром.
Цитата: OlegFe от марта 19, 2017, 11:35в том-то и проблема, что любители иранизмов, в принципе, не допускают балтского происхождения гидронима Дон.
Нелюбители иранизмов тоже не допускают. ;D
Почему славян вечно хотят лишить вообще всего? Если у славян ничего не было - то и славян, по большому счёту, не было (ну, какая-то жалкая горстка, разве что). Откуда же их так много на современной карте Евразии? Не иначе, с Марса прилетели. Или с Венеры. А живших повсеместно балтов, финноугров и иранцев выселили туда, на своё место. Так, оставили чуть-чуть, чтобы было... :P
Цитата: Lodur от марта 19, 2017, 12:26
Откуда же их так много на современной карте Евразии?
Вообще говоря, племенные общности имеют начало. А потом и конец. У любой общности есть период, когда их мало.
Не могли славяне быть примордиальными.
Цитата: Iskandar от марта 19, 2017, 12:26
А это вы откуда вообще взяли?
То есть, альтернатива ясно видному из источников смешению Дона и Сырдарьи, эксплицитно описываемому историками Александра — это высосанное из пальца смешение Кавказа и Уральских гор? :)
Вы, кажется, действительно издеваетесь...
Прекращаю дискуссию, оставайтесь со своим Торгсином и Великим Ибром.
Да уж, с вами действительно дискутировать нельзя. Вы выдумали за Страбона и за какими-то несуществующими античными источниками какое-то фантастическое смешение Дона и Сырдарьи.
Вот вам текст из Страбона, о котором вы посмели фантзировать, что он якобы смешивает
"Но так как река Танаис является границей Европы и Азии, то я и начну отсюда описание отдельных стран.
2.
Танаис течет из северных областей, однако не в диаметрально противоположном направлении к течению Нила, как думает большинство, но восточнее его; [как у Нила]
истоки Танаиса неизвестны. Однако значительная часть течения Нила известна, так как река эта протекает через страну, всюду легко доступную и судоходную далеко вверх по течению. Устья Танаиса мы знаем (их два в северной части Меотиды, в 60 стадиях друг от друга);
однако выше устья известна только небольшая часть течения реки из-за холодов и скудости, которую местные жители могут переносить, так как они питаются мясом и молоком по обычаю кочевников, но чужеземцы не переносят ее. Кроме того, кочевники, не вступающие в общение с другими народностями и более многочисленные и могущественные, преградили доступ во все удобопроходимые места страны и в судоходные части реки. По этой причине
одни предположили, что истоки этой реки находятся в Кавказских горах; течет она сначала на север, а после изгиба впадает в Меотиду (с ними согласен и Феофан Митиленский), напротив, согласно сведениям других, Танаис течет из областей в верховьях Истра, однако они не приводят доказательства в подтверждение столь отдаленного истока реки или из других «климатов», как будто невозможно, чтобы река начиналась вблизи и на севере."
Кто тут путает его с каким-то там Яксартом?
Цитата: Iskandar от марта 19, 2017, 12:28Вообще говоря, племенные общности имеют начало. А потом и конец. У любой общности есть период, когда их мало.
Не могли славяне быть примордиальными.
А никто и не говорит о примордиальности. Просто, чтобы из горстки получилось много, нужно время. И чем дальше "в глубь веков" - тем больше времени. Но если сложить все теории происхождения топонимов на славянских территориях, то у славян ничего своего не останется. Что за "раковая опухоль" взрывного роста славянства тогда выходит, да ещё и не подтверждённая никакими хотя бы легендами, не говоря уж об исторических данных? Вот у греков был Александр Македонский, у персов - два Кира и Дарий, римляне вообще свою империю несколько веков строили. А кто был у славян? :donno:
Цитата: Lodur от марта 19, 2017, 12:56
Вот у греков был Александр Македонский, у Персов - два Кира и Дарий, римляне вообще свою империю несколько веков строили. А кто был у славян? :donno:
Сами славяне и этого достаточно.
Цитата: лад от марта 19, 2017, 12:59
Цитата: Lodur от марта 19, 2017, 12:56
Вот у греков был Александр Македонский, у Персов - два Кира и Дарий, римляне вообще свою империю несколько веков строили. А кто был у славян? :donno:
Сами славяне и этого достаточно.
Для взрывного роста - недостаточно. Ну должен же был кто-то расселить славян, завоевав новые земли? Какой-нить свой Чингиз или Тимур.
Цитата: Lodur от марта 19, 2017, 13:02
Цитата: лад от марта 19, 2017, 12:59
Цитата: Lodur от марта 19, 2017, 12:56
Вот у греков был Александр Македонский, у Персов - два Кира и Дарий, римляне вообще свою империю несколько веков строили. А кто был у славян? :donno:
Сами славяне и этого достаточно.
Для взрывного роста - недостаточно. Ну должен же был кто-то расселить славян, завоевав новые земли? Какой-нить свой Чингиз или Тимур.
Да ну да. Какой Чингиз-хан или Тимур расселил людей по земле? Какой из них вывел людей из Африки? Какой из них расселил их по Америке? Какой Тимур доставил их на остров Пасхи?
"Имя, сестра, имя!"(с)
Папаша Аттила расчистил место. Может быть.
Цитата: лад от марта 19, 2017, 13:04Да ну да. Какой Чингиз-хан или Тимур расселил людей по земле? Какой из них вывел людей из Африки? Какой из них расселил их по Америке? Какой Тимур доставил их на остров Пасхи?
"Имя, сестра, имя!"(с)
Вы намеренно игнорируете слова "взрывной рост"? :what: Если славяне расселялись долго и нудно, то надо выбросить на помойку все неславянские теории происхождения топонимов на их территории. О чём я, собственно, и пишу. Уже третий раз, наверное, в этой теме.
Цитата: лад от марта 19, 2017, 13:04
Какой Тимур доставил их на остров Пасхи?
Хоту-Мату'а.
Вообще, людьми обычно кто-то правит.
Цитата: Lodur от марта 19, 2017, 13:11
Цитата: лад от марта 19, 2017, 13:04Да ну да. Какой Чингиз-хан или Тимур расселил людей по земле? Какой из них вывел людей из Африки? Какой из них расселил их по Америке? Какой Тимур доставил их на остров Пасхи?
"Имя, сестра, имя!"(с)
Вы намеренно игнорируете слова "взрывной рост"?
Взрывной рост никак не предполагает какую-то личность. Он что, всех обрюхатил что ли? Одно с другим никак не связано.
Арабов тоже вродь как бы было не очень много, но а теперь сколько стран с арабским населением? Славяне могли также как и арабы астимилировать большую группу населения благодаря чему и увеличелись численно. Сколько дославянского населения жило в восточной Европе на будущих славянских землях никто не знает
Цитата: Lodur от марта 19, 2017, 12:56
Цитата: Iskandar от марта 19, 2017, 12:28Вообще говоря, племенные общности имеют начало. А потом и конец. У любой общности есть период, когда их мало.
Не могли славяне быть примордиальными.
А никто и не говорит о примордиальности. Просто, чтобы из горстки получилось много, нужно время. И чем дальше "в глубь веков" - тем больше времени. Но если сложить все теории происхождения топонимов на славянских территориях, то у славян ничего своего не останется. Что за "раковая опухоль" взрывного роста славянства тогда выходит, да ещё и не подтверждённая никакими хотя бы легендами, не говоря уж об исторических данных?
А могло быть связанное с ассимиляциями "инородцев" и т.п.?
Да и у славян была практика из пленных делать рабов не на вечно, а прожив некоторе время среди славян пленник мог стать полноправным членом славянского общества, ему давали свободу и выбор остаться или уйти, у каких народов европы подобное было? у германцев точно нет, захваченные германцами люди становились рабами и их дети рождались тоже в статусе рабов.
Наиболее яркий пример - Северная Америка. Сейчас там почти 300 млн. человек, для которых английский - родной. А ведь каких-нибудь 400 лет назад там не было ни одного англоговорящего.
Цитата: Solowhoff от марта 19, 2017, 16:38Наиболее яркий пример - Северная Америка. Сейчас там почти 300 млн. человек, для которых английский - родной. А ведь каких-нибудь 400 лет назад там не было ни одного англоговорящего.
И что, английский туда с неба свалился? (Так же, как испанский с португальским - в Центральную и Южную Америку). Не было никаких завоеваний? ::)
Цитата: Lodur от марта 19, 2017, 16:47
Цитата: Solowhoff от марта 19, 2017, 16:38Наиболее яркий пример - Северная Америка. Сейчас там почти 300 млн. человек, для которых английский - родной. А ведь каких-нибудь 400 лет назад там не было ни одного англоговорящего.
И что, английский туда с неба свалился? (Так же, как испанский с португальским - в Центральную и Южную Америку). Не было никаких завоеваний? ::)
Так и про славянские завоевания говорится. Приход на Балканы, напр., позже Урал, Сибирь.
А гидронимы-то явно не английские в большинстве своем. Миссисипи, Миссури, Канзас, Потомак. Так и со славянскими гидронимами.
Цитата: Solowhoff от марта 19, 2017, 16:50А гидронимы-то явно не английские. Миссисипи, Миссури, Канзас, Потомак.
На 1 неанглийский - 10 английских. (Думаю, больше, это я так уж, со скидкой прикинул). Даже из крупнейших больше половины имеет не местные, индоевропейские названия (река Св. Лаврентия, Колорадо, Маккензи, Рио-Гранде, Детройт, Нельсон, Колумбия, Черчилл, Бразос, Фрейзер, Невольничья (Slave River), против Миссисипи, Миссури, Огайо, Ниагары и Юкона).
Цитата: Lodur от марта 19, 2017, 17:18
Цитата: Solowhoff от марта 19, 2017, 16:50А гидронимы-то явно не английские. Миссисипи, Миссури, Канзас, Потомак.
На 1 неанглийский - 10 английских. (Думаю, больше, это я так уж, со скидкой прикинул). Даже из крупнейших больше половины имеет не местные, индоевропейские названия (река Св. Лаврентия, Колорадо, Маккензи, Рио-Гранде, Детройт, Нельсон, Колумбия, Черчилл, Бразос, Фрейзер, Невольничья (Slave River), против Миссисипи, Миссури, Огайо, Ниагары и Юкона).
Можно ли вообще сравнивать склонность к переименованиям в таких разных условиях и такими разными людьми.
Цитата: Solowhoff от марта 19, 2017, 16:50
Так и про славянские завоевания говорится. Приход на Балканы, напр., позже Урал, Сибирь.
Ну, завоевание в эпоху государственности, и славянская экспансия времен родоплеменного строя - абсолютно разные вещи.
Цитата: Валер от марта 19, 2017, 18:28Можно ли вообще сравнивать склонность к переименованиям в таких разных условиях и такими разными людьми.
Так не я ж о Северной Америке заговорил, несколько сообщений назад мне её привели в качестве "идеального примера". :)
На самом деле, думаю, это действительно хороший пример. И если уж делать поправки - то в сторону увеличения переименований, поскольку 1) времени прошло больше, и 2) древние гораздо меньше заморачивались сохранением чего бы-то ни было, оставшегося в наследство от прошлых обитателей. По законам утилитаризма, так сказать.
Цитата: jvarg от марта 19, 2017, 18:57
Цитата: Solowhoff от марта 19, 2017, 16:50
Так и про славянские завоевания говорится. Приход на Балканы, напр., позже Урал, Сибирь.
Ну, завоевание в эпоху государственности, и славянская экспансия времен родоплеменного строя - абсолютно разные вещи.
Есть же свидетельства тогдашних очевидцев что славяне еще до переселения на Балканы постоянно совершали туда набеги и возвращались домой не с пустыми руками а с большим количеством пленных которых у себя дома держали как невольников временно, а потом эти невольники становились частью славянского племени и уже сами принимали участие в славянской экспансии и славянских набегах
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:29
На самом деле это только греческое название, о том что его употребляли скифы информации нет. Его иранскость отрицается, несмотря на все попытки дать ему иранскую этимологию, и отрицается очень убедительно. Например, во времена Геродота Β произносилось как [ b], а не как [v], что необходимо по иранской этимологии. Звучал именно как Борисфен, что так же есть в латинской записи.
что-то подобное утверждает и А.С. Стрижак, и вместо этого предлагает фракийские этимологии для Днестра, Днепра:
(http://www.kroraina.com/varia/stryzhak/stryzhak_14.jpg)
(О. С. Стрижак (ред.), Гідронімія України в її міжмовних і міждіалектних зв̕язках, К., 1981, с. 14)Сканы страниц 12-31 здесь (http://www.kroraina.com/varia/stryzhak/).
О самих фракийских языках у нас мало сведений, чтоб из них еще этимологии выводить.
1. Не вижу ни разу в источниках слово "Сырдарья".
2. Почему Окс не может быть Араксом?
3. Сомневающимся в соединении Чёрного и Каспийского морей рекомендую открыть гуглокарту и проследить, куда течёт Западный Маныч, а куда Восточный. Исток у них общий. Это сейчас. А представьте времена, когда море было выше на 15 метров.
Цитата: Alone Coder от марта 19, 2017, 22:45
3. Сомневающимся в соединении Чёрного и Каспийского морей рекомендую открыть гуглокарту и проследить, куда течёт Западный Маныч, а куда Восточный. Исток у них общий. Это сейчас. А представьте времена, когда море было выше на 15 метров.
Простите, вы в курсе, когда Маныч-Керченский пролив существовал?
Цитата: Alone Coder от марта 19, 2017, 22:45
3. Сомневающимся в соединении Чёрного и Каспийского морей рекомендую открыть гуглокарту и проследить, куда течёт Западный Маныч, а куда Восточный. Исток у них общий. Это сейчас. А представьте времена, когда море было выше на 15 метров.
Да, я тоже отметил эту особенность рельефа, когда пытался соотнести реки Скифии у Геродота с современными реками.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/51057/8390819.1/0_f1c26_2970ea34_orig)
Геологи, правда, считают, что пролив там был очень давно.
Кстати, корреляции описания Геродота с современным рельефом интересны, и топология рек у него довольно своеобразная, мне не очень легко представить, что он её взял из головы, хотя отличия от современных рек существенны.
Цитата: Васил от марта 19, 2017, 21:01
Цитата: лад от марта 18, 2017, 17:29
На самом деле это только греческое название, о том что его употребляли скифы информации нет. Его иранскость отрицается, несмотря на все попытки дать ему иранскую этимологию, и отрицается очень убедительно. Например, во времена Геродота Β произносилось как [ b], а не как [v], что необходимо по иранской этимологии. Звучал именно как Борисфен, что так же есть в латинской записи.
что-то подобное утверждает и А.С. Стрижак, и вместо этого предлагает фракийские этимологии для Днестра, Днепра:
(http://www.kroraina.com/varia/stryzhak/stryzhak_14.jpg)
(О. С. Стрижак (ред.), Гідронімія України в її міжмовних і міждіалектних зв̕язках, К., 1981, с. 14)
шось про балтийских фраков ничёго Стрижак не поминает. Али тама марсиане давали названия Дунаям, Днепрам, Донам?
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 08:17шось про балтийских фраков ничёго Стрижак не поминает. Али тама марсиане давали названия Дунаям, Днепрам, Донам?
А о совпадениях в языках вы никогда не слышали? ::) Где-то на форуме есть тема об этом, почитайте.
Да, и почему балты вольны давать названия своим гидронимам на своих языках, а славяне - ни-ни, объясните. Может, у балтов тоже все названия заимствованные? Ну, вот как Светлана Жарникова выводила названия чуть ли не всех рек Евразии из санскрита: дескать, поехали братья-Пандавы покорять разные народы Земли во времена ашвамедхи старшего из них, Юдхиштхиры, и дали названия всем встреченным географическим объектам... а местные потом их только чуток исказили, не более.
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 08:54
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 08:17шось про балтийских фраков ничёго Стрижак не поминает. Али тама марсиане давали названия Дунаям, Днепрам, Донам?
А о совпадениях в языках вы никогда не слышали? ::) Где-то на форуме есть тема об этом, почитайте.
