Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от декабря  8, 2015, 07:54
да, знаю. то есть, не то, что 301 раз встречается, а то, что тетраграмматон заменяется на адонай

Так это-то понятно.
А я о том, что как минимум 301 раз (а скорее всего, есть ещё и отдельные случаи помимо сочетания двух имён) он заменяется не на адонай, а на элоɦим. То есть то, что в некоторых случаях на месте тетраграмматона не кириос, а теос — не особенность Септуагинты, а еврейская традиция.

В тему.

Христос точно называл себе Сыном Божьим, где Бог  "элохим".
У Иоанна в 10 главе отвечая на обвинения в богохульстве, Христос цитирует псалом с "элохим", который тут уже приводили.

Цитировать
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Но вот еще в евангелиях Христос называет  Бога словом "Отец".

Это слово в евангельском контексте гораздо важнее тетраграмматона.

Вы бы Даниэль на этом сосредоточили внимание.
Кто такой Отец, если у Христа:

ЦитироватьОтец во Мне и Я в Нем.

и

ЦитироватьЯ и Отец - одно.

Цитата: mnashe от декабря  8, 2015, 10:11
А я о том, что как минимум 301 раз (а скорее всего, есть ещё и отдельные случаи помимо сочетания двух имён) он заменяется не на адонай, а на элоɦим. То есть то, что в некоторых случаях на месте тетраграмматона не кириос, а теос — не особенность Септуагинты, а еврейская традиция.

я и не говорила, что это особенность Септуагинты, я говорю, что это не помогает в прояснении интересующего вопроса.

Цитата: Flos от декабря  8, 2015, 10:42
Христос точно называл себе Сыном Божьим, где Бог  "элохим".
У Иоанна в 10 главе отвечая на обвинения в богохульстве, Христос цитирует псалом с "элохим", который тут уже приводили.

Цитировать
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Но вот еще в евангелиях Христос называет  Бога словом "Отец".

Это слово в евангельском контексте гораздо важнее тетраграмматона.

Вы бы Даниэль на этом сосредоточили внимание.
Кто такой Отец, если у Христа:

ЦитироватьОтец во Мне и Я в Нем.

и

ЦитироватьЯ и Отец - одно.

Собственно, я ведь и не спорю с Божественностью Иисуса. Кстати, для Менаше - в свете нашего курса и 10-го дня у меня появилась версия, кто же он.
Мне неясно другое - откуда это знают христиане. Я - понятно, из диалога с Богом. Дата, время, географические координаты прилагаются... если кому-то надо. А у христиан - сплошная неясность.
По тексту можно лишь понять, что Иисус постоянно называет Бога Отцом, точно так же, например, как я или наш друг Тамара. А если ты уже привык так Его называть, то идею двекута лучше не выразить.
Вот, я встречаюсь с людьми, а жена моя Женя дома осталась. И наш двекут такой идеальный, что я стопроцентно могу ручаться: что скажу я, то сказала бы и она. (Это, понятно, лишь идеал, обозначенный в Бытии; мы лишь стараемся к этому приблизиться.) Я что-то говорю от имени нашей семьи. И меня спрашивают - да жена-то твоя где, она ж глава семьи? Ее мы знаем, а ты кто? А я отвечаю - не волнуйтесь, считайте, что я и жена - одно, единое целое, что она во мне, а я в ней. Но я, естественно, не говорю, что меня зовут Евгения, я вообще не женщина.
Поэтому слова Иисуса так радикально отличаются от традиционных формулировок Танаха "Я - YHWH, Бог ваш, который вывел вас из Мицраима". Это - идентификация говорящего. А слова Иисуса описывают взаимоотношения, связь между говорящим и Отцом.

