Лингвофорум

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Пастафарианство священно?

ась?

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Текст математический, если он строго выводится из аксиом математики. Текст физический, если он описывает факты, наблюдаемые в физических экспериментах - "продиктован" природой. И текст священный, если он продиктован Богом.

Даниэль, ну это же очевидно. Если вы, допустим, не верите в Бога о каком священном тексте тогда может идти речь?
Для меня, например, Веды - не священный текст, для Lodur'а - Библия.
что "несерьезного" в этом факте? мы же не можем отрицать объективную реальность.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Вы же аналогичным образом аргументируете самые основы.1. Разве число Лиц или Божественность Ииуса - мелочи? Если раздастся глас с неба, что Троица - глупость, что 3. на самом деле Лиц Десять, или что 4. третье лицо - Бог-Мать (версия Д.Андреева), или что никакой Троицы вовсе нет, и все этому поверят - 2. христианство сохранится как христианство?

1. почему вы решили, что это мелочи? я такого не говорила же.
2. да. хотя потрясения, безусловно, будут нехилые
3. да было такое у гностиков. правда не 10, но "восьмерица". весьма любопытно.
4. и это было  и у гностиков и у эбионитов, по-моему. я не знаю, как там у Андреева, но насколько я помню, это достаточно логично в семитоязычной среде, где дух - женского рода. то есть отец-дух-сын = отец-мать-сын. в греческом дух - среднего рода. поэтому может восприятие изменилось. но как по мне, так это совершенно без разницы, мать там или не мать. ничего принципиально это не изменит.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Хм. Т.е. на форумах сидят потому, что нравится? В этой точке зрения безусловно что-то есть, и я, пожалуй, этим грешен

не, ну если только это не ваша работа 

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 09:31

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Пастафарианство священно?

ась?

Так у него же есть свои священные тексты. Пусть в шутку, но считаются священными.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 09:31

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Текст математический, если он строго выводится из аксиом математики. Текст физический, если он описывает факты, наблюдаемые в физических экспериментах - "продиктован" природой. И текст священный, если он продиктован Богом.

Даниэль, ну это же очевидно. Если вы, допустим, не верите в Бога о каком священном тексте тогда может идти речь?
Для меня, например, Веды - не священный текст, для Lodur'а - Библия.
что "несерьезного" в этом факте? мы же не можем отрицать объективную реальность.

Не могу я с вами.
Ну как так? Вроде верующий человек, а отрицаете объективную реальность Его текстов.
Да, мы можем неточно знать, каково происхождение того или иного текста. Мы можем думать, что некто ошибается, считая свой текст священным. (Только пастафарианцы, молодцы, не ошибаются.) Можем смотреть шире и признать, что другие тоже не ошибаются. Но сама по себе священность не перестает от этого быть объективной!
Точно так же, как объективен, скажем, закон всемирного тяготения. Если кто-то по ошибке решит, что на Луне он не действует, и полетит на Луну, то набьет там шишек. Если кто-то попытается противостоять советам Бога, объективно данным в священном тексте той или иной веры, то последствия обычно несравненно печальнее.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 09:31

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Вы же аналогичным образом аргументируете самые основы.1. Разве число Лиц или Божественность Ииуса - мелочи? Если раздастся глас с неба, что Троица - глупость, что 3. на самом деле Лиц Десять, или что 4. третье лицо - Бог-Мать (версия Д.Андреева), или что никакой Троицы вовсе нет, и все этому поверят - 2. христианство сохранится как христианство?

1. почему вы решили, что это мелочи? я такого не говорила же.
2. да. хотя потрясения, безусловно, будут нехилые
3. да было такое у гностиков. правда не 10, но "восьмерица". весьма любопытно.
4. и это было  и у гностиков и у эбионитов, по-моему. я не знаю, как там у Андреева, но насколько я помню, это достаточно логично в семитоязычной среде, где дух - женского рода. то есть отец-дух-сын = отец-мать-сын. в греческом дух - среднего рода. поэтому может восприятие изменилось. но как по мне, так это совершенно без разницы, мать там или не мать. ничего принципиально это не изменит.

Айкидо. Не принимаю.
Для еврейской веры несущественно, как правильно кошеровать или какие именно растения надо использовать в Суккот. Разумеется, важно делать это правильно, но это не затрагивает основ веры. Ни один из постулатов Рамбама не зависит от этих деталей. Все постулаты веры есть в прямом тексте.
А у вас все наоборот. Христианин - тот, кто согласен с вашим Символом. (И поэтому у вас несколько конфессий - ибо несколько Символов.) Если убрать всю вашу устную традицию, сохранив лишь НЗ, то останется иудаизм в чистом виде, а сказать, что христианство в принципе то же самое, явно неверно. Отсюда и мои вопросы.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 09:31

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Хм. Т.е. на форумах сидят потому, что нравится? В этой точке зрения безусловно что-то есть, и я, пожалуй, этим грешен

не, ну если только это не ваша работа 

Я не буду гордо именовать это "работой", но... как насчет, скажем, самообразования? Мне в школе многие предметы не нравились, но я понимал, что так надо. Так же мне очевидно, что понимать людей, в том числе людей других конфессий - важно. Даже если иногда тебя поливают помоями.
Другой пример - блоги, где участвует моя жена. Ну, допустим, это обычно приятно, но ведь в итоге у нас появляется возможность помочь каким-то репатриантам. Делать добрые дела вообще приятно, но нельзя же сказать, что мы их делаем только потому, что это "нравится".