Вот же ж как бывает, Миссисипи или Евфрат не совпали, а в одном ареале - бац и массовое "совпадение" :yes:
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 09:12
... а в одном ареале - бац и массовое "совпадение" :yes:
Конечно, массовое. Вот, вы уже и цифры привели, и перечни совпадений. :pop:
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 09:12
Вот же ж как бывает, Миссисипи и Евфрат не совпали
;D Разве не совпали? Вроде бы в основе обоих гидронимов лежит литовское upė: Миссисипи < Mėsos upė "мясная река", Евфрат < аккад. Purattu < лит. Upė ratų "река колёс" (место, где праиндоевробалты изобрели колесо).
Цитата: Tibaren от марта 20, 2017, 09:38
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 09:12
Вот же ж как бывает, Миссисипи и Евфрат не совпали
;D Разве не совпали? Вроде бы в основе обоих гидронимов лежит литовское upė: Миссисипи < Mėsos upė "мясная река", Евфрат < аккад. Purattu < лит. Upė ratų "река колёс" (место, где праиндоевробалты изобрели колесо).
то что вы не разбираетесь в гидронимах - это уже понятно. зачем вы еще раз об этом напоминаете окружающим?
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 09:45
то что вы не разбираетесь в гидронимах - это уже понятно. зачем вы еще раз об этом напоминаете окружающим?
вот это видят все без исключения.
А еще мне понравился ваш перл, что славяне имели свое название Дона, равно как как космических кораблей, электрона, протона, компьютера, но увы, они не сохранились.
Цитата: Tibaren от марта 20, 2017, 09:38
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 09:12
Вот же ж как бывает, Миссисипи и Евфрат не совпали
;D Разве не совпали? Вроде бы в основе обоих гидронимов лежит литовское upė: Миссисипи < Mėsos upė "мясная река", Евфрат < аккад. Purattu < лит. Upė ratų "река колёс" (место, где праиндоевробалты изобрели колесо).
(Незабвенному Котэ очень понравилось бы. ;D)
Цитата: лад от марта 20, 2017, 09:47
А еще мне понравился ваш перл, что славяне имели свое название Дона, равно как как космических кораблей, электрона, протона, компьютера, но увы, они не сохранились.
читайте внимательнее и хоть немножечко соображайте - имеется ссыль на источник публикации понравившегося вам перла. авторы, видимо, не знали, что все кругом славянское и допустили столь непозволительное высказывание ;D
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 09:45
то что вы не разбираетесь в гидронимах - это уже понятно. зачем вы еще раз об этом напоминаете окружающим?
Ну так я как бы обращаюсь к компетентным гидроведам-балтологам в вашем лице - объясните причину столь массовых совпадений.
Цитата: Tibaren от марта 20, 2017, 09:38
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 09:12
Вот же ж как бывает, Миссисипи и Евфрат не совпали
;D Разве не совпали? Вроде бы в основе обоих гидронимов лежит литовское upė: Миссисипи < Mėsos upė "мясная река", Евфрат < аккад. Purattu < лит. Upė ratų "река колёс" (место, где праиндоевробалты изобрели колесо).
есть одно интересное совпадение с древним названием одной европейской реки, которой нет в данном списке.
Не написал, (сохранил тайну :) ) если бы аккадский не был семитским, а ИЕ языком.
Цитата: Ion Borș от марта 20, 2017, 10:08
если бы аккадский не был семитским, а ИЕ языком.
:) Как знать... Где-то в Заповеднике была темка, где незабвенный Дидо выводил аккадский из балтских: аккад. mû "река" < лит. murdyti "погружать в воду", аккад. at-ta "ты" < лит. tavo "твоя" и т.д.
Цитата: Tibaren от марта 20, 2017, 10:54
:) Как знать... Где-то в Заповеднике была темка, где незабвенный Дидо выводил аккадский из балтских: аккад. mû "река" < лит. murdyti "погружать в воду", аккад. at-ta "ты" < лит. tavo "твоя" и т.д.
С и.-е. основой *meu- «плыть», «двигаться» куда больше сходства, особенно в ступени *mū-. :smoke:
Цитата: Валер от марта 19, 2017, 18:28Можно ли вообще сравнивать склонность к переименованиям в таких разных условиях и такими разными людьми.
Вот, кстати, мы ж, вроде, родом из одних мест. Помните такие речки:
(wiki/ru) Молочная_(река) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
(wiki/ru) Конка_(река) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
Кто их сейчас "Сюттень" и "Илкысу" называет? А ведь каких-то 300 лет назад... :donno:
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 10:00
Цитата: лад от марта 20, 2017, 09:47
А еще мне понравился ваш перл, что славяне имели свое название Дона, равно как как космических кораблей, электрона, протона, компьютера, но увы, они не сохранились.
читайте внимательнее и хоть немножечко соображайте - имеется ссыль на источник публикации понравившегося вам перла. авторы, видимо, не знали, что все кругом славянское и допустили столь непозволительное высказывание ;D
Соображать над глупостью невозможно, неважно писали там какие-то авторы или не писали, это высказывание столь же доказуемо как "космические корабли бороздящие древнеславянский Большой театр". Глупость неистребима, авторы могли ничего не знать, могли быть еще глупее, тырнет всё терпит.
Цитата: Alone Coder от марта 19, 2017, 22:45
1. Не вижу ни разу в источниках слово "Сырдарья".
2. Почему Окс не может быть Араксом?
3. Сомневающимся в соединении Чёрного и Каспийского морей рекомендую открыть гуглокарту и проследить, куда течёт Западный Маныч, а куда Восточный. Исток у них общий. Это сейчас. А представьте времена, когда море было выше на 15 метров.
Это же натуральный "горшок не брала, но вернула его целым". Что должно значить соединение Каспия и Азова в свете отрицания отождествления Дона и Сырдарьи у ранних античных географов?
Цитата: Alone Coder от марта 19, 2017, 22:45
2. Почему Окс не может быть Араксом?
То есть, Окс с Араксом путать они могли, а Дон и Сырдарью — "категорически" нет?
Я даже и не предполагал, что факт смешения и именования Сырдарьи Танаисом — казавшийся общим местом — может вызывать такое яростное отрицание у наших умников...
Танаис долго считался границей между Европой и Азией. Когда Александр с соратниками достигли "Танаиса" в Средней Азии, они обнаружили, что стрелы "скифов", живущих за "Танаисом" сделаны из ели. Это послужило им верным знаком того, что они достигли "Европы", ведь согласно ранним греческим представлениям "в Азии не растёт ель".
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 11:09
Цитата: Валер от марта 19, 2017, 18:28Можно ли вообще сравнивать склонность к переименованиям в таких разных условиях и такими разными людьми.
Вот, кстати, мы ж, вроде, родом из одних мест. Помните такие речки:
(wiki/ru) Молочная_(река) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
(wiki/ru) Конка_(река) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
Кто их сейчас "Сюттень" и "Илкысу" называет? А ведь каких-то 300 лет назад... :donno:
Полная смена населения плохо способствует сохранности топонимов, к гадалке не ходи.
Цитата: Awwal12 от марта 20, 2017, 14:47Полная смена населения плохо способствует сохранности топонимов, к гадалке не ходи.
А они сохранились. :) Только названия
переведены на другой язык. И если ещё "Молочную" как-то могли переназвать с тем же, что и раньше, значением
независимо, в связи с характерным цветом воды, то уж диких коней в районе Конки к моменту переназвания её славянским названием давным-давно не было.
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 14:54
А они сохранились. :) Только названия переведены на другой язык.
Так "Молочная" переведена очень давно, видимо, при половцах. Более поздние ногаи называли её Токмак.
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 14:54
Цитата: Awwal12 от Полная смена населения плохо способствует сохранности топонимов, к гадалке не ходи.
А они сохранились. :) Только названия переведены на другой язык.
Вообще это наводит на мысли о творчестве картографов и чиновников, колонизировавших новые земли. Перевод названий в целом нетипичен.
Цитата: Awwal12 от марта 20, 2017, 14:47
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 11:09
Цитата: Валер от марта 19, 2017, 18:28Можно ли вообще сравнивать склонность к переименованиям в таких разных условиях и такими разными людьми.
Вот, кстати, мы ж, вроде, родом из одних мест. Помните такие речки:
(wiki/ru) Молочная_(река) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
(wiki/ru) Конка_(река) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
Кто их сейчас "Сюттень" и "Илкысу" называет? А ведь каких-то 300 лет назад... :donno:
Полная смена населения плохо способствует сохранности топонимов, к гадалке не ходи.
в данном случае эти реки назывались изначально по разному у разных племен (как Волга-Итель, например). поэтому как такового переименования не было.
тут может быть удивительно только, почему как бы славяне сохранили как бы балтские названия ::)
Цитата: Awwal12 от марта 20, 2017, 14:58
Перевод названий в целом нетипичен.
Да ну что вы, нормальное явление.
Завёл бы на эту тему тему, да, боюсь, вы её опять выпилите.
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 14:54
то уж диких коней в районе Конки к моменту переназвания её славянским названием давным-давно не было.
Наверняка запорожское название, они эту местность вполне эксплуатировали и постоянно общались с ногаями.
Кстати, jɨlqɨ — это не (совсем) конь, а "взрослый скот" (от jɨl "год"), так что "диких коней", небось, придумали какие-то романтики.
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 15:01тут может быть удивительно только, почему как бы славяне сохранили как бы балтские названия ::)
То есть, "Конка" и "Молочная" - балтские названия? :uzhos: (Или о чём ваша мысль? Может, вы вообще ни о чём, кроме балтов говорить не можете? :???) Но края, откуда я родом, заселялись не просто в исторические времена - а, скажем так, совсем недавно. И никаких балтов в то время там точно не было. :umnik: Так что в плане названий приходится выбирать или из кочевников-тюрков, или из восточных славян. :donno: Слава богу, в большинстве случаев это сделать нетрудно.
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 15:01
в данном случае эти реки назывались изначально по разному у разных племен (как Волга-Итель, например). поэтому как такового переименования не было.
тут может быть удивительно только, почему как бы славяне сохранили как бы балтские названия ::)
Кто сказал, что оно балтское? Волга это вполне себе славянское название передающее тоже самое значение, что и скиф.-сарм. `Ρᾶ (Птолемей), авест. Raŋhā, Rah, др.-инд. Rasā, Естественно, это не единственное название бытовавшее у скифов и сарматов раздельно.
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 15:23
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 15:01тут может быть удивительно только, почему как бы славяне сохранили как бы балтские названия ::)
То есть, "Конка" и "Молочная" - балтские названия? :uzhos: (Или о чём ваша мысль? Может, вы вообще ни о чём, кроме балтов говорить не можете? :???) Но края, откуда я родом, заселялись не просто в исторические времена - а, скажем так, совсем недавно. И никаких балтов в то время там точно не было. :umnik: Так что в плане названий приходится выбирать или из кочевников-тюрков, или из восточных славян. :donno: Слава богу, в большинстве случаев это сделать нетрудно.
вопрос не в балтах как таковых - назовите их хоть "марсианами", а в том что языковая модель ваших гидронимов соответствует тому, что сейчас называют "балтизмом".
а для "восточных славян" назовите глагол от слов "конь" и "молоко".
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 15:36
а для "восточных славян" назовите глагол от слов "конь" и "молоко".
А глаголы то тут причем?
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 15:36
вопрос не в балтах как таковых - назовите их хоть "марсианами", а в том что языковая модель ваших гидронимов соответствует тому, что сейчас называют "балтизмом".
Балтизмом называется не это, а то что этимологизируется из балтских языков и имеет прозрачные былтские суффиксы, а не так как вы вечно пишите "имеет формант -хрю".
Цитата: Iskandar от марта 20, 2017, 15:11так что "диких коней", небось, придумали какие-то романтики.
Вот, Вики пишет, что до тарпаны там водились до конца XIX века. :o (Разумеется, ничего подобного там быть не могло - к концу XIX века всю степь уже распахали, а что не распахали - использовали под пастбища, в основном, крупного рогатого скота. (wiki/ru) Мелитопольский_уезд#Хозяйство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4#.D0.A5.D0.BE.D0.B7.D1.8F.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE) Куды бедному тарпану там было податься? :))
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 15:44
Вот, Вики пишет, что до тарпаны там водились до конца XIX века. :o (Разумеется, ничего подобного там быть не могло - к концу XIX века всю степь уже распахали, а что не распахали - использовали под пастбища, в основном, крупного рогатого скота. (wiki/ru) Мелитопольский_уезд#Хозяйство Куды бедному тарпану там было податься? :))
Ну так...
Я же и привожу два аргумента:
1) название (видимо) от запорожцев, а не поздней колонизации, как и Молочная
2) кони скорее выпасные, а не дикие (могли ли вообще словом йылкы называть тарпанов?)
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 15:36языковая модель ваших гидронимов соответствует тому, что сейчас называют "балтизмом".
А... Ну, если "славянские названия" = "балтизмы", тады ой. Так можно "балтов" хоть до Сахалина расселить.
Цитата: OlegFe от марта 20, 2017, 15:36а для "восточных славян" назовите глагол от слов "конь" и "молоко".
Опять какие-то глаголы. У вас пунктик на них, вместе с балтами?
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 15:23
"Конка" и "Молочная"
Цитата: Iskandar от марта 20, 2017, 15:11
Кстати, jɨlqɨ — это не (совсем) конь, а "взрослый скот" (от jɨl "год"),
Преемственность, + адаптация, + реалии
ЦитироватьТа́врия (от др.-греч. Ταῦρος) — старое название степной области Днепро-Молочанского междуречья в пределах современных Запорожской и Херсонской областей. Северо-Таврические степи через перешеек и Сиваш переходят в степи Тавриды (Крымского п-ова). Применительно к территории Крыма Таврия и Таврида — синонимы
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 14:54
то уж диких коней в районе Конки к моменту переназвания её славянским названием давным-давно не было.
У нас есть деревня "Дикая".
Живут ли там дикари?
Цитата: Iskandar от марта 20, 2017, 14:35
Я даже и не предполагал, что факт смешения и именования Сырдарьи Танаисом — казавшийся общим местом — может вызывать такое яростное отрицание у наших умников...
Вы так уверенно пишете, что у вас, наверно, полно доказательств!
Цитата: Ion Borș от марта 20, 2017, 16:03
....Та́врия (от др.-греч. Ταῦρος) — старое название степной области Днепро-Молочанского междуречья в пределах современных Запорожской и Херсонской областей. Северо-Таврические степи через перешеек и Сиваш переходят в степи Тавриды (Крымского п-ова). Применительно к территории Крыма Таврия и Таврида — синонимы
Сравните: лтг.
steurś (в словаре нашёл форму stours (селонский говор)), лтш.
stūris "
угол, край", который, возможно от *(s)teur- : *(s)tur- "хватать, удерживать" -> "крепкий, твёрдый" > лтш.
turēt, лит.
turėti "держать, иметь", лтш.
tvert, лит.
tverti "брать, взять, хвататься (за что); ловить, схватывать, ухватывать" , рус.
творить, твёрдый, лтш.
tvirts "плотный, твёрдый" ...
Цитата: jvarg от марта 20, 2017, 18:34
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 14:54
то уж диких коней в районе Конки к моменту переназвания её славянским названием давным-давно не было.
У нас есть деревня "Дикая".
Живут ли там дикари?
А есть река Конница, так она вообще происходит от конницы Чапая и Буденого :yes:
Цитата: jvarg от марта 20, 2017, 18:34
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 14:54
то уж диких коней в районе Конки к моменту переназвания её славянским названием давным-давно не было.
У нас есть деревня "Дикая".
Живут ли там дикари?
Вы уж сходите по ссылочке-то выше. ::) Не я ж придумал, что реку прозвали из-за пасшихся там тарпанов. За что купил...