Цитата: Даниэль от декабря  8, 2015, 14:46
Вот, я встречаюсь с людьми, а жена моя Женя дома осталась. И наш двекут такой идеальный, что я стопроцентно могу ручаться: что скажу я, то сказала бы и она. (Это, понятно, лишь идеал, обозначенный в Бытии; мы лишь стараемся к этому приблизиться.) Я что-то говорю от имени нашей семьи. И меня спрашивают - да жена-то твоя где, она ж глава семьи? Ее мы знаем, а ты кто? А я отвечаю - не волнуйтесь, считайте, что я и жена - одно, единое целое, что она во мне, а я в ней. Но я, естественно, не говорю, что меня зовут Евгения, я вообще не женщина.

Хорошая аналогия.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Я как-то не пойму, при чем тут библеистика?

потому, что это единственный нейтральный вариант. наши традиции слишком близки, чтобы мы могли обойтись без споров по базовым вопросам.

Мы, два верующих в Единого Бога и разбирающие основания нашей несколько различной веры, будем апеллировать к атеистам, отрицающим Его? Не понимаю. По-моему, это чушь.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Иисус с точки зрения библеистики - тоже миф.

вы слегка застряли в 19 веке 

Ну не в этом же дело. Сам подход школы библейской критики, на которую вы ссылаетесь, - атеизм. Нет научного подхода, отвергающего Тору, но принимающего Иисуса, который сам же подтвердил истинность Торы. Максимум, библеисты могут признать, что был некий реальный человек. Но в этом подходе Бога в картинке все равно нет, т.е. это не тот Иисус, которого обсуждаем мы с вами.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Текст Торы, во всяком случае, - это тот текст, который написал Моше. И будущие пророки (если говорить о Танахе). Соответственно, читая и анализируя эти тексты, мы понимаем, как мыслили Моше, пророки и их ученики.

не факт. не факт, что Моисей прям сразу написал всю Тору (это постулат вашего вероучения) и не факт, что мы (или вы) понимаем, как они мыслили. наши традиции утверждают, что да, понимаем правильно... но наши традиции разнятся  так кто "более прав"?

В данном случае я. Ведь то, что Моисей написал Тору, следует из прямого текста Библии, в которую вы верите точно так же, как и мы. Ну, допустим, можно поспорить, что именно и когда он записал, ибо это в прямом тексте не сказано. Но в любом случае всё Пятикнижие наполнено выражениями "И говорил Бог Моисею, и сказал..." Это же половина всего текста! И вы никак не можете, не отказываясь от христианства, принять, что это "позднейшие вставки". Вот именно эти слова сказал Бог, и точка.
Об остальном можно подискутировать, вроде того, когда именно была записана книга Бытие и откуда авторы взяли эту информацию. Но это ровно ничего не изменит.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Вы же утверждаете, что 2000 лет назад все было иначе, и типичные евреи, например, апостолы, базировали свое мышление на каких-то иных идеях. А именно, на греческих.

это где я такое утверждала? цитату, плиз

Баба яга против.
Цитировать Библию - еще куда ни шло. Цитировать друг друга, споря о том, кто из нас что именно сказал?.. Не настолько святы наши слова, чтобы придавать им такое значение.
Если я неправ, просто поправьте, как правильно. Что вы хотели сказать насчет мышления евреев 2000 лет назад и их понятийного аппарата?

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Разве толкователи правил 70-го года могут вдруг "прочесть старые правила" как им вздумается и решить, что, наоборот, долг водителей - стараться задавить пешехода на тротуаре?

с тех понапридумывали кучу новых знаков. а вы предлагает взять эти новые знаки и с их помощью пытаться понять ПДД того времени. 

Знаки - просто знаки. А суть та же: безопасность на дорогах. Тем более что авторы всех знаков (дополнений и уточнений в галахе) прекрасно известны.
О чем спор-то? Вы и правда думаете, что заповеди можно перетолковать как угодно? Тогда приведите конкретные примеры.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Ok, т.е. для вас Писание - это не учебник жизни, данный Богом, а нечто совсем иное? Что же? Книга для чтения?

гм. я не согласна вот с этим вашим утверждением:

ЦитироватьЭто учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни.

вашего буквализма у нас нет, говорили же уже.