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 15:00
На самом деле, это не вопрос

Я так и не понял, потому что знаю, что ты знаешь наш ответ на этот вопрос.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 15:00
это попытка показать аналогию

Так а я-то что? Я и так уже понял (эта тема существенно уточнила понимание), что Писание для христиан не является источником веры даже в самых важных вопросах. Источник информации — предание, как и у нас. Но у нас всё же, как отметил Даниель, в основных вопросах веры формулировки Устной Торы мало отличаются от текста Писания. Большие отличия есть только во всяких частных, несущественных для веры вопросах, типа реинкарнации или практической ɦалахи. А у христиан и в центральных вопросах большая дистанция между преданием и текстом.
Впрочем, я не считаю эту разницу между религиями существенной.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Так у него же есть свои священные тексты. Пусть в шутку, но считаются священными.

у кого? я не поняла, про кого вы.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Ну как так? Вроде верующий человек, а отрицаете объективную реальность Его текстов.

объективную реальность текстов отрицать сложно даже атеистам вопрос в том, как к ним относиться. я не понимаю, как вы этого не понимаете.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Ни один из постулатов Рамбама не зависит от этих деталей. Все постулаты веры есть в прямом тексте.

это как посмотреть
я открываю 10 заповедей и не вижу указания на единственность Бога. или это из другого отрывка выводится?
опять же, про бестелесность. а как же рука Господня? или там мышца?
вопрос "прямости" этого самого прямого текста зависит от читающего.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Христианин - тот, кто согласен с вашим Символом.

не так. тот, кто согласен с нашим символом веры - православный. вы не можете не верить в символ веры и принадлежать к церкви. но при этом вы можете быть христианином.
вопрос кого считать, а кого не считать христианином достаточно непростой и тема для отдельной дискуссии.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Если убрать всю вашу устную традицию, сохранив лишь НЗ, то останется иудаизм в чистом виде

че-то протестанты иудеями не стали  на месте одной устной традиции всегда возникает другая. и с какой радости ей быть иудейской?

Цитата: mnashe от декабря 25, 2015, 14:11
А у христиан и в центральных вопросах большая дистанция между преданием и текстом.

может быть это от того, что НЗ довольно мал по объему, по сравнению с ВЗ.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Делать добрые дела вообще приятно, но нельзя же сказать, что мы их делаем только потому, что это "нравится".

почему нельзя?

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
че-то протестанты иудеями не стали  на месте одной устной традиции всегда возникает другая. и с какой радости ей быть иудейской?

Разумеется. Иудаизм сам состоит из устной традиции чуть более чем наполовину.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Так у него же есть свои священные тексты. Пусть в шутку, но считаются священными.

у кого? я не поняла, про кого вы.

Пастафарианство

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Ну как так? Вроде верующий человек, а отрицаете объективную реальность Его текстов.

объективную реальность текстов отрицать сложно даже атеистам вопрос в том, как к ним относиться. я не понимаю, как вы этого не понимаете.

Тьфу ты, ну понятно, что я говорю про объективную реальность того факта, что тексты даны Богом. Продиктованы, внушены, заповеданы к написанию - как угодно. Текст, придуманный людьми, священным быть не может. По определению.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Ни один из постулатов Рамбама не зависит от этих деталей. Все постулаты веры есть в прямом тексте.

это как посмотреть
я открываю 10 заповедей и не вижу указания на единственность Бога. или это из другого отрывка выводится?

Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.
Но и без этого единственность вполне очевидна. Вот, Он творит мир (весь мир!), Он же творит Адама, Он же говорит с Ноем, Авраамом, Моисееем и так далее. Только Он один.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
опять же, про бестелесность. а как же рука Господня? или там мышца?

Например, "глас слов вы слышали, но образа не видели, а только глас". И опять же ясно по совокупности: Бог действует множество раз, но никакого тела у Него не появляется ни разу.
А рука и мышца - довольно простые метафоры. Простые для иврита того времени, конечно же - в русском немного другой традиционный набор аллегорий. "Мое сердце чувствует беду" - ясно же, что сей замечательный орган ничего не чувствует (если ты не сердечник), а осознание беды происходит в мозгу. Но это устойчивое выражение. С "рукой" в русском есть параллели - "он своей рукой отправил их на смертельный бой", хотя руки тут ни при чем. С мышцей уже сложнее, и вообще там скорее предплечье, а никакая не "мышца".

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
вопрос "прямости" этого самого прямого текста зависит от читающего.

Ну... это как минимум надо аргументировать. Может, я не вижу "бревна в глазу", но мне совершенно непонятно, как можно истолковать Тору двояко в таких основополагающих аспектах. Если вы видите, то покажите.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Христианин - тот, кто согласен с вашим Символом.

не так. тот, кто согласен с нашим символом веры - православный. вы не можете не верить в символ веры и принадлежать к церкви. но при этом вы можете быть христианином.
вопрос кого считать, а кого не считать христианином достаточно непростой и тема для отдельной дискуссии.

Ok, ok, я ведь не об этом. Конечно, вопрос об отдельном человеке непростой. Но все же Символ является базисом вашей веры. Суть в том, что если отказаться от всего, что вы знаете из своей Устной Традиции, а оставить лишь текст НЗ, то получается иудаизм. В этом корень проблемы и моих вопросов.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Если убрать всю вашу устную традицию, сохранив лишь НЗ, то останется иудаизм в чистом виде

че-то протестанты иудеями не стали  на месте одной устной традиции всегда возникает другая. и с какой радости ей быть иудейской?