Цитата: Tys Pats от марта 20, 2017, 19:15
Цитата: Ion Borș от марта 20, 2017, 16:03
....Та́врия (от др.-греч. Ταῦρος) — старое название степной области Днепро-Молочанского междуречья в пределах современных Запорожской и Херсонской областей. Северо-Таврические степи через перешеек и Сиваш переходят в степи Тавриды (Крымского п-ова). Применительно к территории Крыма Таврия и Таврида — синонимы
Сравните: лтг. steurś (в словаре нашёл форму stours (селонский говор)), лтш. stūris "угол, край", который, возможно от *(s)teur- : *(s)tur- "хватать, удерживать" -> "крепкий, твёрдый" > лтш. turēt, лит. turėti "держать, иметь", лтш. tvert, лит. tverti "брать, взять, хвататься (за что); ловить, схватывать, ухватывать" , рус. творить, твёрдый, лтш. tvirts "плотный, твёрдый" ...
Ancient Greek
Ταῦρος
ЦитироватьLat. taurus
I taurus, i m
1) вол, бык Vr, C, Cs, V etc.;
2) воловья кожа VF;
3) созвездие Тельца C, V, PM;
4) предпол. выпь PM;
5) Q = radix arboris.
Таврида земля быков
Latin taurus греч. происх.
производное
ЦитироватьTauri, orum m
тавры, скифское племя в Тавриде (или Херсонесе Таврическом) C, O.
ЦитироватьTaurica, ae f (sc. terra)
Таврический Херсонес (ныне Крым) PM.
Таврическая губерния
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Карта_Таврической_Губернии.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B8.jpg)
Вообще пока что абсолютно не известно к какой языковой семье относились тавры, они могли говорить и на изоляте.
Цитата: Ion Borș от марта 20, 2017, 20:08
Цитата: Tys Pats от марта 20, 2017, 19:15
Цитата: Ion Borș от марта 20, 2017, 16:03
....Та́врия (от др.-греч. Ταῦρος) — старое название степной области Днепро-Молочанского междуречья в пределах современных Запорожской и Херсонской областей. Северо-Таврические степи через перешеек и Сиваш переходят в степи Тавриды (Крымского п-ова). Применительно к территории Крыма Таврия и Таврида — синонимы
Сравните: лтг. steurś (в словаре нашёл форму stours (селонский говор)), лтш. stūris "угол, край", который, возможно от *(s)teur- : *(s)tur- "хватать, удерживать" -> "крепкий, твёрдый" > лтш. turēt, лит. turėti "держать, иметь", лтш. tvert, лит. tverti "брать, взять, хвататься (за что); ловить, схватывать, ухватывать" , рус. творить, твёрдый, лтш. tvirts "плотный, твёрдый" ...
Ancient Greek
Ταῦρος
ЦитироватьLat. taurus
I taurus, i m
1) вол, бык Vr, C, Cs, V etc.;
2) воловья кожа VF;
3) созвездие Тельца C, V, PM;
4) предпол. выпь PM;
5) Q = radix arboris.
Таврида земля быков
Latin taurus греч. происх.
производное
ЦитироватьTauri, orum m
тавры, скифское племя в Тавриде (или Херсонесе Таврическом) C, O.
ЦитироватьTaurica, ae f (sc. terra)
Таврический Херсонес (ныне Крым) PM.
Таврическая губерния
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Карта_Таврической_Губернии.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B8.jpg)
Пишут, что грек.
tauros, лат.
taurus, лит.
tauras, лтш.
taurs, прус.
tauris, рус.
тур (ст.-слав. тоуръ), осет.
stur, авест.
staōra, готск.
stiur со значениями "бык, буйвол, тур, зубр..." от -и.-е. *teu- "пухнуть" (->"большой, выдающийся, крепкий, сильный") с суффиксом *ro-.
Цитата: Ion Borș от марта 20, 2017, 20:08
...
Таврический Херсонес (ныне Крым) PM.
Лтш.
stūris имеет также значение "отдельное, отличное [от других] место, окрестность",
nostūris "отдалённый угол, отдалённое [обычно, изолированное] место"
(http://www.segodnya.ua/img/article/7365/5_main.jpeg)
Цитата: Ion Borș от марта 20, 2017, 20:08
Таврида земля быков
Latin taurus греч. происх.
производное
ЦитироватьTauri, orum m
тавры, скифское племя в Тавриде (или Херсонесе Таврическом) C, O.
ЦитироватьTaurica, ae f (sc. terra)
Таврический Херсонес (ныне Крым) PM.
Тавры с греческого "жители Тавриды"?
Цитата: Ion Borș от марта 20, 2017, 16:03
Та́врия (от др.-греч. Ταῦρος) — старое название степной области Днепро-Молочанского междуречья в пределах современных Запорожской и Херсонской областей.
Днепро-Бердского междуречью. Судя по губернии.
Цитата: Lodur от марта 20, 2017, 11:09
Цитата: Валер от марта 19, 2017, 18:28Можно ли вообще сравнивать склонность к переименованиям в таких разных условиях и такими разными людьми.
Вот, кстати, мы ж, вроде, родом из одних мест. Помните такие речки:
(wiki/ru) Молочная_(река) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
(wiki/ru) Конка_(река) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
Кто их сейчас "Сюттень" и "Илкысу" называет? А ведь каких-то 300 лет назад... :donno:
Лодур, мне кажется Вы неверно поняли мою мыслю. Я лишь хотел сказать, что вероятно переименовщики из славян времён экспансии и из покорителей Дикого Запада, Востока и остальных частей США - разные. Ну и про себя имея в виду, что наверное вторые бы переименовывали больше. Ну а что там с Молочной-то?..
Цитата: Alone Coder от марта 20, 2017, 18:59
Вы так уверенно пишете, что у вас, наверно, полно доказательств!
Да уж побольше ваших "а почему Окс не мог быть Араксом". Окс, конечно, был Араксом, но не кавказским. Араксов тоже было несколько и они тоже могли путаться, но не для того, чтобы ожесточённо отрицать (с малопонятными целями!), что Александр называл Танаисом Сырдарью. В общем, я уже потерял смысл отрицаний моих оппонентов...
Арриан:
Цитировать(6) Александр, пополнив конницу местными лошадьми (у него пало много лошадей при перевале через Кавказ и во время похода к Оксу и за Оксом), пошел в Мараканды — это столица Согдианы. (7) Оттуда он двинулся к реке Танаису. Истоки этого Танаиса, который местные варвары называют еще, по словам Аристобула, Орксантом, находятся тоже на горе Кавказ; впадает и эта река в Гирканское море. (8) Должен быть еще другой Танаис, о котором историк Геродот пишет, что это восьмая река у скифов: она вытекает из большого озера, а впадает в озеро еще большее; называется оно Меотийским. Некоторые говорят, что этот Танаис является границей между Европой и Азией; (9) по их мнению, Меотийское озеро выходит из глубины Эвксииского моря, и в это озеро и впадает Танаис, разделяющий Азию и Европу, подобно тому, как море между Гадирами и ливийскими номадами, живущими напротив Гадир, отделяет Ливию от Европы; по их же мнению, Ливия отделена от остальной Азии рекой Нилом.
"Кавказом" греки, конечно, называли всю азиатскую горную систему до Гималаев (другое название "Тавр"). А вовсе не "Уральские горы", о которых они не знали.
Цитировать(3) Сам он решил основать на реке Танаисе город, назвав и его своим именем. Место это показалось ему подходящим для города, который станет расти, будет превосходно защищен от возможного нападения скифов и станет для страны оплотом против набегов живущих за рекой варваров.
Да неужели! Александр ходил на Дон! А мужики-то не знали!
Цитировать(6) В это время на берега Танаиса прибыло войско азиатских скифов; многие прослышали о восстании варваров, живущих за рекой, и собирались и сами напасть на македонцев, если восстание окажется действительно серьезным. Пришло известие о том, что Спитамен осадил гарнизон, оставленный в кремле Мараканд. (7) Александр отправил на Спитамена, Андромаха, Менедема и Карана, дав им около 60 всадников-«друзей» и 800 наемников, которыми командовал Каран; наемников же пехотинцев дал он около полутора тысяч. К ним прикомандировал он переводчика Фарнуха, родом ликийца; он хорошо знал язык местных варваров и вообще умел, по-видимому, с ними обращаться.
Да он ещё и легко войска гонял между Доном и Самаркандом! Нет, ну а что там, близко же. И это всё пространство, как нам говорит Полибий в интерпретации лада, было занято одним народом — апасиаками.
Плутарх:
ЦитироватьXLV. ИЗ ГИРКАНИИ Александр выступил с войсками в Парфию, и в этой
стране, отдыхая от трудов, он впервые надел варварское платье, то ли потому,
что умышленно подражал местным нравам, хорошо понимая, сколь подкупает людей
все привычное и родное, то ли, готовясь учредить поклонение собственной
особе, он хотел таким способом постепенно приучить македонян к новым
обычаям. <...> И все же он не щадил себя, а непрестанно рвался
навстречу всяческим опасностям; так, страдая поносом, он перешел реку
Орексарт, которую принял за Танаид, и, обратив скифов в бегство, гнался за
ними верхом на коне целых сто стадиев.
Цитата: alant от марта 20, 2017, 21:30
Тавры с греческого "жители Тавриды"?
Да, производное название от Тавриды.
Таких топонимов есть ещё у римлян и греков.
А вот, скорее всего такое же схожее название, как у тавров, было и у кельтского племя тавриски (лат. Taurisci).
Второй раз в теме про неизвестный Урал.
А Рипеи/Рифеи уже локализовали, что ль?
Цитата: Iskandar от марта 21, 2017, 07:15
Да уж побольше ваших "а почему Окс не мог быть Араксом". Окс, конечно, был Араксом, но не кавказским. Араксов тоже было несколько и они тоже могли путаться, но не для того, чтобы ожесточённо отрицать (с малопонятными целями!), что Александр называл Танаисом Сырдарью. В общем, я уже потерял смысл отрицаний моих оппонентов...
Не на до смешивать одно с другим. Из одного никак не следует другое. То что Араксов было много, что является безусловным фактом, из этого никак не следует, что Танаис путается с Сырдарьей, которую тоже по видимому иногда называли Араском. Множественность Араксов истинное утверждение, путаница Танаиса с Сырдарьей ложное утверждение.
Млин, у меня такое ощущение, что Варуна вернулся...
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 08:48
А вот, скорее всего такое же схожее название, как у тавров, было и у кельтского племя тавриски (лат. Taurisci).
У зимбабвийского племени tawara или папуасского toura тоже?
Цитата: Tibaren от марта 21, 2017, 14:30
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 08:48
А вот, скорее всего такое же схожее название, как у тавров, было и у кельтского племя тавриски (лат. Taurisci).
У зимбабвийского племени tawara или папуасского toura тоже?
:)
Они не были соседями греко-римлян.
Taurisci и Tauri фигурируют в античных римских источниках.
Taurisci непосредственные соседи римлян, впоследствии романизированны.
Также, соседями римлян была и племя
ЦитироватьTaurini, orum m
таврины, лигурийская народность в верхнем течении Пода (с центром Augusta Taurinorum, ныне Турин) L, PM, T.
Taurisci в Норик
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Provinciaromana-Norica-pt.svg/1024px-Provinciaromana-Norica-pt.svg.png)
Taurini в Лигурии
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Iron_Age_Italy.png)
Общее между Taurisci, Tauri и Taurini только название, и она не имеет отношение к этничности.
Просто так их обозвали.
В римской империи были ещё топонимы производные от слова taurus.
Цитата: Bhudh от марта 21, 2017, 14:13
А Рипеи/Рифеи уже локализовали, что ль?
Рифеи ограничивают Скифию с севера (то есть широтны) и имеют исключительно схематическую природу: реки текут с севера, значит, на севере горы. Что здесь от реального знания об Уральских горах?
Цитата: лад от марта 21, 2017, 14:24
путаница Танаиса с Сырдарьей ложное утверждение
Вы что, издеваетесь?
Какую реку переходил Александр, страдая от поноса и приняв её за Танаис?
На каком Танаисе он решил основать Александрию? На Дону?!!
Да что ж это за такое... :fp:
Зачем талдычить одно и то же по сто раз? Где ссылки хоть на что-нибудь? Где парирование хоть одного аргумента? Или мы ждём, пока очередное гениальное "объяснение" на коленке сейчас сварганите?
Вы для чего вообще упёрлись здесь рогом, я не пойму? Что вам это даёт?
Цитата: Iskandar от марта 21, 2017, 15:09
Цитата: лад от марта 21, 2017, 14:24
путаница Танаиса с Сырдарьей ложное утверждение
Вы что, издеваетесь?
Какую реку переходил Александр, страдая от поноса и приняв её за Танаис?
На каком Танаисе он решил основать Александрию? На Дону?!!
Именно, не было путаницы Танаиса с Сырдарьей. Это у Александра что-то сглючило, наверное он как вы рассуждал, раз это "Кавказ", а Танаис начинается на Кавказе значит это Танаис, но ему популярно объяснили, что это не так. Так что это только Александр такой. Другие не путали, поскольку не подключали "логику", никто эту реку Танаисом не называл, это лично Александр так решил.
Цитата: лад от марта 21, 2017, 15:21
это лично Александр так решил
Боже мой, всё-таки гениальное "объяснение" было найдено! :fp:
Ни в жизни с таким демагогом не буду общаться ни по какой теме.
Когда я начну приводить свидетельства про других "путальщиков", он будет опять на голубом глазу заявлять "это конкретно эти личности путали, а так - не путали!"
Просто край какой-то...
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 08:48
было и у кельтского племя тавриски (лат. Taurisci).
Кельтская пропаганда!
Это было славянское племя - тавричи :)
Туричи? Из Турска, что ли?
Цитата: jvarg от марта 21, 2017, 17:12
Это было славянское племя - тавричи :)
может тиверцев :) (ед.ч. тиверец) переименовали на свой латинский лад?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/East_Slavs_900y.jpg)
Восточнославянские племена на карте Восточной Европы в IX в.
Да просто туристы))
Цитата: Iskandar от марта 21, 2017, 07:15
"Кавказом" греки, конечно, называли всю азиатскую горную систему до Гималаев (другое название "Тавр"). А вовсе не "Уральские горы", о которых они не знали.
Цитировать(3) Сам он решил основать на реке Танаисе город, назвав и его своим именем. Место это показалось ему подходящим для города, который станет расти, будет превосходно защищен от возможного нападения скифов и станет для страны оплотом против набегов живущих за рекой варваров.
Да неужели! Александр ходил на Дон! А мужики-то не знали!
Странная у вас логика. Выше по тексту прямо написано, что этот Танаис течёт с Кавказа и называется Орксант. И он вполне годится для границы между Европой и Азией. А вот ваше утверждение, что Кавказ у древних греков доходил до Гималаев, прямо-таки смелое. Может, напомните, в каком сочинении древние греки описывают Гималаи?
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2017, 19:17
Странная у вас логика. Выше по тексту прямо написано, что этот Танаис течёт с Кавказа и называется Орксант. И он вполне годится для границы между Европой и Азией.
Вы тоже издеваетесь? Александр-то куда тогда? Вы не видите контекста? Он прошёл через Согдиану и достиг Танаиса. С Танаиса он отправляет войска подавлять восстание вокруг Самарканда.
Впрочем, перед кем я тут распинаюсь... :fp:
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2017, 19:17
А вот ваше утверждение, что Кавказ у древних греков доходил до Гималаев, прямо-таки смелое.
Да что ж такое... Вы вообще хоть что-нибудь по теме читали?
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2017, 19:17
Может, напомните, в каком сочинении древние греки описывают Гималаи?
Как можно вам напоминать, если вы не ни в зуб ногой в материале? Почитайте же хоть что-нибудь!!!!!
Честное слово, как же замучили эти непризнанные гении, которые ни бильмеса, но зато поучать и оппонировать — первые и про всё имеют своё критическое мнение. :fp:
Много эмоций, мало толку.
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2017, 22:11
Много эмоций, мало толку.
Простите, но из ваших возражений толку вообще ноль. Искандар хоть фактологию обильно приводит.
Пока из его фактологии географические привязки не вырисовываются. Гималаи - это высший пилотаж. География эллинистических артефактов тоже имеет значение. Насколько мне известно, в Средней Азии их нет (дальше южного Таджикистана). Есть в Пакистане и Афганистане, хотя там копать посложнее было.
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2017, 22:21
Пока из его фактологии географические привязки не вырисовываются.