Вы не ответили. При чем тут буквализм, я вообще не понял, у нас тоже его нет ("глаз за глаз" не есть глаз). Я спросил, что для вас Писание, если не учебник жизни?

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Тогда и нет смысла ссылаться на текст Писания как на какой-то аргумент. Раз это не документальное свидетельство о Божественном учении, а всего лишь продукт деятельности церкви, то он не может обосновывать, почему церковь решила так-то и так-то.

с чего вы взяли, что эти вещи друг другу противоречат? Церковь - тело Христово. писания вдохновлялись Святым Духом. но они же - продукт деятельности церкви.

Я не против. Но вспомните, пожалуйста, мой вопрос - откуда христиане взяли, что все обстоит именно так. Можно вывести это из текста, но тогда нельзя ссылаться на Предание. Можно вывести из Предания, но тогда нельзя ссылаться на текст. Что-то должно быть первичным аргументом, который вас убедил.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Э... нет, наверно, не понимаю. Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе, а не потому, что изречен Богом или по воле Бога?

а можно пояснить, с чего вы, гм, такие далеко идущие выводы сделали?

Так из ваших слов, что я не понимаю, что есть священный текст. Если я неправ, то объясните.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Моя традиция и не должна быть верной с вашей точки зрения. Более того, обе наших традиции не обязаны быть верными, может быть, и евреи, и христиане всегда поклонялись идолам.

вы понимаете, что вы пытаетесь скрестить две традиции? не получится так.

Не пытаюсь. Но пытаюсь понять вашу. С чего вы это взяли.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
"Истинны, потому что верны" - это вообще-то анекдотическая характеристика заведомо неверных учений.

это вообще-то шутка была, если что

Понятно, что шутка. Но во всякой шутке есть доля шутки.
Ведь всерьез вы никаких других обоснований не привели - почему оно истинно.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Чтобы знать, что собор непогрешим, надо быть уверенным, что его научил Бог, что им и правда руководит Святой дух, а не глупость.

да. и?

И где доказательства этого?

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
1. Евангелие - тоже возможный источник, коль скоро мы верим в их правдивость. 2. Но вы сами их отвергли как вторичные.

1. да, решения соборов не должны противоречить евангелиям, это одно из обязательных условий
2.  цитату, плиз

Давайте договоримся цитировать не себя.
Все-таки первичны или вторичны?

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Я учу этот аппарат из Торы. До Талмуда, например, я просто не дорос. А в те времена греки даже Трою еще не завоевали.

в те времена греков самих римляне давно завоевали. но греческая культура в то время переживала мощнейший подъем

Ну и?
Во времена, когда Бог говорил Моисею то-то и то-то, никакой греческой философии не было и в помине.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 19:02вы слегка застряли в 19 веке 

Не сочтите за наезд или подколку, но... Разве с XIX века в этом плане что-то изменилось? Нашли неопровержимые доказательства существования Иисуса, как исторической личности? Что-то я пропустил этот момент в развитии науки.

Цитата: Lodur от декабря  9, 2015, 21:18
Не сочтите за наезд или подколку, но... Разве с XIX века в этом плане что-то изменилось?

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
И вы никак не можете, не отказываясь от христианства, принять, что это "позднейшие вставки".

Ничуть не мешает, честно.

Тора многократно переписывалась, существовала в разных вариантах, в ней куча разновременных вставок, некоторые книги "сшиты" из нескольких разнородных текстов, из нее торчат куски многобожия и языческих мифов и т.д и.т.п.
Достижений (без шуток!)  библеистики множество, и самые интересные штуки как были открыты в 19 веке, так до сих пор остаются нашим бесценным общим достоянием.
Правильный анализ текста помогает правильно понять религию в ее динамике и ничуть не умаляет ни значимость, ни сакральность текста.

В Тору, данную Моисею, и неизменную 3 тыс. лет верят сейчас, наверное, только самые упоротые из христиан. Ну, и иудеи, видимо.

