Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2009, 13:33

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Украинская мена V...ъ/ь > V̄...# относится к ΙΧ—X векам

Доказательства?

Я же написал в том же ответе.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Я же написал в том же ответе.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
(там жесткий предел есть по времени: до полной «десиллабизации» orᵊ > oro)

Не могу осилить, как это доказывает удлинение V...ъ/ь > V̄... именно в IX-X веках.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Еще как воздействовали (чего стоит заимствование суффикса -ичь), — как в лексике (наиболее сильно), так и в словообразовании, а наречиях осадников — и грамматическое воздействие было сильно. Поэтому влияние можно считать обоюдным.

И, говорят, на фонетику литературного польского очень повлияли полонизированные "восточнославянские" шляхтичи.

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2009, 13:41
Не могу осилить, как это доказывает удлинение V...ъ/ь > V̄... именно в IX-X веках.

В древнерусских текстах с самого появления на Руси болгарской письменности почти всегда писалось оро, отступления единичны (довольно хаотичное положение в древненовгородскопсковских грамотах исключаем, они писались на особом идиоме). Такое постоянство говорит о том, что этот кластер фонетически уже оформился. Отсутствие же удлинения в этом случае в украинском можно объяснить лишь тем, что процесс исчезновения слабых ъ, ь (с заместительным ублинением предшествубщего гласного) проходил раньеш процесса фонетического закрепления оро на месте орᵊ. Я не утверждаю, что там все ясно и понятно. Просто, если сравнивать время появления письменности с указанными фонетическими явлениями, то другого времени для этих процессов просто не подобрать, — либо слишком рано, либо слишком поздно.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Отсутствие же удлинения в этом случае в украинском можно объяснить лишь тем, что процесс исчезновения слабых ъ, ь (с заместительным ублинением предшествубщего гласного) проходил раньеш процесса фонетического закрепления оро на месте орᵊ.

Как-то странно получается, ъ и ь исчезают, т.е. закон открытого слога уже не работает, а -орᵊ- почему-то всё равно переходит в -оро-. Не из закона ли открытого слога or > oro/ra/ro? Или типа мыжслоговая ассимиляция?

И вообще, что подразумевается под ᵊ? Неясный шва, являющийся жалкой попыткой притянуть за уши объяснения?

Цитата: "Алексей Гринь" от И вообще, что подразумевается под ᵊ?

Да, это шва в верхнем регистре.
Wolliger Mensch, а какими Вы шрифтами пользуетесь? У меня это шва только в двух отображается, но выводить ими весь форум... как-то стрёмно.

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 14:14

Цитата: "Алексей Гринь" от И вообще, что подразумевается под ᵊ?

Да, это шва в верхнем регистре.
Wolliger Mensch, а какими Вы шрифтами пользуетесь? У меня это шва только в двух отображается, но выводить ими весь форум... как-то стрёмно.

Эти знаки есть в стандартных виндоузовских Таймзе, Ариале, Курьере, Тагоме. Не понимаю, в чем проблема? Старые версии этих шрифтов? Так, обновите, за руки никто же не держит.

Цитата: I. G. от марта  5, 2009, 23:11
Мурафа (Мораква, Мораха, Мураква, Мурева) - левый приток Днестра. Древность названия и множество фонетических форм делают гидроним сложным для толкования. Существует несколько гипотез.
1) М. Фасмера: название Мурава, возможно, образовано от слова мурава 'зеленая сочная трава', ср. лит. maurus 'зелень на поверхности стоячей воды';
2) О.Н. Трубачева: герм. обработка Murahwa иллирийского гидронима Мурава (Трубачев О.Н. Названия рек правобережной Украины. Словообразование. Этимология. Этническая интерпретация. М., 1968). Самой книги у меня нет, поэтому как это обосновывается, не могу сказать.

Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 18:11
Есть и другие объяснения (цитируется по книге: Рассоха И. Н. Украинская прародина индоевропейцев. – Харьков: ХНАМГ, 2007. – 391 с.):

Цитировать...связь с тем же корнем, что и в словах Мерло, Морава, Мурафа, а также с группой гидронимов на -kva вполне очевидна. Сравним еще с индоевропейским корнем *Hŭ- - 'дуть' [1, с. 677], здесь, вероятно, в значении «болотный запах»

Как-то сразу не припомнилось, а зря: в украинском мороква, морохва, мароква, морочня, морошня "болото, трясина", возводимое к праславянскому *morkva, *morkja с тем же значением (корень mek-/mok- "мокнуть" с инфиксом -r-).

