Лингвофорум

Цитата: "RawonaM" от
Точно? Странно. Где это написано?

В стандарте.

Ещё типичный пример:

f(i, i++);

Здесь уже неважно префиксный инкремент, инфиксный или i = i + 1. В любом случае undefined behaviour, так как порядок вычисления аргументов функции неопределён.

Цитата: "myst" от
Может, запостить bug report?

Это не баг, так оно задумано.

Цитата: Gerbarius от апреля  4, 2009, 17:09И это вы называете лингвистическим обоснованием? "Удобство записи", "распространение разумным образом на единственную реплику" - лингвистические критерии по-вашему?

Я не говорю, что вся пунктуация и связанные с ней артефакты чрезвычайно логичным образом выковала сама природа.

Я всего лишь попросил привести пример пунктуационного правила, в котором бы, по вашему мнению, отсутствовала бы логика. В том, что привели вы, она есть, я ответил по каждому знаку.

Цитата: myst от апреля  4, 2009, 17:26

Цитата: "Beermonger" от
"95% населения - идиоты" (с).

Значит итальянцы нас умнее: их дети гораздо быстрее осваивают грамоту.

Тыц-пырдыц.
Под итальянский язык не надо так прогибаться. Он допускает намного меньше двусмысленностей. А вы хотите, чтобы и язык заморочливый, и чтобы без знаков всё однозначно понимать.

Что я непонятного сказал сейчас?

Цитата: RawonaM от апреля  4, 2009, 22:57

Цитата: "Rezia" от
Не пугайтесь так сильно. Конечно, пишут они более или менее нормально, поскольку зрительный образ слов есть (учебники, словари, доска). Я хотела сказать, что орфография как таковая не зазубривается. Например, двойная буква "н" и тому подобное.  Плюс незнакомое слово записанное со слуха с "а" вместо "о" за ошибку не считается.

Рад слышать, что хоть где-то мозги включили

Угу, записал, полез в словарь - а нима такого.

Цитата: "Artemon" от
А вы хотите, чтобы и язык заморочливый, и чтобы без знаков всё однозначно понимать.

Я же уже писал, что мой опыт чтения текстов без знаков препинания показывает: знаки препинания в большинстве случаев не нужны для однозначного понимания либо не прибавляют однозначности. Я читал даже без точек между предложениями и прекрасно понимал. Хотя, да, именно точек не хватало больше всего. Наверное, кто-то уже делал анализ, в каких случаях знаки необходимы. Почитать выводы такого исследования было бы очень интересно. Сдаётся мне, и 10 % случаев не наберётся.

Цитата: RawonaM от апреля  4, 2009, 23:11Из Java выкинули все лишнее, непонятное, неоднозначное и прочее, что может привести к ошибкам.

Ну вот. А лингвистам приходится писать руководство к тому, что есть. И если уже дали ассемблер, то никуда не денешься, описывай его синтаксис. А потом кто-то придёт и тебя громко выматерит: "Понапридумывали тут!"

Цитата: "Artemon" от
А вы хотите, чтобы и язык заморочливый, и чтобы без знаков всё однозначно понимать.

Его случаем не орфотворцы заморочили?

Цитата: "Artemon" от
И если уже дали ассемблер, то никуда не денешься, описывай его синтаксис.

Синтаксис языков ассемблера — детский сад на лужайке.

Цитата: myst от апреля  5, 2009, 02:40
Я же уже писал, что мой опыт чтения текстов без знаков препинания показывает: знаки препинания в большинстве случаев не нужны для однозначного понимания либо не прибавляют однозначности.
Наверное, кто-то уже делал анализ, в каких случаях знаки необходимы. Почитать выводы такого исследования было бы очень интересно. Сдаётся мне, и 10 % случаев не наберётся.

Вы абсолютно правы. Более того: даже если предложение грамматически двусмысленно, в большинстве случаев ещё и контекст подсобит.

Но поймите же наконец: правила, в которых бы говорилось "придаточные времени выделяются только тогда, когда в них есть наречия или другие члены, способные создать ложную видимость связи со сказуемым главного предложения... а также... а ещё... а во всех остальных случаях не выделяются" сводили бы с ума ещё сильнее.

Это примерно как я Андрею выше отвечаю, что эта форма записи удобна для диалогов, а он мне говорит, что там только одна реплика. Так что, ветвить одно короткое правило для случаев одной, двух, трёх, четырёх и больше реплик? И что бы тогда сказал РавонаМ?

В русском языке эти правила действительно сложные, но поверьте мне, ни одно из них не придумано просто так, в честь какого-то великого писателя (даже если вам очень сильно так кажется). Просто русский язык с его свободным порядком слов и эллипсами допускает такие страшные предложения, что порой даже никакими запятыми уже не разрулить. Не верите - попробуйте затранскрибировать три минуты из какого-нибудь популярного ток-шоу и по каждому спорному случаю сверяться с Розенталем.

Цитата: myst от апреля  5, 2009, 02:43

Цитата: "Artemon" от
А вы хотите, чтобы и язык заморочливый, и чтобы без знаков всё однозначно понимать.

Его случаем не орфотворцы заморочили?

*усталым голосом*
Его народ заморочил. Орфографы, фонетисты и другие подобные товарищи ничего нового в язык не вносят и с ружьями наперевес людей на плохое не переучивают. Они пытаются записать, зафиксировать, разрулить то, что есть, а не заморочить ещё больше.

Цитата: "Artemon" от
Но поймите же наконец: правила, в которых бы говорилось "придаточные времени выделяются только тогда, когда в них есть наречия или другие члены, способные создать ложную видимость связи со сказуемым главного предложения... а также... а ещё... а во всех остальных случаях не выделяются" сводили бы с ума ещё сильнее.