То же самое относится и к НЗ. Начиная с того факта, что четыре евангелия были выбраны из множества отвергнутых вариантов, и заканчивая тем, что тексты разных веков могут отличаться.

Это я имел ввиду, говоря, что отношение к тексту у христиан и иудеев разное, и иудеи тут ближе к мусульманам.

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
Я спросил, что для вас Писание, если не учебник жизни?

Я про православие скажу. У протестантов и католиков немного по-другому.
Если в двух словах, самое главное ВЗ - свидетельство о Боге.
В Евангелиях - свидетельство о Христе.
Самое главное -   это знакомство с одним конкретным Человеком.

"Учебник жизни", да, но только в том смысле, что вся жизнь должна быть направлена к одному конкретному Человеку и Богу.

Достигается это в том числе соблюдением его заповедей и попытками подражать Ему, согласуясь с текстом Евангелий.

Но идеал - это именно мистическое соединение с Ним.

Самый быстрый путь к Нему,  по-сути, медитативный, молитвенный. Жизнь по заповедям прикладывается к этому пути, если этот путь правильный, как бы автоматически.

Ну, например. Представьте, что  Я пишу Вам письмо: Даниэль, радуйтесь, хорошие новости! Через два квартала от Вас живет человек, который может решить все Ваши проблемы.
Далее подробно пишу про этого человека. Пишу только для того, чтобы Вы пошли к Нему.
Мое письмо тут вторично. В нем могут быть неточности, глупости и ошибки. Смысл этого письма не поменяется, если я переведу его на другой язык. Оно функционально, его нет смысла растаскивать на слова и считать числовые значения букв.

Просто прочтите, пройдите эти два квартала и познакомьтесь лично!

Как-то так.

Цитата: Flos от декабря 10, 2015, 08:38
Достигается это в том числе соблюдением его заповедей и попытками подражать Ему, согласуясь с текстом Евангелий.
Но идеал - это именно мистическое соединение с Ним.

У нас так:
Идеал — мистическое слияние с Ним.
Достигается это соблюдением Его заповедей (включая все уровни!) и попытками подражать Ему и его бхактам, ориентируясь на текст Писания и на живые (и недавно жившие) примеры.
Вроде всё как у вас, за исключением «в том числе»?
Я даже не уверен, что это исключение. Скорее, у нас просто понятие «заповеди» шире. Молитвы, сосредоточение на любви к Творцу и всё подобное тоже входит в заповеди.

Цитата: Flos от декабря 10, 2015, 08:38
Самый быстрый путь к Нему,  по-сути, медитативный, молитвенный. Жизнь по заповедям прикладывается к этому пути, если этот путь правильный, как бы автоматически.

Возможно, тут у нас различие. Но тоже не уверен...

Цитата: mnashe от декабря 10, 2015, 09:01
Возможно, тут у нас различие. Но тоже не уверен...

Мне кажется, на уровне "мистического слияния" существенных различий нет.

Если интересно, вот тут мне понравилось, православные (и в целом не-западные) практики связываются с антропологией, с сущностным устройством человека:

http://www.youtube.com/watch?v=we6VPdpBYIo

Еще есть такая книга, Аннемари Шиммель. "Мир исламского мистицизма", я ее до-олго читал, но оно того стоило. 
В общем, то же самое.

Про медитацию в иудаизме встречал, но все как-то обрывками и слишком сильно культурно окрашено.

Цитата: Flos от декабря 10, 2015, 08:38
Ну, например. Представьте, что  Я пишу Вам письмо: Даниэль, радуйтесь, хорошие новости! Через два квартала от Вас живет человек, который может решить все Ваши проблемы.
Далее подробно пишу про этого человека. Пишу только для того, чтобы Вы пошли к Нему.
Мое письмо тут вторично. В нем могут быть неточности, глупости и ошибки. Смысл этого письма не поменяется, если я переведу его на другой язык. Оно функционально, его нет смысла растаскивать на слова и считать числовые значения букв.

Просто прочтите, пройдите эти два квартала и познакомьтесь лично!