В любом случае можно достаточно уверенно утверждать, что Ф в слове Мурафа - гиперкорректная передача украинского ХВ (как в случае Фастова)

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 14:59
В любом случае можно достаточно уверенно утверждать, что Ф в слове Мурафа - гиперкорректная передача украинского ХВ (как в случае Фастова)

Угу, похоже на то.
Так как Вам моя этимология? По-моему, получше чем у Фасмера будет  .

Инфикс -r-?
Но не суть.

Уж очень уже индивидуальное развитие мороква > мурахва 
Давайте начнём (на 9-й-то странице  ) с малого.

Есть здесь основа на -ы (*мурахы ж.р.)?

Iskandar.есть мураха-по украински муравей а мурахи-муравьи

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 15:10
Давайте начнём (на 9-й-то странице  ) с малого.

Есть здесь основа на -ы (*мурахы ж.р.)?

Как-то Вы издалека начинаете. Какое именно фонетическое преобразование Вас смущает?

-оро- (< *TorT) > -ura-
-ква- (< *kъva?) > -хва-

есть аналогии?

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 17:24
-оро- (< *TorT) > -ura-
-ква- (< *kъva?) > -хва-

есть аналогии?

Это вы о чем?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это вы о чем?

не соизволите ли, о свет нашего просещения, посмотреть предыдущую страницу.
Там мы, недостойные, обсуждали версию мороква > мурахва    (уже боюсь        )

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 18:09
не соизволите ли, о свет нашего просещения, посмотреть предыдущую страницу.
Там мы, недостойные, обсуждали версию мороква > мурахва    (уже боюсь    )

Не язвите. Я тут страницу уже просетил и это читал. Фонетические изменения там вполне очевидны: а) уканье; б) ассимиляция о...á > а...á; к > х перед согласным.

Я спросил, что вас встревожило?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Я спросил, что вас встревожило?

Аналогичные примеры в студию

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 20:11
Аналогичные примеры в студию

Ну, примеры уканья приводить не буду, это в говорах живое явление. Ассимиляция — тоже правило (хотя давно и неживое): багатий, гаразд, хазяїн, калач и т. д. По поводу кв > хв примеров не помню, а искать сейчас затрудняюсь.

Еще раз.
-оро- > -ура- есть?

Уканье: серьёзный > сурьёзный.

кВ > хв

Цитата: http://diderix.petergen.com/lub-sahrw.htmВ словах: крест, квитанция, квиток начальная буква к переходит в х; говорят хрёст, хвитанция, хвиток (ярлык).

Цитата: Алексей Гринь от марта 31, 2009, 21:37
Уканье: серьёзный > сурьёзный.

Это не то уканье. Под уканьем подразумевается изменение неударно о > у. Явление, известное по всем славянским ареалам.

Цитата: "Iskandar" от
Еще раз.
-оро- > -ура- есть?

ЦитироватьПроисходит от праслав. формы *morvi-, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. моровии, русск.-церк.-слав. мравии (μύρμηξ), русск. муравей, диал. мураве́ль, -вля́, укр. мураве́ль, мураха, белор. мура́шка, болг. мра́ва, мравия́, сербохорв. мра̑в (род. п. мн. мра́вӣ, словенск. mrávlja, чешск. mrаvеnес, словацк. mrаvес, польск. mrówka, в.-луж. mrowja, н.-луж. mroja, полабск. mórvi. Праслав. *morvi- и *morvī родственно ирл. moirb – то же (*morvi-), авест. maoiri- м. (*marvi- или mauri-), др.-инд. vamrī́ ж., vamrás м. «муравей», valmīkas «муравейник», др.-исл. maurr м. (*maura-), др.-шв. mýr, mýrа ж. (*meuriō-, *meuriōn-), лит. mervà, marvà «овод» (сомнительно в семантическом отношении), также лат. fоrmīса, греч. μύρμηξ, βύρμᾱξ, βόρμᾱξ (Гесихий). Русск. *моровей превратилось в мураве́й под влиянием мурава́.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это не то уканье. Под уканьем подразумевается изменение неударно о > у. Явление, известное по всем славянским ареалам.

Да называйте хоть пенопластом.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Русск. *моровей превратилось в мураве́й под влиянием мурава́.

А вот это уже не смешно, тётя