А что вы, собственно, знаете про протестантов? Наши друзья, методисты, например, говорят, что практически вся православная традиция для них тоже актуальна. Они даже праздники празднуют по-вашему.
Кроме того, понятно, что один только НЗ еще не делает человека евреем. Я говорю немного о другом: НЗ как текстуальный документ является частью иудаизма, там нет ничего такого, чего бы не было в еврейской Торе (Устрой и Письменной). Если бы у христиан не было ничего, кроме НЗ, то это было бы что-то вроде нынешних бней-ноах. Но у вас это "что-то" есть, и это настолько выходит за рамки еврейской традиции, что побудило евреев объявить вас идолопоклонниками. Именно вас, а не Иисуса и не Павла, вполне "кошерных" евреев. Основания вот этого "что-то" я и разыскиваю.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Делать добрые дела вообще приятно, но нельзя же сказать, что мы их делаем только потому, что это "нравится".

почему нельзя?

Потому что причина "нравится" означает, что это исключительно твое развлечение. А делать доброе дело - заповедь.
Шабат шалом вам и все присутствующим!

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один".

Повредничаю.  Ага ваш - один. а наш - другой?
Не зря Он поначалу всегда уточняет, мол, Бог Авраама, Исаака, Иакова. Не перепутайте, не какой-то другой, а именно тот самый!
И мы ведь оба читали, как израильский бог соревнуется с другими богами?  Таких сцен в ВЗ не одна.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Вот, Он творит мир (весь мир!), Он же творит Адама, Он же говорит с Ноем, Авраамом, Моисееем и так далее. Только Он один.

Практически во всех религиях демиург один. Потом его обычно загоняют под шконку, и правят другие боги.
У Израиля бог - демиург, это не значит, что Зевса нет и даже не значит, что демиург круче Зевса.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А рука и мышца - довольно простые метафоры

Метафоры, значит....
Это не серьезно.   Вы говорите - метафора, а я, например, считаю, что нет...

В тексте ВЗ вычитываются ближневосточные гимны языческим божествам, практически дословно.
Чего-то там про бога - громовержца и чего-то про морских чудовищ, я детали не помню...
Подтекст таких включений- наш бог круче вашего бога

Поймите правильно, это я только к тому написал, что без правильной традиции и из этого текста легко можно вытянуть не то, что надо.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Пастафарианство

данке за ссылку, но это не серьезно. с какой радости им считать что-то священным, если это все открытый стеб?

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Тьфу ты, ну понятно, что я говорю про объективную реальность того факта, что тексты даны Богом. Продиктованы, внушены, заповеданы к написанию - как угодно. Текст, придуманный людьми, священным быть не может. По определению.

ок, давайте использовать вашу терминологию. вы понимаете, что чтобы гипотетический текст Матфея на арамейском был признан текстом, данным Богом, нужно чтобы были люди, которые так считают? я не думаю, что какая-то из церквей признает его текстом, данным Богом.
вы понимаете также, что, например, с точки зрения Lodur'а Библия - текст, придуманный людьми?
это именно то, что я пытаюсь объяснить - для священного текста нужны верующие.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.

где тут монотеизм? генотеизм 

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Но и без этого единственность вполне очевидна. Вот, Он творит мир (весь мир!), Он же творит Адама, Он же говорит с Ноем, Авраамом, Моисееем и так далее. Только Он один.

неочевидно. во-первых, с чего вы взяли, что один и тот же? то он называется Шаддай, то - Яхве. Разные имена или разные божества?
вот если совсем без предубеждений (под предубеждением я понимаю только заранее составленное о смысле текста мнение) читать?
да, там есть отрывки, где он говорит Моисею, типа это я тот самый, который говорил с Авраамом, но может это поздняя редактура в духе монотеизма? я же говорю, мы считаем, что древние евреи были монотеистами и поэтому понимаем текст определенным образом.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А рука и мышца - довольно простые метафоры.

для вас - да. для тех, кто первыми это читал - не уверена. я полагаю, что они понимали это буквально и лишь потом развитие общего сознания привело к более высокому пониманию.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Ну... это как минимум надо аргументировать. Может, я не вижу "бревна в глазу", но мне совершенно непонятно, как можно истолковать Тору двояко в таких основополагающих аспектах. Если вы видите, то покажите.

да просто читайте не как Тору, а как мифы древней Греции

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Но все же Символ является базисом вашей веры.

не базисом. выражением. как краткий конспект книги, например, не является ее базисом, а лишь выражением основных мыслей.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Суть в том, что если отказаться от всего, что вы знаете из своей Устной Традиции, а оставить лишь текст НЗ, то получается иудаизм. В этом корень проблемы и моих вопросов.

нет. иудаизм не получится. по крайней мере такой, как мы его знаем сейчас. и вот в этом корень вашей проблемы, что вы этого не видите.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А что вы, собственно, знаете про протестантов? Наши друзья, методисты, например, говорят, что практически вся православная традиция для них тоже актуальна. Они даже праздники празднуют по-вашему.

да. я уже говорила же. у них здесь серьезный логический пробел. Объявив принцип Sola Scriptura, тем не менее они не могут ему следовать.
но как они для себя это обосновывают логически я не знаю. скорее всего, просто не думают об этом.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Если бы у христиан не было ничего, кроме НЗ, то это было бы что-то вроде нынешних бней-ноах.

это были бы гностики. никаких бней-ноах и рядом не лежало. бней-ноах - недоиудеи образца нового времени. в первых веках христиане, отрицающие ортодоксальное предание были. и это были гностики.