Твою жеж нэню, да почитайте же литературу по этой теме!!!!!! :fp:
Я же даже ссылку уже давно дал. И про Гималаи, и про Кавказ там есть всё, с цитатами.
Почему я перед Вашей гениальностью должен выворачивать материал — абсолютно неблагодарно, получая за малейшие несистемные примеры (системно этому нужно посвящать отдельную тему, а учитывая Гениальную Скептичность и нежелание читать книги — просто перепащивать моногорафии) тычки и обвинения Гениев, которые всё всегда знают и без чтения.
(http://ru3.anyfad.com/items/t1@2ba3de43-3ca0-4350-a63d-55b1f8f60473/UploadImage.jpg)
Каким методом и по каким данным построено дерево?
Цитата: yurifromspb от марта 22, 2017, 20:39
Каким методом и по каким данным построено дерево?
кто-то дерево прилепил без комментариев (мне показалась интересным, и принёс его на ЛФ) в
Как появились Белорусы
http://vilingstore.net/Interesnye-fakty-c15/Kak-poyavilis-Belorusy-i206808?utm_medium=referral&utm_source=lentainform&utm_campaign=vilingstore.net&utm_term=1270121s1184&utm_content=5028328
Дурное дерево. С какого переляку польский с восточнославянскими группируется, да ещё в близости с белорусским?!
Цитата: Ion Borș от марта 22, 2017, 20:42
кто-то дерево прилепил без комментариев (мне показалась интересным, и принёс его на ЛФ) в
Нарисовать любое дерево это потратить 15 минут в Пэйнте, только от этого оно не станет менее бредовым. Поляки ветвь белоруссов :uzhos:
Какой-то Bouckaert. Лексикостатистика.
Вот, по картинке нашлось:
http://www.languagesoftheworld.info/bad-linguistics/malformed-language-tree-bouckaert-colleagues.html
Цитата: лад от марта 22, 2017, 20:59
Цитата: Ion Borș от марта 22, 2017, 20:42
кто-то дерево прилепил без комментариев (мне показалась интересным, и принёс его на ЛФ) в
Нарисовать любое дерево это потратить 15 минут в Пэйнте, только от этого оно не станет менее бредовым. Поляки ветвь белоруссов :uzhos:
кажется что древо надо показать в виде глобуса :), иначе получаются уже привычные крайности.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Slavic_languages_tree.svg)
:) У вас показан глобус индобалтославянских языков.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 20:59
С какого переляку польский с восточнославянскими группируется, да ещё в близости с белорусским?!
Лексика же.
Официальный белорусский действительно полонизирован сильнее украинского даже (хотя казалось бы, куда больше-то). Ну если у них даже лицо — твар, о чём ещё говорить :)
Цитата: Iskandar от марта 23, 2017, 06:51
Цитата: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 20:59
С какого переляку польский с восточнославянскими группируется, да ещё в близости с белорусским?!
Лексика же.
Официальный белорусский действительно полонизирован сильнее украинского даже (хотя казалось бы, куда больше-то). Ну если у них даже лицо — твар, о чём ещё говорить :)
Так говорите, будто это что-то плохое. И вообще, вы даете 100% гарантию того, что "твар" действительно полонизм ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 15:49И вообще, вы даете 100% гарантию того, что "твар" действительно полонизм ?
В древнерусском было "лицє".
Что вы подразумеваете под "древнерусский" - однородный язык типо СРЛЯ, практически не изменяющийся и не имеющий никаких диалектных отличий ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 16:36Что вы подразумеваете под "древнерусский" - однородный язык типо СРЛЯ, практически не изменяющийся и не имеющий никаких диалектных отличий ?
В первую очередь - язык летописей, всякоразных грамот и прочих документов. Откройте, короче, ПВЛ, и гляньте, есть ли там "твар".
Цитата: Lodur от марта 23, 2017, 16:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 16:36Что вы подразумеваете под "древнерусский" - однородный язык типо СРЛЯ, практически не изменяющийся и не имеющий никаких диалектных отличий ?
В первую очередь - язык летописей, всякоразных грамот и прочих документов. Откройте, короче, ПВЛ, и гляньте, есть ли там "твар".
Ну и ? Откуда у вас уверенность, что в XII век прямо писали так же, как и говорили ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 16:49Ну и ? Откуда у вас уверенность, что в XII век прямо писали так же, как и говорили ?
Ну и? А откуда у вас уверенность, что говорили как-то по-другому? Давайте придерживаться
известных фактов, а не предположений-фантазий.
А что мы знаем о диалектной лексике времен Киевской Руси? если какое-то слово не встречается на письме это не значит что его не было в каких-то переферийных диалектах, для меня полонизмы в украинском это только те слова которые имеют явно польскую форму или германского происхождения и которых нет в южнославянских языках, наоример слово Дах явный полонизм германского происхождения или Кохання по форме 100% полонизм, а вот то что слово Чекати полонизм сомневаюсь так ках это слово практически общеславянское и присутствует в южнославянских языках, сербы явно Чекати не от поляков заимствовали.
Цитата: SIVERION от марта 23, 2017, 20:10
А что мы знаем о диалектной лексике времен Киевской Руси? если какое-то слово не встречается на письме это не значит что его не было в каких-то переферийных диалектах, для меня полонизмы в украинском это только те слова которые имеют явно польскую форму или германского происхождения и которых нет в южнославянских языках, наоример слово Дах явный полонизм германского происхождения или Кохання по форме 100% полонизм, а вот то что слово Чекати полонизм сомневаюсь так ках это слово практически общеславянское и присутствует в южнославянских языках, сербы явно Чекати не от поляков заимствовали.
От которого и.-е. корня образовалось слово
чекати ?
Цитата: Tys Pats от марта 23, 2017, 20:36
От которого и.-е. корня образовалось слово чекати ?
:) *check out
Цитата: Tibaren от марта 23, 2017, 20:53
Цитата: Tys Pats от марта 23, 2017, 20:36
От которого и.-е. корня образовалось слово чекати ?
:) *check out
:yes: Пара для темы: Совпадения в языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76358.750.html)
В старопольском первичное значение слова twarz:
Цитировать'to co zostało stworzone, powolane do istnienia, stworzenie, człowiek, zwierzę, quod creatum, vita donatton est, animal, homo, bestia'
вторичное:
Цитировать'forma, kształt, postać, forma, figura, species'
Значение 'oblicze, facies' развилось уже из второго.
Цитата: Tys Pats от марта 23, 2017, 20:36
...
От которого и.-е. корня образовалось слово чекати ?
Кажется, нашёл < *(s)kʷe- : *(s)kʷo- "чаять; пытаться заметить, осознать; чуять".
Цитата: SIVERION от марта 23, 2017, 20:10
А что мы знаем о диалектной лексике времен Киевской Руси? если какое-то слово не встречается на письме это не значит что его не было в каких-то переферийных диалектах, для меня полонизмы в украинском это только те слова которые имеют явно польскую форму или германского происхождения и которых нет в южнославянских языках, наоример слово Дах явный полонизм германского происхождения или Кохання по форме 100% полонизм, а вот то что слово Чекати полонизм сомневаюсь так ках это слово практически общеславянское и присутствует в южнославянских языках, сербы явно Чекати не от поляков заимствовали.
Вот именно. Судить по грамотам и летописям о разговорном языке возле какого-нибудь Овруча или Пинска тех времен - это, конечно, пять :D
Просто надоели эти басни про ополяченных белороссов.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:00
Цитата: SIVERION от марта 23, 2017, 20:10
А что мы знаем о диалектной лексике времен Киевской Руси? если какое-то слово не встречается на письме это не значит что его не было в каких-то переферийных диалектах, для меня полонизмы в украинском это только те слова которые имеют явно польскую форму или германского происхождения и которых нет в южнославянских языках, наоример слово Дах явный полонизм германского происхождения или Кохання по форме 100% полонизм, а вот то что слово Чекати полонизм сомневаюсь так ках это слово практически общеславянское и присутствует в южнославянских языках, сербы явно Чекати не от поляков заимствовали.
Вот именно. Судить по грамотам и летописям о разговорном языке возле какого-нибудь Овруча или Пинска тех времен - это, конечно, пять :D
Просто надоели эти басни про ополяченных белороссов.
Это не басни, а просто исторический факт. И тут чьи-либо мнения побоку.
Цитата: лад от марта 23, 2017, 22:04
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:00
Цитата: SIVERION от марта 23, 2017, 20:10
А что мы знаем о диалектной лексике времен Киевской Руси? если какое-то слово не встречается на письме это не значит что его не было в каких-то переферийных диалектах, для меня полонизмы в украинском это только те слова которые имеют явно польскую форму или германского происхождения и которых нет в южнославянских языках, наоример слово Дах явный полонизм германского происхождения или Кохання по форме 100% полонизм, а вот то что слово Чекати полонизм сомневаюсь так ках это слово практически общеславянское и присутствует в южнославянских языках, сербы явно Чекати не от поляков заимствовали.
Вот именно. Судить по грамотам и летописям о разговорном языке возле какого-нибудь Овруча или Пинска тех времен - это, конечно, пять :D
Просто надоели эти басни про ополяченных белороссов.
Это не басни, а просто исторический факт. И тут чьи-либо мнения побоку.
Исторические факты из учебников сталинского СССР ? :D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:00
Цитата: SIVERION от марта 23, 2017, 20:10
А что мы знаем о диалектной лексике времен Киевской Руси? если какое-то слово не встречается на письме это не значит что его не было в каких-то переферийных диалектах, для меня полонизмы в украинском это только те слова которые имеют явно польскую форму или германского происхождения и которых нет в южнославянских языках, наоример слово Дах явный полонизм германского происхождения или Кохання по форме 100% полонизм, а вот то что слово Чекати полонизм сомневаюсь так ках это слово практически общеславянское и присутствует в южнославянских языках, сербы явно Чекати не от поляков заимствовали.
Вот именно. Судить по грамотам и летописям о разговорном языке возле какого-нибудь Овруча или Пинска тех времен - это, конечно, пять :D
Просто надоели эти басни про ополяченных белороссов.
Куда бы они делись с подводной лодки.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:08
Исторические факты из учебников сталинского СССР ? :D
Причем тут Сталин? Причем тут СССР? Будете писать такое, будем считать Сталина святее Вас.
Цитата: лад от марта 23, 2017, 22:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:08
Исторические факты из учебников сталинского СССР ? :D
Причем тут Сталин? Причем тут СССР? Будете писать такое, будем считать Сталина святее Вас.
В это время цвели пышным цветом имперские концепции древнерусского народа и языка (хотя и в последующие десятилетия тоже)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:52
Цитата: лад от марта 23, 2017, 22:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:08
Исторические факты из учебников сталинского СССР ? :D
Причем тут Сталин? Причем тут СССР? Будете писать такое, будем считать Сталина святее Вас.
В это время цвели пышным цветом имперские концепции древнерусского народа и языка (хотя и в последующие десятилетия тоже)
А понятно, очередное нациполитфричествование на основе полного незнания истории и вообще чего-либо. Обижатеньки обижатеньки все обижатеньки обижатеньких...
Цитата: лад от марта 23, 2017, 22:56
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:52
Цитата: лад от марта 23, 2017, 22:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:08
Исторические факты из учебников сталинского СССР ? :D
Причем тут Сталин? Причем тут СССР? Будете писать такое, будем считать Сталина святее Вас.
В это время цвели пышным цветом имперские концепции древнерусского народа и языка (хотя и в последующие десятилетия тоже)
А понятно, очередное нациполитфричествование на основе полного незнания истории и вообще чего-либо. Обижатеньки обижатеньки все обижатеньки обижатеньких...
Отход от советских концепций - разумеется, фричество, да. Да и история бывает только красных или триколорных цветов, с этим не поспоришь.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 23:01
Цитата: лад от марта 23, 2017, 22:56
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:52
Цитата: лад от марта 23, 2017, 22:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 23, 2017, 22:08
Исторические факты из учебников сталинского СССР ? :D
Причем тут Сталин? Причем тут СССР? Будете писать такое, будем считать Сталина святее Вас.
В это время цвели пышным цветом имперские концепции древнерусского народа и языка (хотя и в последующие десятилетия тоже)
А понятно, очередное нациполитфричествование на основе полного незнания истории и вообще чего-либо. Обижатеньки обижатеньки все обижатеньки обижатеньких...
Отход от советских концепций - разумеется, фричество, да. Да и история бывает только красных или триколорных цветов, с этим не поспоришь.
Отход прямо в Германию 30-х годов, а больше отходить некуда.
Хрестоматийная поляризация черное/белое: высказал свою точку зрения - сразу Германия, 1930-е. Мда уж.
Я чет не уверен что когда к Руси присоединили Червенские города там говорили на том же разговорном языке что и в Киеве, до новгородских грамот тоже были уверены что там был единый язык с Киевом, а оказалось что не совсем так, я сомневаюсь в лексической монолитности разговорного древнерусского языка от самых западных границ Руси и до Волги
И еще как так получилось что в Закарпатье население по языку восточнославянское хотя Закарпатье практически в состав Руси не входило а было частью Великой Моравии, а потом и Венгрии, позднее переселение из восточнославянских земель? оно было, но явно не очень значительным, так как закарпатцы и антропологически и генетически отдалены от соседних восточнославянских регионов.
Цитата: SIVERION от марта 24, 2017, 00:02
я сомневаюсь в лексической монолитности разговорного древнерусского языка от самых западных границ Руси и до Волги
Это не повод утверждать, что диалекты содержали лексику Речи Посполитой, многих членов которой ещё не существовало в древнепольском. Диалекты, по «удивительной случайности» оказавшиеся потом на территории этой РП :)
Цитата: SIVERION от марта 24, 2017, 00:36
И еще как так получилось что в Закарпатье население по языку восточнославянское хотя Закарпатье практически в состав Руси не входило а было частью Великой Моравии, а потом и Венгрии, позднее переселение из восточнославянских земель? оно было, но явно не очень значительным, так как закарпатцы и антропологически и генетически отдалены от соседних восточнославянских регионов.
Как вы себе представляете обращение в православие в Венгрии? Аналогичный вопрос по трансильванским румынам.
Цитата: SIVERION от марта 24, 2017, 00:02
Я чет не уверен что когда к Руси присоединили Червенские города там говорили на том же разговорном языке что и в Киеве
В X в. древнерусский и древнепольский в принципе были очень близки.
Цитата: SIVERION от марта 24, 2017, 00:02
до новгородских грамот тоже были уверены что там был единый язык с Киевом
Так уж и уверены?
Большинство древненовгородских языковых черт было известно до открытия берестяных грамот — по новгородским "официальным" памятникам. Ничего подобного нет в других региональных традициях.
Цитата: SIVERION от марта 23, 2017, 20:10
а вот то что слово Чекати полонизм сомневаюсь так ках это слово практически общеславянское и присутствует в южнославянских языках, сербы явно Чекати не от поляков заимствовали.
Оно и в болгарском есть. А в старославянском не было. Очевидно, что это поздне распространившийся отыменный глагол.
То, что он отсутствует в староукраинских памятниках (которые полны полонизмов!), показательно.
Я, конечно, не обладаю данными по диалектам, но то, что у Шевченко, в восточноукраинских народных песнях и романсах —
ждати — несколько намекает...
Цитата: Iskandar от марта 24, 2017, 07:05
То, что он отсутствует в староукраинских памятниках (которые полны полонизмов!), показательно.
Показательно в каком отношении?
Цитата: SIVERION от марта 24, 2017, 00:36
закарпатцы и антропологически и генетически отдалены от соседних восточнославянских регионов.
Где об этом можно почитать?
Видел на одном заборе сводешлист для праславянского. Не завалялось ли у кого сводешлиста для прабалтославянского или хотя бы его кусочка?
Спасибо.
Цитата: Lodur от июня 25, 2013, 22:03
Что-то у иранцев не срастается с R1a1a... http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/fig_tab/ejhg2009194f1.html
Ссылка битая. Про что там?
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2018, 19:04
Цитата: Lodur от июня 25, 2013, 22:03
Что-то у иранцев не срастается с R1a1a... http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/fig_tab/ejhg2009194f1.html
Ссылка битая. Про что там?