В целом и у нас близко к этому, но есть различия в деталях:
1. В этой аналогии есть колоссальная разница между состоянием до знакомства и после. После того, как я, побуждаемый письмом, прихожу и знакомлюсь лично, письмо почти полностью обесценивается для меня. Ну, примерно как в моей жизни сыграл роль роман «Мастер и Маргарита», вызвав у меня интерес к религии и избавив меня от высокомерно-уничижительного к ней отношения, навязанного советской школой. Я благодарен за этот вклад в моё развитие, но не более того, после личного знакомства с еврейской верой книга абсолютно ничего мне больше не даёт.
Совсем другое дело — Писание. Даже после личного знакомства оно продолжает действовать — и как учебник (причём каждый раз в новой жизненной ситуации мы открываем там новые аспекты), и как очень сильное произведение искусства, непосредственно воздействующее на сердце.
2. Иногда есть смысл «растаскивать на слова» — потому, что текст очень насыщенный, в нём изначально заложено много проекций, как в голограмме.
Но это далеко не главный способ применения текста, конечно. Основное сохраняет функциональность мало того что в переводе, но и даже после намеренного искажения атеистом (на меня в своё время произвели огромное впечатление библейские истории в изложении Зенона Косидовского, а искажает он подчас очень сильно, как позже выяснилось).

Цитата: mnashe от декабря 10, 2015, 09:23
Совсем другое дело — Писание. Даже после личного знакомства оно продолжает действовать

Ну, да. Аналогия хромает, как всякая другая.
Но думаю понятно, что я хотел сказать, говоря о том, что Писание вторично.

Даниэль, мне кажется Ваша основная ошибка заключается в том, что вы подходите к тексту Нового Завета с иудейской точки зрения. На самом деле там действительно практически нет прямый указаний, которые однозначно говорили бы о божественности Иисуса. Что, кстати, может быть объяснено в частности тем, что для апостолов это было достаточно очевидно и поэтому об этом они не стали писать. Но важно понимать, что с точки зрения христианства (по крайней мере, насколько я понимаю в православии это как раз так) основное что принес людям Иисус это не текст Нового Завета или какие-то конкретные догматы, а если так можно выразиться, новый формат богообщения, которое происходит через Церковь.
Поэтому для христиан не смущает, что некоторые догматы были официально сформулированы много позднее евангельских событий. Так что более важным оказывается некая духовная преемственность нежели текст писаний.

Иисус, собственно, вообще никаких текстов не приносил. То, что он сделал - это основал живую Церковь, вместе с которой, по своему слову, и пребывает. Христианское Писание - органическая часть Предания и совершенно недвусмысленным образом вторично по отношению к Преданию - никто и никогда не стенографировал проповеди Иисуса.

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
О чем спор-то? Вы и правда думаете, что заповеди можно перетолковать как угодно? Тогда приведите конкретные примеры.

ну, например. Аннушка читает "Не вари козленка в молоке матери его" и думает "вах! я и не собиралась. я вообще в молоке ничего не варю, бо не вкусно и вообще, что за странная идея, кому такое вообще в голову могло бы прийти?"
Даниэль читает и видит - что?

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
Я спросил, что для вас Писание, если не учебник жизни?

если говорить о ВЗ, то у меня с ним весьма сложные и непростые отношения.
что касается НЗ, то его основная ценность - свидетельство о Христе.

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
мой вопрос - откуда христиане взяли, что все обстоит именно так.

подробно отвечу на выходных, нужно сформулировать мысль.

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
Так из ваших слов, что я не понимаю, что есть священный текст. Если я неправ, то объясните.

понятие "священного текста" так сказать имеет сугубо институциональное значение, что ли. пример - в эфиопской церкви считаются частью священного писания такие книги как Книга Юбилеев, Книга Еноха и т.д. все остальные считают их апокрифами, но для эфиопов они - священны. так и тут. во-первых, нужно еще доказать протограф ли это для Мф. или текст, зависимый от него. или вообще представляющий близкую, но иную традицию. во-вторых, я сомневаюсь, что хоть какая-то церковь признает его священным для себя. как-то так

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
Во времена, когда Бог говорил Моисею то-то и то-то, никакой греческой философии не было и в помине.