Цитата: Flos от декабря 25, 2015, 19:21
Повредничаю.  Ага ваш - один. а наш - другой?
Не зря Он поначалу всегда уточняет, мол, Бог Авраама, Исаака, Иакова. Не перепутайте, не какой-то другой, а именно тот самый!
И мы ведь оба читали, как израильский бог соревнуется с другими богами?  Таких сцен в ВЗ не одна.

тык говорю - генотеизм же

Цитата: Flos от декабря 25, 2015, 19:21
Практически во всех религиях демиург один. Потом его обычно загоняют под шконку, и правят другие боги.

необязательно. в высокоразвитых мифологиях могут и не "загонять". например, в африканских традициях, легших в основу вуду и сантерии, есть миф о том, что после того, как сотворил мир, творец "удалился от дел", передав управление подчиненным божествам. при этом каждый ритуал начинается с почитания этого самого творца, но это чисто ради субординации. обращаться к нему самому бесполезно.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
нет. иудаизм не получится. по крайней мере такой, как мы его знаем сейчас. и вот в этом корень вашей проблемы, что вы этого не видите.

На самом деле странно, что Даниэль этого в упор не видит. А между тем уже одни глубокие догматические расхождения между фарисеями, ессеями и саддукеями на начало н.э. достаточно красноречиво это показывают. При том, что и те, и другие, и третьи почитали ровно один и тот же набор священных текстов, одни верили в реинкарнацию, другие - в рай и ад (в близком к христианскому понимании), а третьи и вовсе не верили в посмертное бытие!.. Вот что значит устная традиция.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2015, 21:38
А между тем уже одни глубокие догматические расхождения между фарисеями, ессеями и саддукеями на начало н.э. достаточно красноречиво это показывают.

Какие современные формы иудаизма что продолжают?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2015, 21:40
Какие современные формы иудаизма что продолжают?

все формы современного иудаизма - продолжатели фарисеев. остальные благополучно канули в Лету

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 21:42
современный иудаизм - фарисеи. остальные благополучно канули в Лету

Караимы точно фарисействуют?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2015, 21:40

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2015, 21:38А между тем уже одни глубокие догматические расхождения между фарисеями, ессеями и саддукеями на начало н.э. достаточно красноречиво это показывают.

Какие современные формы иудаизма что продолжают?

Талмудический иудаизм очевидным образом продолжает в основе своей фарисейскую традицию.
В основе же христианства, как можно понять, лежит иудаизм ессейского толка.
Но суть не в том.

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Именно вас, а не Иисуса и не Павла, вполне "кошерных" евреев.

пардон, я что-то пропустила? Иисус и Павел считаются кошерными еврейскими учителями? Кем?

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Пастафарианство

данке за ссылку, но это не серьезно. с какой радости им считать что-то священным, если это все открытый стеб?

Я к тому, что священность и мнение людей - вещи разные.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Тьфу ты, ну понятно, что я говорю про объективную реальность того факта, что тексты даны Богом. Продиктованы, внушены, заповеданы к написанию - как угодно. Текст, придуманный людьми, священным быть не может. По определению.

ок, давайте использовать вашу терминологию. вы понимаете, что чтобы гипотетический текст Матфея на арамейском был признан текстом, данным Богом, нужно чтобы были люди, которые так считают? я не думаю, что какая-то из церквей признает его текстом, данным Богом.
вы понимаете также, что, например, с точки зрения Lodur'а Библия - текст, придуманный людьми?
это именно то, что я пытаюсь объяснить - для священного текста нужны верующие.

Еще раз. Разные люди могут думать что угодно. Но если некий текст действительно дал Бог, то это объективный факт, и именно в силу этого он священен.
Множество людей думали, что Солнце вращается вокруг Земли. Разве это хоть на йоту отменило тот факт, что все наоборот?
Этак можно договориться и до того, что тексты, который Бог давал мне, тоже не священны - ведь гипотетические американцы этого не признали. Но они таки да, священны. И в силу давней традиции все эти тексты, после перевода на электронные носители, отправляются в генизу.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.

где тут монотеизм? генотеизм 

Я перестал понимать ход ваших мыслей. Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов", Он же обладает полной властью над миром, и так далее - рассказ вроде бы однозначен.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Но и без этого единственность вполне очевидна. Вот, Он творит мир (весь мир!), Он же творит Адама, Он же говорит с Ноем, Авраамом, Моисееем и так далее. Только Он один.

неочевидно. во-первых, с чего вы взяли, что один и тот же? то он называется Шаддай, то - Яхве. Разные имена или разные божества?

Так потому что много раз это подчеркнуто. Имя у Него используется лишь одно, YHWH, все остальное - лишь описания. Сильный, грозный, воинственный и т.п.
Даниэль, кармиэльский программист, организатор бейт-мидраша в скайпе, автор алгарта, - меня тоже можно по-разному назвать. В художественных романах главного героя тоже называют разными эпитетами. Но поскольку у него есть имя, и из рассказа понятно, что это одно и то же лицо, то вопросов не возникает.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
да, там есть отрывки, где он говорит Моисею, типа это я тот самый, который говорил с Авраамом, но может это поздняя редактура в духе монотеизма? я же говорю, мы считаем, что древние евреи были монотеистами и поэтому понимаем текст определенным образом.

При чем тут редактура? Возможность искажения текстов - совсем другая история. Многие искажения, собственно, найдены и доказаны, но они почти ничего не меняют по сути. Давайте исходить из тех текстов, которые у нас есть, и не придумывать, что какие-то вещи "потом вставили".

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А рука и мышца - довольно простые метафоры.