Кодер, старенький я уже - каждый день своей жизни помнить. ;) Сообщению больше пяти лет уже. Видимо, там какие-то статистические данные были по распространённости генетических маркеров среди иранцев.
Вот что предлагает Викисловарь:
1 I *eˀź-um, *eś
2 you (singular) *tuˀ
3 he *is
4 we *mes
5 you (plural) *juˀs
6 they *eis
7 this *śis
8 that *tas, *anas
9 here *śei
10 there
11 who *kas
12 what *ki
13 where *ku
14 when *kadaˀn
15 how
16 not *ne
17 all *wiṣos
18 many *doug-jo-
19 some *keli-
20 few
21 other *kitas
22 one *(o)iˀnos
23 two *duoˀ, *duoiˀ
24 three *trejes
25 four *ketur-
26 five *penk-
27 big
28 long *dílˀgos
29 wide *platus
30 thick *staˀros
31 heavy *tingus
32 small
33 short *kortus
34 narrow *anź-(u)-
35 thin *tenˀus
36 woman *genāˀ
37 man (adult male) *wīˀras
38 man (human being) *źmō̃
39 child *vaikas
40 wife
41 husband
42 mother *māˀtē
43 father **tet-, *at-
44 animal *źwēris
45 fish *źuˀs
46 bird *put-
47 dog *ṣuo, *ṣunas
48 louse
49 snake *angis
50 worm *kir-m/w-i-
51 tree *deru-o-/*der(ˀ)wom
52 forest *medjo, *medjāˀ
53 stick
54 fruit
55 seed *sēˀmen-
56 leaf
57 root
58 bark (of a tree) *śak-
59 flower
60 grass
61 rope *virv-
62 skin *pel-(e)n-
63 meat *mēnsˀ, *mēnsaˀ
64 blood *kruHs, *krouio
65 bone *kauˀlas
66 fat (noun) *touˀkós
67 egg
68 horn *rogos
69 tail
70 feather
71 hair
72 head *golˀwáˀ
73 ear *auṣ-
74 eye *ok-
75 nose *nas-/*naˀs-
76 mouth *aust-
77 tooth *źambas
78 tongue (organ) *inźūˀ
79 fingernail *nogutios
80 foot *ped-
81 leg
82 knee *kol-/*kel-
83 hand *rónkaˀ
84 wing *sparnas
85 belly
86 guts
87 neck
88 back
89 breast *pírˀśis
90 heart *śird-
91 liver
92 to drink
93 to eat *eˀsti
94 to bite *konˀd-
95 to suck
96 to spit *(s)pjaˀutei
97 to vomit *ruˀg-, *bljouˀ-
98 to blow
99 to breathe
100 to laugh *smiˀ-
101 to see *weiˀd-
102 to hear *klouˀṣitei
103 to know *źn-/*źin-
104 to think
105 to smell
106 to fear *b(o)i(ˀ)-aˀ-
107 to sleep
108 to live *gˀi(w)-
109 to die *mer-, *mir-
110 to kill
111 to fight
112 to hunt
113 to hit
114 to cut
115 to split *skel-, *dail-
116 to stab
117 to scratch
118 to dig
119 to swim
120 to fly
121 to walk *ei-
122 to come
123 to lie (as in a bed)
124 to sit *seˀd-eˀ-
125 to stand *staˀtei
126 to turn (intransitive) *wirt-, *suk-
127 to fall
128 to give *dōˀtei
129 to hold
130 to squeeze
131 to rub *terˀ-/*tirˀ-
132 to wash
133 to wipe
134 to pull *welktei
135 to push
136 to throw *met-
137 to tie
138 to sew *sjuˀtei
139 to count *(s)keit-, *(s)koit-
140 to say *sakeitei
141 to sing
142 to play
143 to float
144 to flow *tektei, *bēˀgtei
145 to freeze
146 to swell
147 sun *saˀul-/*sˀul-
148 moon *meʔn-(e)s-
149 star *g/źwoizdeˀ (*g/źwoiźdeˀ?)
150 water *wondōr
151 rain
152 river
153 lake *éźero
154 sea
155 salt *sal-/*sāl-
156 stone *(ˀ)akmen-
157 sand
158 dust
159 earth *źemē
160 cloud *nebes-
161 fog *miglāˀ
162 sky
163 wind *wēˀ-tr-
164 snow *snoigos
165 ice *ledús
166 smoke *dúˀmos
167 fire *ungnis
168 ash *pel-
169 to burn *degtei
170 road *pont-/*pint-
171 mountain
172 red *roudos
173 green *źelˀ-
174 yellow *gilˀtos
175 white *bolˀto
176 black
177 night *noktis
178 day *dein-/*din-
179 year
180 warm
181 cold
182 full *pilˀnas
183 new *nawjas
184 old *senas, *wetuṣas
185 good
186 bad
187 rotten
188 dirty
189 straight
190 round
191 sharp (as a knife) *aśros
192 dull (as a knife)
193 smooth
194 wet
195 dry *souṣos
196 correct
197 near *tuwas
198 far
199 right *deś(i)nos
200 left
201 at *prei
202 in *in
203 with *su
204 and
205 if *ar
206 because
207 name *inˀmen
Предложите, чем заполнить пустые клеточки, которых порядка 70?
10 there
15 how
20 few
27 big
32 small (чем плохо лит. máila, maĩlius "мальки", лтш. maĩle "елец, Alburnus lucidus; мелкая рыба" ~ слав. мѣло, мѣлъкъ?)
40 wife (почему не взять то же *genāˀ ?)
41 husband
48 louse
53 stick (чем плохо лит. kū́jа "ходуля", лтш. kũjа "палка, дубина" ~ слав. кыи?)
54 fruit
56 leaf (чем плохо лит. laĩškas "лист", лтш. laiska "лист на стебле льна" ~ слав. листъ?)
57 root
59 flower
60 grass
67 egg
69 tail
70 feather
71 hair
81 leg (чем плохо лит. kárka ~ слав. кракъ?)
85 belly (чем плохо лит. vė́daras "желудок", др.-прусск. weders "живот", лтш. vēders ~ слав. вѣдро?)
86 guts
87 neck
88 back
91 liver
92 to drink
95 to suck
98 to blow
99 to breathe
104 to think
105 to smell
107 to sleep
110 to kill
111 to fight
112 to hunt
113 to hit
114 to cut (чем плохо лит. rė́žti, rė́žiu "резать, царапать, проводить борозду" ~ слав. рѣзати?)
116 to stab
117 to scratch
118 to dig
119 to swim
120 to fly
122 to come
123 to lie (as in a bed)
127 to fall
129 to hold
130 to squeeze
132 to wash
133 to wipe
135 to push
137 to tie
141 to sing
142 to play
143 to float
145 to freeze
146 to swell
151 rain
152 river
154 sea
157 sand
158 dust
162 sky
171 mountain
176 black
179 year
180 warm
181 cold
185 good
186 bad
187 rotten
188 dirty
189 straight
190 round
192 dull (as a knife)
193 smooth
194 wet
196 correct
198 far
200 left
204 and
206 because
...
151 rain (Брюкнер (88) сравнивает дождь с лит. duzgė́ti "громыхать, стучать", а также, по его сведениям, "шуметь (о дожде)")
152 river (лит. sraujà "течение", лтш. strauja – то же, лит. sraũjas "быстрый", лтш. stràujš, ж. stràujа "стремительный", фрак. Στραῦος – название реки в стране вистонов)
154 sea (лит. mãrios, mãrės мн. "Куршский залив", жем. также в знач. "море, Балтийское море". др.-прусск. mary "залив", лтш. mаrе, mar̨a – то же ~ морjе)
157 sand
158 dust (лтш. pā̀rsla "снежинка, ледяная игла; также о хлопьях пепла, шерсти" ~ прахъ)
162 sky (лтш. debesis ~ небо)
171 mountain (лтш. stàvs м. "рост, форма" ~ болг. ста́ва "скирд; сустав", словен. stȃva "скирд, стог")
176 black (лтш. melns ~ малина)
179 year (лит. vasarà "лето", лтш. vasara ~ весна)
180 warm
181 cold (лит. šáltas "холодный" ~ хладъ)
185 good
186 bad (По мнению Френкеля (Lit. Wb. 45 и сл.; ZfslPh 21, 150 и сл.), слав. *blagъ "упрямый, своенравный, гадкий" нужно отделить от группы слов со знач. "добро". Первое он считает родственным ст.-лит. blagnas "плохой, злой, негодный".)
187 rotten (вост.-лит. dųsù, dùsti "дышать, протухать" ~ дъхнѫти)
188 dirty (лит. grimstù, grimzdaũ, grim̃sti "вязнуть", лтш. grimt, grimstu – то же, grèmdêt "погружать" ~ грязь)
189 straight (др.-прусск. arwis "настоящий, определенный" ~ равьнъ)
190 round (лтш. kams "ком", kama "глыба", kamõls "клубок", лит. kamuolỹs "клубок" ~ комъ)
192 dull (as a knife) (лит. tampýti, tаmраũ "тянуть" ~ тѫпъ)
193 smooth (лит. glodùs "прилегающий" ~ гладъкъ)
194 wet (лит. drė́gnas, лтш. drę̂gns, dręgns "влажный", drê̯gnums "влажность", drē̯gzns "влажный, мокрый" ~ дрегва)
196 correct (лтш. proti "а именно" ~ правъ)
198 far (лит. tolì "далеко". tolùs "удаленный", лтш. tâls ~ даль)
200 left (лит. išlaivóti "делать изгибы" ~ лѣвъ)
204 and (др.-лит. ė̃ "но", вост.-лит. ė̃ "и, но" ~ и)
206 because (лит. bà "ведь", лтш. ba – усилит. част. "как раз", вост.-лит. bè "потому что", др.-прусск. be "и", beggi "так как" (из be-gi) ~ бо)
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 11:02
41 husband
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 11:02
37 man (adult male) *wīˀras
В балтославянском это одно и то же. На славянское соответствие вирьнаѩ (плата) "штраф за убийство мужчины".
15 how (лит. kõks "какой" ~ какъ)
48 louse (лит. víevesa "вошь" ~ въшь) - и на гниду тоже есть соответствие
57 root (лит. kẽras "куст, корень, засохший пень", лтш. cę̃ra "волосы (на голове), особенно растрепанные", cęrs "куст", лит. kìrnа "острый пень", др.-прусск. kirnо "куст", лит. kerė́ti "пускать корни" ~ корень)
60 grass (лит. žolė̃ "трава, зелень", лтш. zâle, др.-прусск. sãlin "трава" ~ зелье)
69 tail (лит. kabė́ti "висеть" ~ хоботъ)
70 feather (лит. sраr̃nаs "крыло, сень (перен.)", лтш. spā̀rns – то же ~ перо)
71 hair (лтш. mati ~ мотать)
91 liver (лит. kẽреnоs ж. мн. "печень" ~ печень)
92 to drink (Proto-Balto-Slavic *gerˀtei ("devour, lap up"); compare Latvian dzer̂t ("drink"), Old Church Slavonic пожрѣти, пожьрѫ (požrěti, požĭrǫ, "swallow, devour"), Polish żreć ("eat greedily"). Also consider Russian demotic нажраться (nažratʹsja, "to eat a lot; get drunk"). From Proto-Indo-European *gʷerh₃- ("to devour"). Cognates include Sanskrit गिरति (giráti, "devour"), Ancient Greek βιβρώσκω (bibrṓskō, "eat up") and Latin vorō ("devour, swallow"). The present tense stem of the Slavic words < *gir- comes from the zero-grade of the root; compare girti ("get drunk"), girtas ("drunk"). See also gurklỹs ("craw, throat") and gerklė ("throat"). )
98 to blow (лит. dumiù, dùmti "дуть", dùmplės мн. "кузнечный мех" ~ дъмѫ)
119 to swim (лит. pláuti, pláuju, plóviau "полоскать, мыть", лтш. plevinât "взмахивать" ~ плоути)
120 to fly (лит. lekiù, lė̃kti "лететь", lakstýti "порхать", лтш. lèkt, lęcu, lècu "прыгать", lę̃kât, -ãju "подпрыгивать" ~ летѣти)
123 to lie (as in a bed) (лтш. gulēt, лит. gulėti ~ глыба)
145 to freeze (лит. ledùs "лед", лтш. lędus "лед", др.-прусск. ladis ~ ледъ)
Осталось найти 36 слов (из 207), и миф о нереальности балтославянского лопается:
10 there
20 few
27 big
54 fruit
59 flower
67 egg
86 guts
87 neck
88 back
95 to suck
99 to breathe
104 to think
105 to smell
107 to sleep
110 to kill
111 to fight
112 to hunt
113 to hit
116 to stab
117 to scratch
118 to dig
122 to come
127 to fall
129 to hold
130 to squeeze
132 to wash
133 to wipe
135 to push
137 to tie
141 to sing
142 to play
143 to float
146 to swell
157 sand
180 warm
185 good
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 12:33
Осталось найти 36 слов (из 207), и миф о нереальности балтославянского лопается:
Осталось ещё доказать, что совпадения можно объяснить только балто-славянским единством, и больше никак.
Так аргумент-то был в стиле "балтославянский не восстанавливается, противоречия кругом, базовые понятия не сводятся...".
113 to hit
116 to stab
лтш. bīdīt "толкать", возможно, лит. лтш. bite "пчела" ~ бить
лтш. badīt, лит. badyti "бодать" ~ бодать
лтш. kalt, лит. kalti "вбивать, ковать" ~ колоть
184 old лтш. vecs ~ ветхий
157 sand
Цитироватьгверста́ "крупный песок", череповецк. (ЖСт., 1893, вып. З, 378), хверсть – то же, борович. Ср. сербохорв. звр̑ст "вид камня" (Черногория), далее, лит. žvir̃zdas "крупный песок", мн. žvir̃zdai, žvir̃gždai, а также gar̃gždas "гравий" (см. М. – Э. 4, 777 и сл.; Шпехт 220), лтш. zvirgzdi;
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 12:33
120 to fly (лит. lekiù, lė̃kti "лететь", lakstýti "порхать", лтш. lèkt, lęcu, lècu "прыгать", lę̃kât, -ãju "подпрыгивать" ~ летѣти)
или лит. skriejù, жем. skrejù, skriejaũ, skriẽti "лететь, мчаться", лтш. skrìet "бежать, лететь", также лит. skrindù, skrìsti "лететь, кружиться" ~ крило
10 there
20 few
27 big
54 fruit
59 flower
67 egg
86 guts
87 neck
88 back
95 to suck
99 to breathe (лит. dūsė́ti, dūsiù "пыхтеть", dusė́ti "покашливать", лтш. dusêt "пыхтеть, дышать, дремать, отдыхать" ~ дыхати)
104 to think
105 to smell (лит. daũsos "воздух" ~ доухъ)
107 to sleep
110 to kill
111 to fight
112 to hunt (лит. lãvyti, lãvyju "упражнять, развивать", pralãvinti "учить", lavùs "ловкий, проворный" ~ ловъ)
117 to scratch
118 to dig
122 to come
127 to fall
129 to hold
130 to squeeze
132 to wash
133 to wipe
135 to push
137 to tie
141 to sing
142 to play
143 to float
146 to swell
180 warm
185 good (лтш. vęsęls "здоровый, целый, невредимый" ~ веселъ)
118 to dig
лтш. kapāt "рубить", kaps "могила", прус. kaptun "копать" ~ копать
Tys Pats, до сих пор не понимает как составляются списки Сводеша?
132 to wash
лтг. myudynoit', прус. mūtun(?) " мыть, полоскать" ~ мыть
117 to scratch
Цитироватьрусск. чесать, укр. чеса́ти, чешу́, па́чоси мн. "очески, пакля", белор. чеса́ць, болг. че́ша "чешу", сербохорв. чѐсати, че̏ше̑м, словенск. čésati, čéšem, чешск. česat, словацк. čеsаť, др.-польск. сzоsаć, польск. сzеsаć, czeszę, в.-луж. čеsаć, н.-луж. сеsаś, полабск. césat. Праслав. česati, čеšǫ, сюда же чешуя́. Др. ступень чередования гласных: коса́, косма́, косну́ться; родственно лит. kasýti, kasaũ "почесывать, скрести", kàsti, kasù "рыть", латышск. kasît "чесать, сгребать, царапать", kast "грабить граблями",
Цитата: Гестий от июля 18, 2018, 13:53
Tys Pats, до сих пор не понимает как составляются списки Сводеша?