при чем тут Моисей? мы говорим о первых веках нашей эры

Цитата: Lodur от декабря  9, 2015, 21:18
Не сочтите за наезд или подколку, но... Разве с XIX века в этом плане что-то изменилось? Нашли неопровержимые доказательства существования Иисуса, как исторической личности? Что-то я пропустил этот момент в развитии науки.

да что вы  вполне законный вопрос. я имела ввиду лишь, что общий консенсус исследователей склоняется к выводу, что такой человек все же был в реальности. ну а дальше кто во что горазд

Цитата: mnashe от декабря 10, 2015, 09:01
Я даже не уверен, что это исключение. Скорее, у нас просто понятие «заповеди» шире. Молитвы, сосредоточение на любви к Творцу и всё подобное тоже входит в заповеди.

да, у иудеев вообще другое понимание слова "заповедь".

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2015, 21:54

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
О чем спор-то? Вы и правда думаете, что заповеди можно перетолковать как угодно? Тогда приведите конкретные примеры.

ну, например. Аннушка читает "Не вари козленка в молоке матери его" и думает "вах! я и не собиралась. я вообще в молоке ничего не варю, бо не вкусно и вообще, что за странная идея, кому такое вообще в голову могло бы прийти?"
Даниэль читает и видит - что?

Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.
Дальше возникает вопрос - зачем и почему это сказано, не намек ли это на что-то большее. Вроде очевидно, что намек. В буквальном-то смысле не сходится: откуда у матери столько молока, чтобы сварить своего детеныша. И дальше получается спектр мнений: от того, что нельзя смешивать молоко и мясо одного вида при горячем приготовлении, до того, что если молочной вилкой ткнул колбасу, то надо ее выбросить (или вилку, или колбасу, или то и другое). Что ж, каждый сходит с ума по-своему, это его святое право

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2015, 21:54

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
Я спросил, что для вас Писание, если не учебник жизни?

если говорить о ВЗ, то у меня с ним весьма сложные и непростые отношения.
что касается НЗ, то его основная ценность - свидетельство о Христе.

Для меня, понятно, несколько странно: "сложные отношения" с собственной Библией? Смысл другой части текста - только свидетельство? А что именно Иисус говорил, не так важно?

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2015, 21:54

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
мой вопрос - откуда христиане взяли, что все обстоит именно так.

подробно отвечу на выходных, нужно сформулировать мысль.

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
Так из ваших слов, что я не понимаю, что есть священный текст. Если я неправ, то объясните.

понятие "священного текста" так сказать имеет сугубо институциональное значение, что ли. пример - в эфиопской церкви считаются частью священного писания такие книги как Книга Юбилеев, Книга Еноха и т.д. все остальные считают их апокрифами, но для эфиопов они - священны. так и тут. во-первых, нужно еще доказать протограф ли это для Мф. или текст, зависимый от него. или вообще представляющий близкую, но иную традицию. во-вторых, я сомневаюсь, что хоть какая-то церковь признает его священным для себя. как-то так

Разве все это не зависит от того, считается ли этот текст опирающимся на объективную реальность или нет?

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2015, 21:54

Цитата: Даниэль от декабря  9, 2015, 18:54
Во времена, когда Бог говорил Моисею то-то и то-то, никакой греческой философии не было и в помине.

при чем тут Моисей? мы говорим о первых веках нашей эры

Я-то сказал, что учу понятийный аппарат из Торы. Которую написал Моисей.

Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.
Дальше возникает вопрос - зачем и почему это сказано, не намек ли это на что-то большее. Вроде очевидно, что намек. В буквальном-то смысле не сходится: откуда у матери столько молока, чтобы сварить своего детеныша.

Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
И дальше получается спектр мнений: от того, что нельзя смешивать молоко и мясо одного вида при горячем приготовлении, до того, что если молочной вилкой ткнул колбасу, то надо ее выбросить (или вилку, или колбасу, или то и другое). Что ж, каждый сходит с ума по-своему, это его святое право

Вот тут у тебя неточность.
Это не спектр мнений, а спектр оград, формировавшийся постепенно.
Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами, причём только если того и другого существенное количество (минимальной мерой в пищевых запретах считается объём тогдашней маслины — около 28 см³, а случайной примесью меньшего объёма можно было пренебречь).
И даже в такой формулировке никто не считает данный закон прямым смыслом текста «не вари...». Нету никакого такого «спектра мнений». Общепризнанно, что вместе с текстом были даны и законы, и вот в такой форме закон был дан на Синае.
Всё остальное — несколько слоёв позднейших устрожений. Там и включение птичьего мяса (чтоб не сбить с толку невежду), и распространение запрета на следовые количества (а следовательно, и разделение посуды), и прочие меры предосторожности.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2015, 08:51

Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
И дальше получается спектр мнений: от того, что нельзя смешивать молоко и мясо одного вида при горячем приготовлении, до того, что если молочной вилкой ткнул колбасу, то надо ее выбросить (или вилку, или колбасу, или то и другое). Что ж, каждый сходит с ума по-своему, это его святое право

Вот тут у тебя неточность.
Это не спектр мнений, а спектр оград, формировавшийся постепенно.
Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами, причём только если того и другого существенное количество (минимальной мерой в пищевых запретах считается объём тогдашней маслины — около 28 см³, а случайной примесью меньшего объёма можно было пренебречь).
И даже в такой формулировке никто не считает данный закон прямым смыслом текста «не вари...». Нету никакого такого «спектра мнений». Общепризнанно, что вместе с текстом были даны и законы, и вот в такой форме закон был дан на Синае.
Всё остальное — несколько слоёв позднейших устрожений. Там и включение птичьего мяса (чтоб не сбить с толку невежду), и распространение запрета на следовые количества (а следовательно, и разделение посуды), и прочие меры предосторожности.

Я сказал про мнения, чтобы не попасть под камни тех, кто справедливо спросит - откуда вы это взяли. В принципе, есть два рода источников: тексты (а также таблички, черепки, черепа и прочие объективные артефакты) и устная память. Первый тип источников объективен: вот он текст, там написано то-то, далее можно проверять, что было написано в других версиях, найденных археологами, и т.д. - но в принципе это от нас уже не зависит. А вот то, что люди передавали по памяти - вещь более субъективная. Нас с тобой на Синае не было, когда диктовали вот такие законы, а если и были, то регрессии вряд ли смогут точно воспроизвести, что мы слышали. Стало быть, то, что мы думаем, что там сказали именно так - это уже мнение. Может быть, верное, может быть, не очень. Судя по тому, что устные предания различных общечеловеческих религий вроде индуизма рассказывают о первичных заповедях несколько по-разному, наверно, люди все-таки помнят не идеально. Наверно, к евреям это тоже относится, хотя их сравнивать как бы не с кем (не было различных УТ в рамках нашего народа).
По-моему, гораздо интереснее не то, что мы помним не вполне точно, а то, что у разных народов и конфессий сохранились на удивление похожие "кодексы": что правильно, а что нет. Вот это сравнение весьма познавательно. А сегодня, собственно, все можно уточнить у Всевышнего непосредственно.

Понятно, что слово "мнение" тут неточно. Но зато тут затрагивается любопытный вопрос: в чем отличие от уровня доверия к тексту (свитку, каменюке с выбитыми буквами, другому артефакту) от доверия к традиции (у христиан - преданию)?

Представим себе, что все книги на планете, независимо от способа записи (включая электронные), по мановению волшебной палочки исчезли. И не просто исчезли, а исчезла сама возможность что-либо записывать. Ну, максимум почеркаться в тетрадке, но через год все это исчезает. И вот, ученые в университете принимают решение - что ж, делать нечего, будем заучивать наизусть и учить таким образом студентов. Будут ли через 1000 лет научные знания столь же достоверны, как и сегодня?