для вас - да. для тех, кто первыми это читал - не уверена. я полагаю, что они понимали это буквально и лишь потом развитие общего сознания привело к более высокому пониманию.

Для меня эта метафора как раз непонятна, я носитель совсем другой языковой культуры. Но в том иврите - не вижу причин не верить Рамбаму, Раши и другим исследователям.
Это богатый язык с очень выразительным, свойственным древним людям аллегорическим аппаратом. Метафоры там используются часто и отнюдь не только применительно к Богу. "Обрежьте свое сердце" - Бог и правда предлагает хирургическую операцию с летальным исходом? "Почками своими чувствую" - Давид правда про почки? Почему же надо понимать "распростертое предплечье" как-то более буквально? Собственно, как ни воображай телесного Бога, буквальное понимание такого рода описаний ничего, кроме бессмыслицы, не даст. Не выводят людей при помощи предплечья, это просто глупо."Побью острием меча" - т.е. Бог спустится на землю и начнет аккуратно колоть врагов именно острием, ни в коем случае не лезвием. Такого рода маразмом и Зевс не страдал.

Точно так же, разумеется, я не думаю, что Иисус рекомендовал не разыскивать тяжелые сосновые бревна в чьих-то глазах. Метафоры есть метафоры, какой смысл за них "цепляться"?

В тех вопросах, которые важны для веры, Бог высказываться вполне прямо: вот, Я один, Я не такой, как боги иные, у Меня нет видимого облика, Я сотворил весь мир и т.д. Кстати, многие вещи и без прямых подсказок можно логически вывести уже из того простого факта, что Он - Творец всего мира. Ну, например, отсутствие облика, точнее, телесной структуры (ноги, руки и т.д.). Обладай Он ногами, возник бы вопрос, кто же сотворил эти самые ноги. Будь их несколько таких, то получается, что Бог А не творил Бога Б, значит, Он уже не творец всего. И так далее. Древние люди, может быть, были менее нас сведущи в астрономии, но дураками они не были и рассуждать умели не хуже нас. Но "специально для дураков" Бог дополнительно уточнил множество таких вещей прямым текстом.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Ну... это как минимум надо аргументировать. Может, я не вижу "бревна в глазу", но мне совершенно непонятно, как можно истолковать Тору двояко в таких основополагающих аспектах. Если вы видите, то покажите.

да просто читайте не как Тору, а как мифы древней Греции

С большим удовольствием читал древние мифы, особенно в изложении великих трагиков. И вполне очевидна разница. Никто из сказителей даже и не думал скрывать, что занят искусством, поэзией, а не протоколированием (если не считать занудного перечисления кораблей у Гомера - это скорее исключение). Поэтому, в частности, у мифов множество противоречащих друг другу версий, и все имеют равную силу. Боги участвовали в человеческих судьбах не потому, что это буквальная правда, а потому, что таков механизм передачи смысла в поэзии.

Ситуация еще более упрощается от того, что в еврейской традиции есть примерно такой же жанр, и таким образом сформулирована изрядная часть Устной Торы. Это - мидраш. Там можно найти стометрового Адама, там Авраам живым выходит из печи, там то и дело возникает Сатан и ведет разные речи. Но никто же не думает, что все это буквально так и было (кроме дураков, согласно крылатому выражению Рамбама: "кто верит в мидраш - тот дурак; кто не верит в мидраш - безбожник"). Дело в том, что красочные и невероятные образы служат не только украшением, но и важнейшим механизмом запоминания точного смысла - для той эпохи, когда книгопечатания и интернета еще не было.

Так что, как видите, рекомендация "читать Тору как мифы" не только не дурацкая, но вы невольно попали пальцем... точно в цель. Да, изрядную часть Устной Торы именно так и нужно читать.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Но все же Символ является базисом вашей веры.

не базисом. выражением. как краткий конспект книги, например, не является ее базисом, а лишь выражением основных мыслей.

Воистину, своими придирками вы мешаете работать усложняете разговор
Ну да, вы правы, не базисом. Конспектом, аннотацией. Все равно это сжато выраженная суть веры. Примерно как наши постулаты Рамбама. Вовсе не обязательно им ограничиваться, можно взять, скажем, ТИПВ. Ситуация не меняется: сформулированные там тезисы бесконечно далеки от прямого текста и известны только из предания. Ситуация совсем не такая, как у нас, зачем тут спорить?

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Суть в том, что если отказаться от всего, что вы знаете из своей Устной Традиции, а оставить лишь текст НЗ, то получается иудаизм. В этом корень проблемы и моих вопросов.

нет. иудаизм не получится. по крайней мере такой, как мы его знаем сейчас. и вот в этом корень вашей проблемы, что вы этого не видите.

Как говорил Воланд, он чуть не свел меня с ума, доказывая, что меня нет...

Вот перед вами живой пример. Я полностью согласен с текстом НЗ и с радостью подписался бы под галахическим законопроектом сделать его обязательным для изучения каждым евреем. При этом, несмотря на всю мою "широту взглядов", я нисколько не христианин, а вполе себе иудейски верующий иудей. Более того, даже моя вера в Божественность Иисуса происходит не из НЗ, а вопреки ему, исключительно благодаря прямому откровению. В то, что НЗ вполне истинен, я поверил задолго до того, как Бог открыл мне, кто такой Иисус.

Если я чего-то не вижу, то, согласитесь, в рамках дискуссии это не моя проблема, а ваша. Плохо объясняете. Единственное логически возможное другое объяснение - моя непроходимая тупость или беспробудное пьянство на протяжении всей этой беседы. Но... в это мне как-то плохо верится.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А что вы, собственно, знаете про протестантов? Наши друзья, методисты, например, говорят, что практически вся православная традиция для них тоже актуальна. Они даже праздники празднуют по-вашему.