А что, мы тут уже создаём список Сводеша? :o
Я пока что только даю ссылки на родственные словоформы.
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 12:33
60 grass (лит. žolė̃ "трава, зелень", лтш. zâle, др.-прусск. sãlin "трава" ~ зелье)
или лит. máuras, мн. mauraĩ "грязь, тина, зелень на поверхности стоячей воды", лтш. maũrs "газон, мурава", mauragas ж. мн. "ястребинка, Нiеrасium pilosella" ~ мур, мурава
54 fruit (лит. óbuolas, obuolỹs "яблоко", лтш. âbuõls – то же, др.-прусск. woble "яблоко", лит. obelìs ж. "яблоня", лтш. âbele – то же ~ ɪаблъко)
104 to think (лит. minė́ti, menù, позднее miniù "вспоминать, упоминать" (см. Френкель, ZfslPh 20, 247), лтш. minêt, -u "упоминать", др.-прусск. minisnan, вин. ед. ч., "память", лит. miñti, menù "помнить, угадывать", manýti, manaũ "понимать, думать" ~ мьнѣти)
107 to sleep (лит. supti 'качать, укачивать' ~ съпати)
130 to squeeze (лит. gùmulas, gumulỹs м. "ком, узел", gãmalas "ком снега, кусок хлеба", gùmulti, gùmurti "месить, мять" ~ жьмѫ)
133 to wipe (лит. trinù, trìnti "тереть", лтш. trinu, trĩt "тереть, точить" ~ трѣти)
135 to push (лит. spiriù, spìrti "подпирать", ãtsparas "опора, подставка", раsраrа "подпорка" ~ прѣти)
137 to tie (др.-прусск. winsus "шея" ~ вязати)
143 to float - то же, что to swim
146 to swell (лтш. pusks "пучок, кисть", pušk̨is "букет, кисть", лит. pū̃sti, puciù "дуть", pūslė̃ ж. "пузырь", putà "иена", pùsti, puntù "надуваться" ~ поухати)
Осталось 17 слов:
10 there
20 few
27 big
59 flower
67 egg
86 guts
87 neck
88 back
95 to suck
110 to kill
111 to fight
122 to come
127 to fall
129 to hold
141 to sing
142 to play
180 warm
Цитата: Tys Pats от июля 18, 2018, 14:13
А что, мы тут уже создаём список Сводеша? :o
Я пока что только даю ссылки на родственные словоформы.
Мы тут не сравниваем балтский и славянский по Сводешу, мы просто готовим список Сводеша для прабалтославянского.
Если я игнорирую какой-то кондовый праиндоевропеизм, который сохранился в балтском или славянском, то поправляйте. По идее тогда он должен попасть в список, иначе дерева языков не будет (впрочем, сам не верю в деревья).
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 14:40
129 to hold
лит. diržtù, dir̃žti "становиться жестким, твердеть" (если не ~ лат. fortis, стар. forctis "сильный, храбрый") ~ дрьжѫ
Цитата: Tys Pats от июля 18, 2018, 13:07
лтш. bīdīt "толкать", возможно, лит. лтш. bite "пчела" ~ бить
или лит. káuti, káuju, kóviau "бить, ковать", лтш. kaût, kâuju ~ ковати - или тут исходное значение 'драться?' ср. ирл. сuаd "бить, бороться"
тогда это №111.
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 14:59
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 14:40
129 to hold
лит. diržtù, dir̃žti "становиться жестким, твердеть" (если не ~ лат. fortis, стар. forctis "сильный, храбрый") ~ дрьжѫ
Сюда, наверно, лтш.
dārzs "огород"
Параллельно: лтш.
turēt "держать, иметь",
tvert "брать, взять, хвататься..." (
ietvert "обхватить, содержать...",
tvirts "крепкий, жёсткий...") лит.
turėti "иметь, обладать" - рус.
твердеть
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 11:02
stick (чем плохо лит. kū́jа "ходуля", лтш. kũjа "палка, дубина" ~ слав. кыи?)
Хм.мм...
Я бы другой славянский когнат тут привел, но промолчу....
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 13:05
Так аргумент-то был в стиле "балтославянский не восстанавливается, противоречия кругом, базовые понятия не сводятся...".
И как тут поможет список, где две трети - индоевропеизмы, а с остальным приходится производить совоглобусонатягивание?
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 13:36
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 12:33
120 to fly (лит. lekiù, lė̃kti "лететь", lakstýti "порхать", лтш. lèkt, lęcu, lècu "прыгать", lę̃kât, -ãju "подпрыгивать" ~ летѣти)
или лит. skriejù, жем. skrejù, skriejaũ, skriẽti "лететь, мчаться", лтш. skrìet "бежать, лететь", также лит. skrindù, skrìsti "лететь, кружиться" ~ крило
...
Скорей всего, сюда рус.
искрить.
Цитата: Tys Pats от июля 18, 2018, 14:13
Цитата: Гестий от июля 18, 2018, 13:53
Tys Pats, до сих пор не понимает как составляются списки Сводеша?
А что, мы тут уже создаём список Сводеша? :o
Я пока что только даю ссылки на родственные словоформы.
А причем тут родственные словоформы? Они все известны, открываете скажем словарь Фасмера, фильтруете его по наличию балтийских когнатов и вуаля, вот тебе список всех родственных словоформ! И не надо какой-то жалкий список приводить непонятно из каких соображений, если это не список Сводеша, то такой список никому не нужен, он бесполезен для чего-либо. А если целью является именно список Сводеша, то у него жесточайшие критерии отбора лексики (которые вы полностью нарушаете), которые никто не имеет права нарушать, иначе это не список Сводеша, и такой набор непонятно чего что абсолютно бесполезно для чего либо.
Вы немного не поняли. Выбирается слово со значением как в сводеше, чтобы из него были выводимы и балтские, и славянские слова в своих значениях. Причём с учётом кондовости.
То есть например плохо взять слово "мигать" в значении 'спать', потому что тогда необъяснимо сохранение исконного "спать" в славянском в этом значении. А вот значение 'спать' вполне могло перейти в литовское 'укачивать' (в словарях прямо про ребёнка написано и про кресло-качалку тоже), ибо "уснуть кого-л." вполне говорят.
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 21:53
Вы немного не поняли. Выбирается слово со значением как в сводеше, чтобы из него были выводимы и балтские, и славянские слова в своих значениях.
И как это должно говорить о
специфичной близости?
Даже если вы докажете специфичную близость, как доказать её генетическую сущность?
Цитата: Гестий от июля 18, 2018, 20:03
Цитата: Tys Pats от июля 18, 2018, 14:13
Цитата: Гестий от июля 18, 2018, 13:53
Tys Pats, до сих пор не понимает как составляются списки Сводеша?
А что, мы тут уже создаём список Сводеша? :o
Я пока что только даю ссылки на родственные словоформы.
А причем тут родственные словоформы? Они все известны, открываете скажем словарь Фасмера, фильтруете его по наличию балтийских когнатов и вуаля, вот тебе список всех родственных словоформ! И не надо какой-то жалкий список приводить непонятно из каких соображений, если это не список Сводеша, то такой список никому не нужен, он бесполезен для чего-либо. А если целью является именно список Сводеша, то у него жесточайшие критерии отбора лексики (которые вы полностью нарушаете), которые никто не имеет права нарушать, иначе это не список Сводеша, и такой набор непонятно чего что абсолютно бесполезно для чего либо.
Что/как конкретно, по вашему, я нарушил?
Имейте ввиду, это попытка собрать материал и пополнить список Сводеша для прабалтославянского языка.
Цитата: Tys Pats от июля 18, 2018, 22:46
...
Что/как конкретно, по вашему, я нарушил?
Имейте ввиду, это попытка собрать материал и пополнить список Сводеша для прабалтославянского языка.
Bhudh, куда вы пропали?
Цитата: Tys Pats от июля 18, 2018, 22:46
Цитата: Гестий от июля 18, 2018, 20:03
Цитата: Tys Pats от июля 18, 2018, 14:13
Цитата: Гестий от июля 18, 2018, 13:53
Tys Pats, до сих пор не понимает как составляются списки Сводеша?
А что, мы тут уже создаём список Сводеша? :o
Я пока что только даю ссылки на родственные словоформы.
А причем тут родственные словоформы? Они все известны, открываете скажем словарь Фасмера, фильтруете его по наличию балтийских когнатов и вуаля, вот тебе список всех родственных словоформ! И не надо какой-то жалкий список приводить непонятно из каких соображений, если это не список Сводеша, то такой список никому не нужен, он бесполезен для чего-либо. А если целью является именно список Сводеша, то у него жесточайшие критерии отбора лексики (которые вы полностью нарушаете), которые никто не имеет права нарушать, иначе это не список Сводеша, и такой набор непонятно чего что абсолютно бесполезно для чего либо.
Что/как конкретно, по вашему, я нарушил?
Имейте ввиду, это попытка собрать материал и пополнить список Сводеша для прабалтославянского языка.
Еще раз, вы совсем не понимаете что такое список Сводеша, не знаете что это не список когнатов, как раз его смысл что это не список когнатов или каких то вам кажущихся значений, у него всё слова строжайшим образом выбираются. Вот поизучайте вначале что такое список Сводеша (список основных разговорных базовых слов). Для всех индоевропейских языков они давным давно составлены, и менять там слова на произвольные слова нельзя.
Вам для справки: между прабалтославянским и праславянским тыща лет.
Цитата: Alone Coder от июля 19, 2018, 07:45
Вам для справки: между прабалтославянским и праславянским тыща лет.
Какая разница, сколько между ними лет? Вопрос в том, что вы сейчас занимаетесь не очень понятной деятельностью с совершенно непонятной целью.
Строго аналогичные действия можно провести, например, для праславянского и прагерманского (если ещё и навалить туда все заимствования, разница вообще будет неощутима), но только при чём тут праязыки?..
Цитата: Гестий от июля 19, 2018, 01:23
....
Еще раз, вы совсем не понимаете что такое список Сводеша, не знаете что это не список когнатов, как раз его смысл что это не список когнатов или каких то вам кажущихся значений, у него всё слова строжайшим образом выбираются. Вот поизучайте вначале что такое список Сводеша (список основных разговорных базовых слов). Для всех индоевропейских языков они давным давно составлены, и менять там слова на произвольные слова нельзя.
Как этот список составлялся для готского языка?
Цитата: Tys Pats от июля 18, 2018, 22:46
Что/как конкретно, по вашему, я нарушил?
Имейте ввиду, это попытка собрать материал и пополнить список Сводеша для прабалтославянского языка.
ЦитироватьВ статье (http://starling.rinet.ru/new100/Swadesh.htm) обсуждается проблема синонимии/полисемии, что, как известно, на практике является главной сложностью при составлении списков Сводеша. Для каждого элемента 110-словного списка приводится набор синтаксических и семантических контекстов, помогающих при работе в поле, а также комментарии, объясняющие, что именно подразумевается под данным сводешевским словом
Цитата: Tys Pats от июля 19, 2018, 10:09
Цитата: Гестий от июля 19, 2018, 01:23
....
Еще раз, вы совсем не понимаете что такое список Сводеша, не знаете что это не список когнатов, как раз его смысл что это не список когнатов или каких то вам кажущихся значений, у него всё слова строжайшим образом выбираются. Вот поизучайте вначале что такое список Сводеша (список основных разговорных базовых слов). Для всех индоевропейских языков они давным давно составлены, и менять там слова на произвольные слова нельзя.
Как этот список составлялся для готского языка?
Никак не составлялся, разумеется.
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2018, 09:13
Строго аналогичные действия можно провести, например, для праславянского и прагерманского
Нет, нельзя. У них принципиально разная морфология, праформы несводимы.
В викисловаре есть сводеш для ПИЕ, но это фантазия, потому что практически каждое из приведённых слов вообще ОТСУТСТВУЕТ в некоторых ветвях (в каком угодно значении).
А для прабалтославянского ничего не отсутствует (думаю, оставшиеся 16 слов тоже найдутся со временем).
Цитата: Alone Coder от июля 19, 2018, 13:03
В викисловаре есть сводеш для ПИЕ,
:o :uzhos:
Цитата: Alone Coder от июля 19, 2018, 13:03
В викисловаре есть сводеш для ПИЕ, но это фантазия, потому что практически каждое из приведённых слов вообще ОТСУТСТВУЕТ в некоторых ветвях
И что? :o Дохрена праславянских слов из ЭССЯ засвидетельствованы буквально в паре языков, например. Такая ситуация вообще абсолютно неизбежна при наличии более двух ветвей. Но если слово присутствует, например, в одних лишь тохарском и прагерманском, то восстановление его для ПИЕ совершенно закономерно (хронологически это ответвленния одного порядка, и атрибутировать слово как возникшее в неком дочернем праязыке невозможно).
Другой вопрос, что по целому ряду причин вообще любая подобная реконструкция (прагерманского, праславянского, праиндоевропейского и проч.) может не соответствовать реальной картине. Но это в принципе лучшее, что можно получить, не прибегая к машине времени.
Цитата: Alone Coder от июля 19, 2018, 13:03
У них принципиально разная морфология
Так
именно это и надо демонстрировать, если на то пошло. Точнее - наибольшее сходство морфологии ПСл и ПБ по сравнению с любыми иными ответвлениями. Хоть какой-то толк будет..
Правда, вопрос шпрахбунда всегда остаётся. Но он в принципе трудноразрешим в рамках СИЯ.
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 14:40
27 big
др.-прусск. debīkan "большой" ~ дебелъ
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2018, 13:54
Так именно это и надо демонстрировать, если на то пошло.
Дружно просим Tys Pats составить словарь латгальских суффиксов типа такого (http://xn--80afqvalc3ae5i.xn--c1avg/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%A1%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%8B).
Цитата: Awwal12 от июля 19, 2018, 09:13
Вопрос в том, что вы сейчас занимаетесь не очень понятной деятельностью с совершенно непонятной целью.
Какое точное определение для лингвистики!
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 15:02
Цитата: Tys Pats от лтш. bīdīt "толкать", возможно, лит. лтш. bite "пчела" ~ бить
или лит. káuti, káuju, kóviau "бить, ковать", лтш. kaût, kâuju ~ ковати - или тут исходное значение 'драться?' ср. ирл. сuаd "бить, бороться"
тогда это №111.
Или праслав. *рьrаti ~ лит. per̃ti, periù "бить, сечь банным веником", лтш. pḕrt, реru "бить веником в бане"
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 14:40
141 to sing
Возможно гудеть ~ лит. gaudžiù, gaũsti "звучать, гудеть", gaudonė̃ "овод", лтш. gàudas "плач, жалоба"; другая ступень вокализма: лит. gúodžiu, gúosti "утешать"
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 14:40
110 to kill
морить ~ лит. marìnti "морить"
10 there там ~ лтш. tām: nuо tām "оттуда"
59 flower возможно цвет ~ лит. kvietỹs "пшеница"
Осталось:
20 few
67 egg
86 guts
87 neck
88 back
95 to suck
122 to come
127 to fall
142 to play
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2018, 16:34
...
Или праслав. *рьrаti ~ лит. per̃ti, periù "бить, сечь банным веником", лтш. pḕrt, реru "бить веником в бане"
лтш. pērt "бить, пороть; бить веником в бане; гнать ударами"
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2018, 15:02
Цитата: Tys Pats от июля 18, 2018, 13:07
лтш. bīdīt "толкать", возможно, лит. лтш. bite "пчела" ~ бить
или лит. káuti, káuju, kóviau "бить, ковать", лтш. kaût, kâuju ~ ковати - или тут исходное значение 'драться?' ср. ирл. сuаd "бить, бороться"
тогда это №111.