Зачем? Почему бы не ставить там и тогда, где и когда это спасает от двусмысленности; иначе, не ставить?

Цитата: "Artemon" от
В русском языке эти правила действительно сложные, но поверьте мне, ни одно из них не придумано просто так, в честь какого-то великого писателя (даже если вам очень сильно так кажется).

Я не знаю, как у других, но у меня очень сильное подозрение, что кто-то на эти правила молится и яростно препятствует всяческим их изменениям, ибо они как всё божественное совершенны. Я, конечно, не Вас имею в виду, но деятелей, в чьей компетенции находится разработка этих самых правил. Я помню насаждение культа великого и могучего РЛЯ в школе, в том числе привитие неприятия диалектной речи. Вышедший недавно новый свод правил не выглядит кардинально новым. Так что же делают все эти люди последние 50 лет?

Цитата: myst от апреля  5, 2009, 03:19
Я помню насаждение культа великого и могучего РЛЯ в школе, в том числе привитие неприятия диалектной речи. Вышедший недавно новый свод правил не выглядит кардинально новым. Так что же делают все эти люди последние 50 лет?

Да, очень жаль было потерять то диалектное разнообразие русского языка, которое еще присутствовало полвека назад. Но это разнообразие собственно "вымерло" вместе с нашими бабушками и дедушками. Остался лишь легкий провинциальный акцент(да и то наверно в деревнях только, а в городах все говорят "как в телевизоре"), а лексические и грамматические особенности исчезли. Все мы стали одной серой массой с одинаковым языком.

Цитата: myst от апреля  5, 2009, 03:10
Почему бы не ставить там и тогда, где и когда это спасает от двусмысленности; иначе, не ставить?

То есть вы предлагаете после завершения каждого предложения сидеть и думать, двусмысленно оно или нет? Увидел относительное местоимение, запятую тыкнул - и дальше пошёл. Их много - ну так что ж поделаешь?

Цитата: "Artemon" от
То есть вы предлагаете...

А какая разница, что предлагают? Ведь, по-вашему, пунктуация священна и она совершенно прямым образом выводится из языка, поэтому она иной быть не может в принципе, только если изменить язык. Так я понял из всей дискуссии.

Цитата: myst от апреля  5, 2009, 03:19
Я не знаю, как у других, но у меня очень сильное подозрение, что кто-то на эти правила молится и яростно препятствует всяческим их изменениям, ибо они как всё божественное совершенны.

Ну что я могу вам ответить? Сколько споров было из-за парашюта - а ведь казалось бы...

Цитата: myst от апреля  5, 2009, 03:19
Так что же делают все эти люди последние 50 лет?

Я готов руку дать на отсечение, что большинство моих знакомых аспирантов не принесли и не принесут науке абсолютно ничего нового. Так, стипендию пополучают, а иногородние ещё и жильё будут иметь. Да что там аспиранты, если моя сестра приходила из универа вся в слезах и говорила, что преподаватели отказываются отвечать на вопросы, которые вне программы стоят, - а я догадываюсь, почему отказываются...

Цитата: "Artemon" от
То есть вы предлагаете после завершения каждого предложения сидеть и думать, двусмысленно оно или нет?

Я непросто предлагаю, я настаиваю.

Цитата: RawonaM от апреля  6, 2009, 00:53

Цитата: "Artemon" от
То есть вы предлагаете...

А какая разница, что предлагают? Ведь, по-вашему, пунктуация священна и она совершенно прямым образом выводится из языка, поэтому она иной быть не может в принципе, только если изменить язык. Так я понял из всей дискуссии.

Не вопрос. Говорите, какое правило изменить и как, и главное - почему. И вы сами увидите, что просто не знаете предмета.

Цитата: "Artemon" от
Не вопрос. Говорите, какое правило изменить и как, и главное - почему. И вы сами увидите, что просто не знаете предмета.

Не понял, так выводится пунктуация напрямую из языка или нет?

Цитата: "Artemon" от
Ну что я могу вам ответить? Сколько споров было из-за парашюта - а ведь казалось бы...

Вот-вот. Причём ведь широкую общественность убедили в святости сугубо прикладной вещи. Миллионы бывших троечников по русскому насмерть встали против реформ, хотя, может, и деза была.

Цитата: RawonaM от апреля  6, 2009, 00:58

Цитата: "Artemon" от
Не вопрос. Говорите, какое правило изменить и как, и главное - почему. И вы сами увидите, что просто не знаете предмета.

Не понял, так выводится пунктуация напрямую из языка или нет?

Да, пунктуация напрямую зависит от языка. И на всякий случай повторяю: ни одно из правил пунктуации не придумано просто так, в честь какого-то великого писателя (даже если вам очень сильно так кажется).

Так что, примеров неправильных правил не будет? Жаль, жаль, так ругали...

Цитата: "Artemon" от
неправильных правил

Что это такое? Правила могут быть неудобными, а неправильное правило я не знаю, что это такое.

Цитата: "Artemon" от
Да, пунктуация напрямую зависит от языка.

Тогда какие могут быть предложения изменить ее, если она однозначно выводится из языка? С другой стороны, зачем нужны справочники по пунктуации, если достаточно знать язык и уже сможешь расставлять по правилам? Зачем тебе Розенталь?

Цитата: "Artemon" от
Так что, примеров неправильных правил не будет? Жаль, жаль, так ругали...

Меня как-то больше интересуют ненужные и ненужное употребление нужных.