да. я уже говорила же. у них здесь серьезный логический пробел. Объявив принцип Sola Scriptura, тем не менее они не могут ему следовать.
но как они для себя это обосновывают логически я не знаю. скорее всего, просто не думают об этом.

Скорее всего, в Африке водятся зеленые тараканы.
Если я не знаю, почему они думают так-то и так-то, то я так и говорю - не знаю. Еще будут возможности спросить. Уверяю вас, с логическим мышлением и широтой образования у них все в порядке.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Если бы у христиан не было ничего, кроме НЗ, то это было бы что-то вроде нынешних бней-ноах.

это были бы гностики. никаких бней-ноах и рядом не лежало. бней-ноах - недоиудеи образца нового времени. в первых веках христиане, отрицающие ортодоксальное предание были. и это были гностики.

Насчет бней-ноах (но не гностиков) согласен, беру свои слова обратно.
(Шепотом. Когда-то мой учитель довольно прямо высказался о бней-Ноах - при всем уважении к последним и к равам вроде Полонского и Шерки, которые их рекламируют. Типа, есть в мире разные растения - дерево, кусты, трава, цветы. Бней-Ноах в этой аналогии - просто полено. Больше всего озабоченное тем, чего ему нельзя: плодоносить, как виноград, расцветать, как роза, или зеленеть, как трава. Ничего путного из них, соответственно, вырасти не может.)

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Flos от декабря 25, 2015, 19:21
Повредничаю.  Ага ваш - один. а наш - другой?
Не зря Он поначалу всегда уточняет, мол, Бог Авраама, Исаака, Иакова. Не перепутайте, не какой-то другой, а именно тот самый!
И мы ведь оба читали, как израильский бог соревнуется с другими богами?  Таких сцен в ВЗ не одна.

тык говорю - генотеизм же

А что это за умное слово? Вики, конечно, рулит, но по смыслу вроде не подходит...

"Соревнование" и правда есть, и оно вполне обосновано: Всевышний дистанцировал Себя от привычных для тех времен божеств. Сегодня Ему в аналогичной ситуации пришлось бы передвигать звезды, для той эпохи хватило абсолютной власти над земными стихиями.
Кстати, как-то я читал о неоднородностях реликтового излучения и что эти неоднородности могут быть своего рода письменами. Если бы это было нужно, Богу было бы несложно это устроить, и это была бы демонстрация всемогущества, на десятки порядков превосходящая передвижение галактик. Надеюсь, понятно, о чем я

Цитата: Vesle Anne от декабря 26, 2015, 16:31

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Именно вас, а не Иисуса и не Павла, вполне "кошерных" евреев.

пардон, я что-то пропустила? Иисус и Павел считаются кошерными еврейскими учителями? Кем?

Все-то для вас важно чье-то мнение... Меня же больше интересует объективная реальность.
Де-факто (если, разумеется, Евангелия откровенно не врут) Иисус был уважаемым раввином, настолько почитаемым в религиозных кругах, что его приглашали во множество (!!!) синагог и даже доверили проповедовать в Храме. "Деяния" я знаю хуже, но и Павел, кажется, пользовался уважением, тем более что он был учеником самого знаменитого мудреца той эпохи.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49А рука и мышца - довольно простые метафоры.

для вас - да. для тех, кто первыми это читал - не уверена. я полагаю, что они понимали это буквально и лишь потом развитие общего сознания привело к более высокому пониманию.

Ну, дураки во всех поколениях были, но для более-менее умного человека там совершенно очевидные метафоры. Очевидные для любого поколения, независимо от мировоззрения — просто по тексту.

Цитата: mnashe от декабря 27, 2015, 19:31
Ну, дураки во всех поколениях были, но для более-менее умного человека там совершенно очевидные метафоры. Очевидные для любого поколения, независимо от мировоззрения — просто по тексту.

Собственно, там есть места, где метафоричность действительно неочевидна. Небо и Земля в самой первой строчке - нужно читать довольно внимательно (или знать современную астрофизику), чтобы понять, что это не небо и не земля. Но в нашем случае вполне очевидно, что это именно метафора, более того, скорее всего устойчивый оборот, раз он встречается сплошь и рядом. Я полюбил ее всем сердцем, и физиология тут ни при чем. Ну, а Бог совершал Свои деяния рукой сильной и предплечьем простертым, и физиология тут тоже ни при чем.

Это настолько устойчивый оборот, что Рамбам даже свою "Мишне Тора" назвал "Яд Хазака", "рука сильная". Хотя понятно, что книга - не рука.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2015, 21:38

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
нет. иудаизм не получится. по крайней мере такой, как мы его знаем сейчас. и вот в этом корень вашей проблемы, что вы этого не видите.

На самом деле странно, что Даниэль этого в упор не видит. А между тем уже одни глубокие догматические расхождения между фарисеями, ессеями и саддукеями на начало н.э. достаточно красноречиво это показывают. При том, что и те, и другие, и третьи почитали ровно один и тот же набор священных текстов, одни верили в реинкарнацию, другие - в рай и ад (в близком к христианскому понимании), а третьи и вовсе не верили в посмертное бытие!.. Вот что значит устная традиция.