Лтш
kaut "бить, убивать; побеждать; ковать",
kauties "драться, бороться"
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2018, 16:50
...
67 egg
...
Возможно сюда, рус. птица, лтш. putns,
pauts (http://tezaurs.lv/#/sv/pauts), лит. paukštis.
Надо попытаться разузнать, какое основное значение у этого корня было в то далёкое время.
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2018, 16:50
...
95 to suck
...
Цитироватьдр.-русск. съсати, съсу, съсъ «сосок, грудь», съсъкъ «сосок», ст.-слав. съсати, съсѫ (θηλάζειν; Супр.), русск. сосать, сосу́, диал. ссать — то же, южн., зап. (Даль), со́ска, укр. сса́ти, ссу, белор. ссаць, ссу, болг. си́сам «сосу», сербохорв. са̏ти, се̑м, си̏сати, си̏са̑м, словенск. sǝsáti, sǝsȃm, др.-чешск. ssáti, ssu, чешск. ssát, словацк. sаť, польск. ssać, ssę. Фонетически закономерным было бы русск. *ссать, в то время как форма на -о- обязана влиянию слов со́ска, сос (из *sъsъkа, *sъsъ). В основе лежит и.-е. межд. *su-, как и в др.-инд. sū́раs м. «похлёбка», наряду с и.-е. -b-: др.-исл. súpa «пить хлебая», др.-в.-нем. sûfan — то же, нов.-в.-нем. saufen «пить, пьянствовать», ср.-в.-нем. supfen (из -bn- или -рn-), далее – и.-е. расширения на задненёбный: латышск. sūkt «сосать», лат. sūgō, -еrе «сосать», sanguisūga «кровопийца», sūcus «сок», др.-исл. súgа «сосать», др.-в.-нем. sûgan — то же.
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2018, 16:50
...
87 neck
...
Ср.
лтш. rīkle "горло, глотка" (< *rītle. лтш. rīt, лтг. reit', лиt. ryti "глотать, жрать" < и.-е. *rei- : *rī-) : праслав. *ryti +*-dlo > рус. рыло
лтш. seja "лицо" : рус. шея
Цитата: Tys Pats от июля 25, 2018, 17:59
латышск. sūkt
Непонятно, как связать с славянским *sъs, тем более *sups- или *suts.
Цитата: Tys Pats от июля 25, 2018, 18:13
лтш. rīkle "горло, глотка" (< *rītle. лтш. rīt, лтг. reit', лиt. ryti "глотать, жрать" < и.-е. *rei- : *rī-) : праслав. *ryti +*-dlo > рус. рыло
Не получится. и.-е. *rei- : *rī- дало бы рус. *рило.
Цитата: Tys Pats от июля 25, 2018, 18:13
лтш. seja "лицо" : рус. шея
Это интересно. А что ещё однокоренное с seja?
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2018, 18:53
...
Непонятно, как связать с славянским *sъs, тем более *sups- или *suts.
Праслав. *съ- < и.-е. *seu-: *sū-: *su-.
Cюда также лтш.
saus(ai)s "сухой",
susēt "сохнуть", которые по форме лучше соответствуют праслав. *sъs.
Цитата: Tys Pats от июля 25, 2018, 19:17
лтш. saus(ai)s "сухой", susēt "сохнуть", которые по форме лучше соответствуют праслав. *sъs.
Они соответствуют праслав. *sъx- (правило RUKI).
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2018, 18:53
...
Не получится. и.-е. *rei- : *rī- дало бы рус. *рило.
...
Может быть, регрессивная ассимиляция или редукция от формы корня с *oi-.
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2018, 18:53
...
Цитата: Tys Pats от июля 25, 2018, 18:13
лтш. seja "лицо" : рус. шея
Это интересно. А что ещё однокоренное с seja?
Пишут, что, возможно, родственно англ. shine, нем. scheinen и рус. сиять.
(В говорах также seis (м.р.))
Цитата: Tys Pats от июля 25, 2018, 19:33
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2018, 18:53
...
Не получится. и.-е. *rei- : *rī- дало бы рус. *рило.
...
Может быть, регрессивная ассимиляция или редукция от формы корня с *oi-.
Как образовалась пара:
рыть и
рой (повелит.)?
Цитата: Tys Pats от июля 25, 2018, 19:49
Цитата: Tys Pats от июля 25, 2018, 19:33
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2018, 18:53
...
Не получится. и.-е. *rei- : *rī- дало бы рус. *рило.
...
Может быть, регрессивная ассимиляция или редукция от формы корня с *oi-.
Как образовалась пара: рыть и рой (повелит.)?
рыть < *roi-tei > рою, роем, роют... ?
Нет, там нет *-o-, там *-ъjь, как в окончаниях прилагательных (или *-ъji).
86 guts кышька ~ лит. kùškis 'клок'?
122 to come грядѫ ~ лит. grìdyju, grìdyti "идти, путешествовать (пешком)", жем. grìdėti или лит. gréndymas 'ток'?
Чтобы найти оставшиеся слова, нужен уже носитель балтского:
20 few
67 egg
87 neck
88 back
95 to suck
127 to fall
142 to play
По таблице корней ПИЕ балтский (сейчас 1331 корень) и славянский (сейчас 1394 корня) совпадают на 73% (976 корней). При том, что новые соответствия из этого топика я не вносил. Это уровень индоиранского или даже чуть выше. Существование праиндоиранского никем не отрицается.
Цитата: Alone Coder от июля 27, 2018, 10:51
...
20 few
...
1. Посмотрел на примеры болгарского и македонского языков и вспомнил лтш.
malks "глоток" (iedot malciņu "дай глоток"), pa malciņam "по глотку (понемногу)").
2. Может быт (через *der- *ter-) можно связать украинское
трохи, лит.
truputis, лтш.
drusku, лтг.
drupeit.
Лтш.
drusku "немного",
druska "маленький кусочек, часть" считаются родственными праслав. *drъska > болг. диал. дръскъ ж. р. "что-либо очень маленькое, в не значительном количестве"
http://tezaurs.lv/#/sv/drusku
http://tezaurs.lv/#/sv/druska
3. Ср. рус.
мизинец и лтш.
maz "в небольшом количестве"
В славянских языках есть что-нибудь похожее на лтг. reukōt', reukælǣt' "бегать, играться"?
Какая этимология у кувыркаться?
Цитата: Tys Pats от июля 25, 2018, 17:59
to suck
Звукоподражание. Уверен, что это во всех языках похоже звучит.
Цитата: Tys Pats от июля 28, 2018, 10:36
Ср. рус. мизинец и лтш. maz "в небольшом количестве"
Да, видимо, оно. Лит. mãžas "малый", лтш. mazs, др.-прусск. massais "меньше".
Слова reuk- в славянском не знаю. Может, рюень 'сентябрь' сюда? Типа, пора отдыхать и веселиться.
Кувыркаться - видимо, сюда:
ЦитироватьВОРКОЧ "коса (волосы)"; диал., др.-русск. въркочь (см. Срезн. I, 400), сербохорв. вркоч "франт", чеш. vrkoč "коса", слвц. vrkoč, польск. warkocz; см. И. Шмидт, Vok. 2, 20. Неясно.
Цитата: Tys Pats от июля 28, 2018, 10:36
лтш. malks "глоток" (iedot malciņu "дай глоток"), pa malciņam "по глотку (понемногу)").
А есть однокоренные без связи с глотком?
А то мизинец - на small, а не на few.
Цитата: Alone Coder от июля 28, 2018, 16:45
...
А то мизинец - на small, а не на few.
1. мизерно, мизерный :)
2. Для small
мизинец и лтш.
mazs "маленький" (димин. maziņš/maziņais)
Пишут:
Цитироватьмизерный происходит от франц. misère «нищий, бедный» ??
Мизер явно не славянское. Скорее можно сюда межеумок.
Цитата: Tys Pats от июля 28, 2018, 10:56
Какая этимология у кувыркаться?
считается возможно из праславянского
Цитировать*kuvьrtati
prefix *ku- + the root of *vьrtěti
Мне вот чё подумалось: а что, если общие черты в балтийских и славянских — это не следствие существования общего прабалтославянского и не результат позднего влияния славянских на балтийские, а просто общие изоглоссы в пределах индоевропейского континуума? Пришли индоевропейцы в Восточную Европу, осели, смешались. Прошло энное количество лет. Потом в один прекрасный день славяне взбухнули, полезли на север и вырезали/ассимилировали население переходных говоров, образовав контрастную границу между двумя уже отдельными языковыми семьями.
Может, и голядь наша говорила не по-балтийски, не по-славянски, а на чём-то своём, равноотдалённом от обоих ветвей ИЕ? :???
Цитата: Jeremiah от мая 11, 2019, 22:28
Мне вот чё подумалось: а что, если общие черты в балтийских и славянских — это не следствие существования общего прабалтославянского и не результат позднего влияния славянских на балтийские, а просто общие изоглоссы в пределах индоевропейского континуума? Пришли индоевропейцы в Восточную Европу, осели, смешались. Прошло энное количество лет. Потом в один прекрасный день славяне взбухнули, полезли на север и вырезали/ассимилировали население переходных говоров, образовав контрастную границу между двумя уже отдельными языковыми семьями.
Так можно всё что угодно «объяснить».
Есть фонетические новшества, не встречающиеся вместе в других и.-е. ареалах: *R̥ > *iR, *eu > *iåu, правило Винтера. Последние два новшества не встречаются за пределами балтославянского и сами по себе.
Если плодить сущности и предполагать вторичные совместные фонетические новообразования, то тогда прабалтийский и праславянский должны были подойти к этим новообразованиями с сохраняющимися слоговыми сонантами, с сохраняющимся *eu и с сохраняющимися тремя рядами и.-е. шумных смычных. Но зачем это нужно, когда достаточно просто положить единый источник? У вас есть обоснования вторичности этих фонетических новшеств?
Гхэм, а почему вторичные-то? Полного разрыва континуума не было до самого начала экспансии славян, если следовать этому предположению.
Тут как бы балтская и славянская глагольная система не сводима друг с другом, славянские глаголы или непонятная чисто славянская иновация не выводимая из балтославянского или субстрат от неизвестного языка
Цитата: SIVERION от мая 12, 2019, 00:22Тут как бы балтская и славянская глагольная система не сводима друг с другом, славянские глаголы или непонятная чисто славянская иновация не выводимая из балтославянского или субстрат от неизвестного языка
Да если бы только это...
Цитата: SIVERION от мая 12, 2019, 00:22
Тут как бы балтская и славянская глагольная система не сводима друг с другом, славянские глаголы или непонятная чисто славянская иновация не выводимая из балтославянского или субстрат от неизвестного языка
1) «Как бы» это не определяет языковое родство. Уже многократно обсуждали — нет законов разделения единой морфологической праформы на дочерние, следовательно, морфологические различия ни о чём не говорят.
2) Если уж брать морфологию, то вы себе противоречите: и балтийские, и славянские языки — индоевропейские в любом случае, в этом свете они в любом случае развились из единого источника. А вот разговоры про «несводимость» — как раз по причине неизвестности законов развития морфологических систем.
Что там несводимо?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2019, 07:46
Цитата: SIVERION от мая 12, 2019, 00:22
Тут как бы балтская и славянская глагольная система не сводима друг с другом, славянские глаголы или непонятная чисто славянская иновация не выводимая из балтославянского или субстрат от неизвестного языка
1) «Как бы» это не определяет языковое родство. Уже многократно обсуждали — нет законов разделения единой морфологической праформы на дочерние, следовательно, морфологические различия ни о чём не говорят.
2) Если уж брать морфологию, то вы себе противоречите: и балтийские, и славянские языки — индоевропейские в любом случае, в этом свете они в любом случае развились из единого источника. А вот разговоры про «несводимость» — как раз по причине неизвестности законов развития морфологических систем.
А вы не допускаете что общие славянско-балтские особенности отсутствующие в других ИЕ-группах результат языкового союза?
Да и существуют балто-германские когнаты отсутствующие в славянских и славяно-италийские когнаты отсутствующие в балтских, это тоже объяснить как-то надо. Хотя возможно если были изначально балтославяне то часть балтославян набралась субстрата близкого к италикам-будущие славяне, а другая часть балтославян поглотила население близкое к германцам-будущие балты и все эти славянско-италийские когнаты и балто-германские когнаты небалтославянский субстрат.
Цитата: SIVERION от мая 12, 2019, 09:19
А вы не допускаете что общие славянско-балтские особенности отсутствующие в других ИЕ-группах результат языкового союза?
Это дополнительное усложнение. Для чего его вводить?
Цитата: SIVERION от мая 12, 2019, 09:27
Да и существуют балто-германские когнаты отсутствующие в славянских и славяно-италийские когнаты отсутствующие в балтских, это тоже объяснить как-то надо. Хотя возможно если были изначально балтославяне то часть балтославян набралась субстрата близкого к италикам-будущие славяне, а другая часть балтославян поглотила население близкое к германцам-будущие балты и все эти славянско-италийские когнаты и балто-германские когнаты небалтославянский субстрат.
Не понял. Во всех и.-е. языках есть когнаты. Не было бы их, не было бы и.-е. семьи.
А балто-италийских и славяно-германских когнатов нет? Ведь могли одни ПИЕ формы случайно вымереть в прабалтском, а другие - в праславянском уже после распада ПБС.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2019, 09:50
Цитата: SIVERION от мая 12, 2019, 09:27
Да и существуют балто-германские когнаты отсутствующие в славянских и славяно-италийские когнаты отсутствующие в балтских, это тоже объяснить как-то надо. Хотя возможно если были изначально балтославяне то часть балтославян набралась субстрата близкого к италикам-будущие славяне, а другая часть балтославян поглотила население близкое к германцам-будущие балты и все эти славянско-италийские когнаты и балто-германские когнаты небалтославянский субстрат.
Не понял. Во всех и.-е. языках есть когнаты. Не было бы их, не было бы и.-е. семьи.
Речь же не об общеевропейских когнатах, а о когнатах характерных например для германцев и балтов, но которых нет в других ИЕ-группах, насколько я знаю есть и общие славяно-италийские когнаты зафиксированые только у славян и италиков.
Цитата: Karakurt от мая 12, 2019, 08:44Что там несводимо?
Ничего не сводимо без натягивания филина на земной шар.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2019, 07:46
по причине неизвестности законов развития морфологических систем.
Развитие многих языков задокументировано уже на протяжении нескольких столетий, некоторых - даже двух тысяч лет. Что мешает лингвистам сформулировать законы развития?
Цитата: Lodur от мая 12, 2019, 10:35
Цитата: Karakurt от мая 12, 2019, 08:44Что там несводимо?
Ничего не сводимо без натягивания филина на земной шар.
Что конкретно не сводится?
Латышский язык на слух далек от славянских, литовский звучит на слух фонетически куда более славянистей. Это влияние германских языков сделало латышский таким?
А не финно-угорское?
Скорее более слабое влияние славянских сделало его таким.
А не наоборот?
Не наоборот что?
Где более слабое?
У латышей. У них нет тотального смягчения перед передними гласными и редукции гласных, но зато есть очень контрастные долготы и ударение всегда на первом слоге. А, и ещё дифтуонги. Муоре дифтуонгов.
Цитата: SIVERION от мая 12, 2019, 00:22
Тут как бы балтская и славянская глагольная система не сводима друг с другом, славянские глаголы или непонятная чисто славянская иновация не выводимая из балтославянского или субстрат от неизвестного языка
Славянская система глагола чисто индоевропейская. Это балтийская система глагола не индоевропейская и невыводима из индоевропейского языка.
Цитата: Jeremiah от мая 12, 2019, 18:28
У латышей. У них нет тотального смягчения перед передними гласными...
Да?
Да. Не знаю, чё вы там начеррипикали, но всё, что я слышал до этого, было без смягчения. Наличие контраста между ņi и ni как бы намекает.
Цитата: Jeremiah от мая 12, 2019, 20:14
Да. Не знаю, чё вы там начеррипикали, но всё, что я слышал до этого, было без смягчения. Наличие контраста между ņi и ni как бы намекает.