Понятно, что различия возможны. Они и у вас есть - у католиков есть чистилище, у православных нет. Но и саддукеи, и фарисеи - все-таки иудеи, никто этого никогда не отрицал. (Про ессеев я знаю хуже.) А православные и католики - христиане. Но не иудеи. И это вроде тоже очевидно.

У нас сегодня тоже есть различные подходы к пониманию Устной Торы. Как минимум, ортодоксия в разных вариантах, консервативный и реформистский иудаизм. И более "аморфное" пространство "светских" евреев. Но все они - верующие евреи, ни на 1% не христиане и не буддисты.

Если оставить только текст НЗ и убрать христианскую традицию его прочтения, то получается совершенно еврейский текст. Не буду говорить "обычный", потому что Иисус вообще необычен, но ни в чем не выходящий за рамки уже еврейской традиции. Максимум, в паре-тройке мелких деталей, но таково свойство почти любого текста.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Я к тому, что священность и мнение людей - вещи разные.

??? возвращаю вам ваш вопрос

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе

?

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Но если некий текст действительно дал Бог, то это объективный факт, и именно в силу этого он священен.

еще раз. как вы это докажете?

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов"

я не прикапываюсь. но это не прямой текст. прямой текст звучит так: есть много богов, один из них сильнее других, сотворил всех остальных. он ваш (еврейский) бог. у остальных могут быть другие боги. все.
остальное - предание.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Для меня эта метафора как раз непонятна, я носитель совсем другой языковой культуры. Но в том иврите - не вижу причин не верить Рамбаму, Раши и другим исследователям.

не знаю, мне такие метафоры понятны, но я говорила не это. я говорила, что вам понятно, что это - метафора. Рамбам, простите, спустя сколько веков жил после написания текста? естественно, "абстрактное понимание" возникло много раньше Рамбама.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Собственно, как ни воображай телесного Бога, буквальное понимание такого рода описаний ничего, кроме бессмыслицы, не даст.

отчего же? вам кажется, что это очевидно метафоры и вас они не смущают. а вот авторов таргумов смущали и сильно.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
С большим удовольствием читал древние мифы, особенно в изложении великих трагиков. И вполне очевидна разница. Никто из сказителей даже и не думал скрывать, что занят искусством, поэзией, а не протоколированием (если не считать занудного перечисления кораблей у Гомера - это скорее исключение). Поэтому, в частности, у мифов множество противоречащих друг другу версий, и все имеют равную силу. Боги участвовали в человеческих судьбах не потому, что это буквальная правда, а потому, что таков механизм передачи смысла в поэзии.

вы ж не мифы читали, а произведения искусства. ок, с Грецией, наверное, не лучший пример. Можно ознакомится с какими-нибудь другими мифами.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Я полностью согласен с текстом НЗ и с радостью подписался бы под галахическим законопроектом сделать его обязательным для изучения каждым евреем. При этом, несмотря на всю мою "широту взглядов", я нисколько не христианин, а вполе себе иудейски верующий иудей.

еще бы. вы ж признаете еврейское предание, а не христианское.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Более того, даже моя вера в Божественность Иисуса происходит не из НЗ, а вопреки ему, исключительно благодаря прямому откровению.

ну так ваш папа вам так внушил, вы сами говорили.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Плохо объясняете.

невозможно объяснить тому, кто не хочет понять, к сожалению.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Скорее всего, в Африке водятся зеленые тараканы.
Если я не знаю, почему они думают так-то и так-то, то я так и говорю - не знаю. Еще будут возможности спросить. Уверяю вас, с логическим мышлением и широтой образования у них все в порядке.

ерунду сказали. вот извините- но чушь редкостную. вы ж с чего начали? что если убрать предание, то... на что я ответила, что протестанты, объявив Sola Scriptura как раз и отказались от предания, но иудеями не стали.
вы же с чего-то начали говорить про своих знакомых протестантов, которые, мол, следуют православному преданию и даже праздники празднуют как православные... ага, и при этом - Sola Scriptura. как они это сочетают я вас спрашиваю? при чем тут их логическое мышление и широта образования? я спросила как конкретно логически они увязывают две противоречащих друг другу вещи, а не про широту их образования

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
А что это за умное слово? Вики, конечно, рулит, но по смыслу вроде не подходит...

племенное божество. такое-то племя/народ должно поклоняться только ему и никому больше. при этом существование других богов не отрицается.
Собственно, в видоизмененном виде эта идея сохраняется в иудаизме и поныне. Что у каждого народа есть ангел-хранитель, который им управляет. и только у евреев нет, бо евреев опекает лично бог.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:42
Все-то для вас важно чье-то мнение... Меня же больше интересует объективная реальность.

я извиняюсь, а как определить "кошерность" в объективной реальности? казнь Иисуса - объективная реальность для вас? и как вы это связываете с его "кошерностью"?

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:42
"Деяния" я знаю хуже, но и Павел, кажется, пользовался уважением, тем более что он был учеником самого знаменитого мудреца той эпохи.

его там судили даже. за всякие нарушения. но он ловко вывернулся посеяв спор между саддукеями и фарисеями.

Цитата: mnashe от декабря 27, 2015, 19:31
Ну, дураки во всех поколениях были, но для более-менее умного человека там совершенно очевидные метафоры. Очевидные для любого поколения, независимо от мировоззрения — просто по тексту.

для более-менее умного цивилизованного человека. да. для мифологического мышления - нет.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 19:57
А православные и католики - христиане. Но не иудеи. И это вроде тоже очевидно.

естественно. пути христианства и иудаизма давно разошлись. но мы-то говорим не о теперь.

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 19:57
Если оставить только текст НЗ и убрать христианскую традицию его прочтения, то получается совершенно еврейский текст.

а такой текст, например?

Цитата: Flos от декабря 25, 2015, 19:21

Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один".

Повредничаю.  Ага ваш - один. а наш - другой?
Не зря Он поначалу всегда уточняет, мол, Бог Авраама, Исаака, Иакова. Не перепутайте, не какой-то другой, а именно тот самый!
И мы ведь оба читали, как израильский бог соревнуется с другими богами?  Таких сцен в ВЗ не одна.

.....................................

Не помню точно, но где-то с псалмов Давида эта титуляция начинает начинаться    с Адама и Ноя.

Цитата: mnashe от декабря  8, 2015, 16:31

Цитата: Даниэль от декабря  8, 2015, 14:46
Вот, я встречаюсь с людьми, а жена моя Женя дома осталась. И наш двекут такой идеальный, что я стопроцентно могу ручаться: что скажу я, то сказала бы и она. (Это, понятно, лишь идеал, обозначенный в Бытии; мы лишь стараемся к этому приблизиться.) Я что-то говорю от имени нашей семьи. И меня спрашивают - да жена-то твоя где, она ж глава семьи? Ее мы знаем, а ты кто? А я отвечаю - не волнуйтесь, считайте, что я и жена - одно, единое целое, что она во мне, а я в ней. Но я, естественно, не говорю, что меня зовут Евгения, я вообще не женщина.

Хорошая аналогия.

Все бы ничего, но я в который раз (второй? третий?) предлагаю обратить внимание на реакцию собеседников/современников:

Цитировать
Я и Отец - одно.
Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

то есть для слушателей и оппонентов Иисуса смысл был вполне прозрачен почему этот смысл ускользает от вас двоих - вопрос интересный. то ли действительно вы настолько не доверяете переводу, то ли там в устной проповеди было сказано больше, чем записано, то ли есть еще какая-то причина. сложно сказать. 
П.С. что "Богом", а не "богом", думаю, понятно, т.к. речь идет об Отце.

Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Я к тому, что священность и мнение людей - вещи разные.

??? возвращаю вам ваш вопрос

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе

Вот как идол - это когда люди по своему произволу обожествляют нечто и начинают считать священным.
А настоящий священный текст - тот, который дан Богом. Потому он и священный. Вроде очень просто.

Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Но если некий текст действительно дал Бог, то это объективный факт, и именно в силу этого он священен.

еще раз. как вы это докажете?

Так вы вначале разделите два вопроса - что такое священный текст и как доказать его священность. Тогда можно будет ответить.

На первый вопрос ответ выше.

На второй - зависит от ситуации. Например, если мне надо будет доказывать, что тексты, данные мне Богом, и правда даны Им (стало быть, священны), то я просто позову свидетелей. Например, коллег по нашей школе. Вот, они сами говорят с Богом и могут засвидетельствовать, что Даниэль не врет, что он и правда давно и регулярно получает от Бога какие-то тексты. (Ну, на самом деле я преувеличиваю, мои тексты слишком малы, чтобы гордо именоваться "текстами". А вот у коллег - да, целые трактаты.) Если понадобится доказывать это на форуме, то будет сложнее - из всех коллег на этом форуме присутствует только один, Менаше. Может быть, одного свидетельства вам хватит.

В случае столь значительных священных текстов, как Тора, Евангелие, Коран или Гита, алгоритм в принципе тот же, но проблем намного меньше. Ведь свидетелей много. В случае Торы, видимо, даже рекордное количество: несколько миллионов человек так или иначе видели и слышали, как Бог учил Моисея на протяжении 40 лет, а тот старательно записывал. Но и в случае Евангелия количество свидетелей не слабое - это же не только сами апостолы, но и те толпы, которые видели происходившие чудеса, свидетельствовавшие в пользу доверия к апостолам.

Это - в принципе. Дальше, разумеется, можно начать споры о доверии к свидетелям, о давности лет (мол, все позабыли) и так далее. Но это уже другой, третий вопрос. На том же уровне, например, находится теория Фоменко: с его точки зрения, свидетельства историков о датах неубедительны. С историей Европы, правда, спорить труднее, чем с историей маленького народа 3300 лет назад, затерянного где-то в пустыне, то принципиально ситуация примерно так же.

Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16

Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов"

я не прикапываюсь. но это не прямой текст. прямой текст звучит так: есть много богов, один из них сильнее других, сотворил всех остальных. он ваш (еврейский) бог. у остальных могут быть другие боги. все.
остальное - предание.

Настолько-то уже можно иврит понимать. Один - не элоhим, один YHWH. Текст звучит так: есть YHWH, который является вашим элоhим (силой, всесильным), и вот этот YHWH - один. Второго такого нет. А чтобы нельзя было понять по-разному, во второй главе Берешит (и далее во множестве мест) дается идентификация: тот самый Элоhим с большой буквы, сотворивший Вселенную (в иврите - комбинаця единственного и множественного числа, "уважительное множественное"), Он-то и есть YHWH.

А то, что есть много богов, никто никогда и не спорил. Да, у других племен есть разные боги, они им поклоняются. А еще, например, есть войска ("саваофы" в синодальной транскрипции), есть судьи (они тоже элоhим) и прочее, прочее. Ну и что? Главное, что Творец мира, носящий имя собственное YHWH - только один. И Его Тора иногда аллегорически называет другими именами, которые означают "силы" (языческих богов), царей (по-русски так и звучит: Царь), армии (по-русски Саваоф), и так далее. Предполагается, что читатель знает иврит и не запутается в трех соснах.