:) Во всех восточнолатышских (лтг.) говорах существует смягчение согласных перед гласными переднего ряда.
В остальном латышском языке это явление исчезало весь 20. век. Если послушать записи речи людей, которые родились в конце 19. века или в самом начале 20. века, смягчение ещё можно заметить.
(1981.)
Ср.
Почти без смягчения 0:20 dvēselīte
со смягчением 0:54 dvēseleite
Цитата: !!! от мая 12, 2019, 18:48
Цитата: SIVERION от мая 12, 2019, 00:22
Тут как бы балтская и славянская глагольная система не сводима друг с другом, славянские глаголы или непонятная чисто славянская иновация не выводимая из балтославянского или субстрат от неизвестного языка
Славянская система глагола чисто индоевропейская. Это балтийская система глагола не индоевропейская и невыводима из индоевропейского языка.
В смысле?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2019, 22:39
Последние два новшества не встречаются за пределами балтославянского и сами по себе.
Закон Винтера сейчас большинством специалистов принимается для албанского, хотя специальной работы на эту тему я не видел; в любом случае, удлинение перед звонкими — крайне тривиальное фонетическое изменение. Что касается, *eu > *iau и *R̥ > *iR, то это тоже достаточно тривиально (ср. герм. *eu > iau в гутнийском). Я думаю, что балтославянская общность доказывается сравнительной акцентологией — формой акцентных кривых и их лексическим распределением, которые сильно отличаются от других и.-е. языков и при этом не могут быть случайным совпадением. Это уже позволяет интерпретировать более тривиальные схождения как общие инновации.
Цитата: كافر от июня 13, 2019, 02:41
Закон Винтера сейчас большинством специалистов принимается для албанского, хотя специальной работы на эту тему я не видел; в любом случае, удлинение перед звонкими — крайне тривиальное фонетическое изменение. Что касается, *eu > *iau и *R̥ > *iR, то это тоже достаточно тривиально (ср. герм. *eu > iau в гутнийском). Я думаю, что балтославянская общность доказывается сравнительной акцентологией — формой акцентных кривых и их лексическим распределением, которые сильно отличаются от других и.-е. языков и при этом не могут быть случайным совпадением. Это уже позволяет интерпретировать более тривиальные схождения как общие инновации.
В албанском и гутнийском подобные изменения имели место в связи оными изменениями в балтийских и славянских — в то же время и на смежной территории? :pop:
А разве время балто-славянских инноваций известно? Да и албанский мутный язык на половину сатемный и на половину кентумный поэтому возможно на самом деле креол и образовался как албанский из двух разных языков изначально.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 09:03
В албанском и гутнийском подобные изменения имели место в связи оными изменениями в балтийских и славянских — в то же время и на смежной территории? :pop:
В албанском — очень может быть, почему вы думаете, что нет? Речь в обоих случаях об очень древней эпохе — до совпадения *D и *DH. Албанский давно пытались отнести к древней северозападной и.-е. зоне.
Гутнийский же просто показывает возможность.
Цитата: SIVERION от июня 13, 2019, 14:26
А разве время балто-славянских инноваций известно? Да и албанский мутный язык на половину сатемный и на половину кентумный поэтому возможно на самом деле креол и образовался как албанский из двух разных языков изначально.
А как же неязыковые данные? В любом случае исследователь вынужден отталкиваться от исторически засвидетельствованного положения, а предыдущие изменения принимать только при их обоснованности. Так, нет доказательств, что балты и славяне жили раздельно и жили где-то в ином месте, чем то, где их застала письменная история. Албанцы, судя по языковым данным, пришли с востока полуострова, но дальше неизвестно. Можно конечно полагать, что албанский, например, отделился от балтославянского в какие-то махровые времена. Но для этого нужно сделать больше допущений, чем для простой экстраполяции в глубь истории их раздельного развития.
И потом, откуда вы взяли, что албанский «на половину»?
Эта статья не нуждается в редактировании?
Дакославянский язык
(wiki/ru) Дакославянский_язык?fbclid=IwAR0uxEC2wriMsxaYhkbmOigJTg-OGNN6Bu5oAVLvNp_9XmU2B_H9BeQsSBc (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA?fbclid=IwAR0uxEC2wriMsxaYhkbmOigJTg-OGNN6Bu5oAVLvNp_9XmU2B_H9BeQsSBc)
Исходя из 62 дакийских слов, название лечебных трав - как-бы и латинский (в том числе румынский), и греческий, и албанский, и германские, и славянские немножко-далеко другие.
List of Dacian plant names
(wiki/en) List_of_Dacian_plant_names (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Dacian_plant_names)
Цитата: Ion Borș от августа 8, 2020, 00:49
Эта статья не нуждается в редактировании?
Нуждается. Только при чём дакские названия растений?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2020, 01:38
Цитата: Ion Borș от августа 8, 2020, 00:49
Эта статья не нуждается в редактировании?
Нуждается. Только при чём дакские названия растений?
Так это единственный письменный источник с дакийскими словами - других нет, за исключением ещё 3-х слов, топонимов, гидронимов, и дакийских имён вождей. Всё остальные слова (150 - 200) предположение что они дакийского происхождения.
Цитата: Ion Borș от августа 8, 2020, 01:46
Так это единственный письменный источник с дакийскими словами - других нет, за исключением ещё 3-х слов, топонимов, гидронимов, и дакийских имён вождей.
И? Дакославянский при чём?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2020, 01:48
Цитата: Ion Borș от августа 8, 2020, 01:46
Так это единственный письменный источник с дакийскими словами - других нет, за исключением ещё 3-х слов, топонимов, гидронимов, и дакийских имён вождей.
И? Дакославянский при чём?
На основе каких дакийских слов можно сделать предположение что существовал Дакославянский?
А то некоторые спекулируют этой статьёй, трактуют наоборот что старые славянизмы в румынском - это наоборот, типа они из дакийского.
В валашско-румынском до начала 19-го столетия 16.4% слов из старославянского языка. Итого из славянского было 25.2%.
Цитата: Ion Borș от августа 8, 2020, 01:49
На основе каких дакийских слов можно сделать предположение что существовал Дакославянский?
А то некоторые спекулируют этой статьёй, трактуют наоборот что старые славянизмы в румынском - это наоборот, типа они из дакийского.
В валашско-румынском до начала 19-го столетия 16.4% слов из старославянского языка. Итого из славянского было 25.2%.
Иоане, мять. Дакославянский — это как дакороманский, просто географическая привязка. Где кто утверждает, что они имеют отношение к языку даков? Что за переклин у вас случился? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2020, 08:51
Цитата: Ion Borș от августа 8, 2020, 01:49
На основе каких дакийских слов можно сделать предположение что существовал Дакославянский?
А то некоторые спекулируют этой статьёй, трактуют наоборот что старые славянизмы в румынском - это наоборот, типа они из дакийского.
В валашско-румынском до начала 19-го столетия 16.4% слов из старославянского языка. Итого из славянского было 25.2%.
Иоане, мять. Дакославянский — это как дакороманский, просто географическая привязка. Где кто утверждает, что они имеют отношение к языку даков? Что за переклин у вас случился? :what:
Я то думал что это название на основе лингвистики.
По лингвистической сути и особого латино-даксийкого этногенеза не было, учитывая что предполагаются только 150 - 200 слов дакийского происхождения. Влияние других языков на румынского намного больше.
Было бы хорошо в статье указать что речь о географической привязки, а не об славяно-дакийского этногенеза в том регионе.
Цитата: Ion Borș от августа 8, 2020, 10:58
Я то думал что это название на основе лингвистики.
По лингвистической сути и особого латино-даксийкого этногенеза не было, учитывая что предполагаются только 150 - 200 слов дакийского происхождения. Влияние других языков на румынского намного больше.
Было бы хорошо в статье указать что речь о географической привязки, а не об славяно-дакийского этногенеза в том регионе.
В том и дело, что оно на основе лингвистики, а не этногенеза. Равно как и название
дакорумынский — чисто лингвистическое название, вливание остатков даков в романское общество никакого отношения к развитию румынского языка не имеет.
Иоане, у вас какая-то дикая путаница в понимании языкового родства, этносов и генетического родства — все эти три вещи «перпендикулярны» друг другу.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2020, 12:53
В том и дело, что оно на основе лингвистики, а не этногенеза.
Борщ имеет в виду, что собственно "дако-" здесь употреблено в географическом, а не в языковом смысле.
Определение "дакский язык"-то вполне лингвистически конкретное и с этногенезом не связанное.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2020, 13:32
Борщ имеет в виду, что собственно "дако-" здесь употреблено в географическом, а не в языковом смысле.
Определение "дакский язык"-то вполне лингвистически конкретное и с этногенезом не связанное.
Это я это имел в виду и прямо говорил. А Ион зачем-то дакские слова стал приводить.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2020, 17:58
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2020, 13:32
Борщ имеет в виду, что собственно "дако-" здесь употреблено в географическом, а не в языковом смысле.
Определение "дакский язык"-то вполне лингвистически конкретное и с этногенезом не связанное.
Это я это имел в виду и прямо говорил. А Ион зачем-то дакские слова стал приводить.
Хорошо!
Вам виднее.
Чуть более доходчиво в той статье не помешает.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2019, 22:39
Есть фонетические новшества, не встречающиеся вместе в других и.-е. ареалах: *R̥ > *iR,
Существует также и uR: tъrgъ - mьrtvъ.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2019, 22:39
правило Винтера
С исключениями.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2019, 22:39
*eu > *iåu
А вот в регулярности сего вообще не уверен. :???
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2019, 22:39
Есть фонетические новшества, не встречающиеся вместе в других и.-е. ареалах: *R̥ > *iR, *eu > *iåu, правило Винтера. Последние два новшества не встречаются за пределами балтославянского и сами по себе.
Сколько нужно инноваций для 100пудовой генетической группы? Потому что один-два-три - вдруг ареально совпало.
Ведь, например, в лексикостатистике могут признавать, что несколько совпадений случайностью могут быть.
А тут - хватаются за пару фонетических явлений как за соломинку. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 15:03
Сколько нужно инноваций для 100пудовой генетической группы? Потому что один-два-три - вдруг ареально совпало.
Ведь, например, в лексикостатистике могут признавать, что несколько совпадений случайностью могут быть.
А тут - хватаются за пару фонетических явлений как за соломинку. ::)
Какой принцип: не плодить сущности без основания, необходимости и доказательств. Есть три совпадающих фонетических закона. Всё, вот они просто есть. Это начальное положение вещей. Они совпадают в двух группах языков, расположенных по соседству, и нет других данных, что славян и балты когда жили вдалеке друг от друга, а потом сошлись. Относительная хронология показывает, что время действия этих законом имело место, когда ни балтийский, ни славянские ещё не имели собственных, отдельных друг от друга фонетических новшеств. Сами эти фонетические законы специфичны — все вместе они не встречаются в других группах и.-е. языков. Какой
самый простой вывод из этого? — Что это признак былого языкового единства. А вот если вы не согласны, покажите, что три специфических фонетических закона могут быть совпадением — через подобные
доказанные совпадения в других группах.
И что такое «хватаются, как за соломинку»? Как можно за что-то хвататься, когда речь просто о фиксации. При установлении ветвления
нет цели установить определённое заранее ветвление: вот как есть данные, так и устанавливают. А такой логикой, как у вас, руководствуются не лингвисты, а деятели иного рода, у которых именно цель выстроить дерево по заранее определённому плану.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 7, 2020, 10:30
Они совпадают в двух группах языков, расположенных по соседству, и нет других данных, что славян и балты когда жили вдалеке друг от друга, а потом сошлись.
Где бы вы примерно поместили прабалтийский и праславянский? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 10:34
Где бы вы примерно поместили прабалтийский и праславянский? :what:
Хоть на Марсе, главное, что рядом. :yes:
А где закон *eu > *iåu?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 15:21
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2020, 15:14
Сомнения серьёзные в реальности.
Примеры сомнений?
Ну вот зачем *eu > *iåu для keu-, geu-, xeu-, skeu-?
Вот тут точно излишнее.
Но и в остальном... думаю, что *eu (когда это не переходит в au, ou, åu) > * äü > ü, которое, возможно, произносилось с призвуком i̭: i̭ü.
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2020, 15:28
Ну вот зачем *eu > *iåu
Затем, что это объясняет случаи вроде
плюнуть без привлечения лишних сущностей.
Цитата: urandibak от сентября 15, 2020, 18:09
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2020, 15:28
Ну вот зачем *eu > *iåu
Затем, что это объясняет случаи вроде плюнуть без привлечения лишних сущностей.
Вообще-то это основа *(s)pju-, *(s)pja(o/e)u-.
А почему в балтийских i?
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2020, 18:14
А почему в балтийских i?
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/pľьvati (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/p%C4%BE%D1%8Cvati)
From Proto-Balto-Slavic
*(s)pjāˀu-, from Proto-Indo-European
*(s)ptyēw- ("to spit, vomit") (often reconstructed as
*(s)pyēw-). Cognate with Lithuanian spiáuti ("to spit"), Latvian spļaũt ("to split"), Proto-Germanic *spīwaną, Latin spuō ("spit", verb), Ancient Greek πτύω (ptúō, "spit, vomit"), Old Armenian թուք (tʿukʿ), Sanskrit ष्ठीवति (ṣthī́vati).
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2020, 18:11
Цитата: urandibak от сентября 15, 2020, 18:09
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 15, 2020, 15:28
Ну вот зачем *eu > *iåu
Затем, что это объясняет случаи вроде плюнуть без привлечения лишних сущностей.
Вообще-то это основа *(s)pju-, *(s)pja(o/e)u-.
Чем и.-е. *(s)plēu̯- "летать, течь, бежать" не подходит?
Согласный ʎ в *spʎæu̯- легко мог "потеряться".
Господи боже, я имел в виду клюнуть. Ну или чужой. Или любить. Зачем Вам придумывать какие-то лишние сущности, всё же не понимаю.
Цитата: urandibak от сентября 16, 2020, 15:09
Господи боже, я имел в виду клюнуть.
Цитата: urandibak от сентября 16, 2020, 15:09
Или любить.
Палатализация leu > * läü > lü > l'u.
А также есть нерегулярная палатализация li > l'i.
Цитата: urandibak от сентября 16, 2020, 15:09
Ну или чужой.
Вы это слово видели? штоуждь, стоуждь... Вот у меня ощущение, что это писцы подбирали исключительно орфографию для передачи редкостного вида палатализованного t', не из kt' и не из tj. Современный болгарский почему-то тоже даёт чужд (даже чузд!), но не щужд!
А вот deu > du (дупло). Так что тоуждь может в равной мере отображать и *teudj-, и *toudj-.
Цитата: urandibak от сентября 16, 2020, 15:09
Зачем Вам придумывать какие-то лишние сущности, всё же не понимаю.
Сущности потому что дискуссионные. Например,
слюда и
слюна. Коли было бы там выделение j-, то выглядели бы слова как
**шлюна и
**шлюда. А этого нет.
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 16, 2020, 15:31
Современный болгарский почему-то тоже даёт чужд (даже чузд!), но не щужд!
Вроде же всегда объясняли контаминацией с
чудо?
Цитировать
А вот deu > du (дупло).
deu > жу (жупа), см. Зализняка в http://inslav.ru/sites/default/files/editions/2013_slavica_svetlanica.pdf
Цитата: urandibak от сентября 16, 2020, 19:31
Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 16, 2020, 15:31
Современный болгарский почему-то тоже даёт чужд (даже чузд!), но не щужд!
Вроде же всегда объясняли контаминацией с чудо?
Цитировать
Учитывая в целом болтанку рефлексов - не особенно качественное это объяснение. В сербохорватских и словенском t-.
Цитата: urandibak от сентября 16, 2020, 19:31
А вот deu > du (дупло).
deu > жу (жупа), см. Зализняка в http://inslav.ru/sites/default/files/editions/2013_slavica_svetlanica.pdf
Так он там высказывает сомнения и предлагает вариативные объяснения.
Мне вот ближе в таком варианте: teu, deu, seu > tü, dü, sü (есть z-?) > t'u, d'u, s'u или tu, du, su.