Только надо взять науку, которая не может проверить свои знания в любой момент. Физик, если что напутает, тут же обнаружит ошибку в первой же лаборатории; математик заново проведет доказательство теоремы и убедится, что его учитель перепутал буквы и получил неверный результат. А история? Или шекспироведение?

Сразу приходит в голову, что есть способ не потерять данные наверняка: заучивать некий текст буква в букву. Всегда можно собрать достаточное количество людей с абсолютной памятью и организовать систему перекрестных проверок. Ригведа таким образом и дошла до нас. Но этот способ мы не рассматриваем, потому что по сути это тоже есть книга, только "записанная" в головах людей. Я говорю о традиционном способе передачи сведений, так, как еврейский рав или христианский священник учит учеников, и так, как школьный учитель рассказывает о Риме.

Если совсем утрировать, то можно поставить вопрос так - а то ли место мы обрезаем? Ведь в Торе нет ни анатомического атласа, ни даже подробного описания, что это за место. Есть лишь значение определенного слова-термина, но само это значение известно лишь из устной традиции. У христиан аналогичных вопросов можно поставить намного больше; кажется, они и ставились не один раз.

Цитата: Даниэль от декабря 14, 2015, 13:46Если совсем утрировать, то можно поставить вопрос так - а то ли место мы обрезаем?

Так ить и усомнились, то ли. Павел в послании к римлянам призывает обрезать сердце, а вовсе не "то место".

Цитата: Lodur от декабря 15, 2015, 11:17

Цитата: Даниэль от декабря 14, 2015, 13:46Если совсем утрировать, то можно поставить вопрос так - а то ли место мы обрезаем?

Так ить и усомнились, то ли. Павел в послании к римлянам призывает обрезать сердце, а вовсе не "то место".

Нет, тут другое. Павел повторяет старую мысль. Про сердце говорил еще Моше, которого никак нельзя заподозрить, что он что-то забыл. Сам же Павел был вполне себе обрезанным и даже обрезал других, будучи апостолом. Вначале обрезали вообще всех неофитов, примкнувших к христианам, потом апостолы решили, что для неевреев проходить гиюр необязательно.

Но проблема в том, что наличие той или иной практики само по себе ничего не доказывает. Например, сегодня ортодоксы носят кипы и чрезвычайно закрытую одежду. В принципе, даже ссылаясь на Танах, на слова пророка Михи "будь скромным". Но все знают, что это не заповедь и даже не постановление, а обычай. Вопрос в другом: а не может ли так случиться, что какие-то обычаи, развившиеся в первом тысячелетии до н.э., мы теперь по ошибке принимаем за заповеди, данные на Синае устно? Откуда такая уверенность, что вся устная информация действительно передана точно?

Менаше, это, наверно, к тебе вопрос.

Несколько цитат для Лодура:

Цитата: 3:26:38-42לח וַאֲבַדְתֶּם בַּגּוֹיִם וְאָכְלָה אֶתְכֶם אֶרֶץ אֹיְבֵיכֶם: לט וְהַנִּשְׁאָרִים בָּכֶם יִמַּקּוּ בַּעֲוֹנָם בְּאַרְצֹת אֹיְבֵיכֶם וְאַף בַּעֲוֹנֹת אֲבֹתָם אִתָּם יִמָּקּוּ: מ וְהִתְוַדּוּ אֶת עֲוֹנָם וְאֶת עֲוֹן אֲבֹתָם בְּמַעֲלָם אֲשֶׁר מָעֲלוּ בִי וְאַף אֲשֶׁר הָלְכוּ עִמִּי בְּקֶרִי: מא אַף אֲנִי אֵלֵךְ עִמָּם בְּקֶרִי וְהֵבֵאתִי אֹתָם בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם אוֹ אָז יִכָּנַע לְבָבָם הֶעָרֵל וְאָז יִרְצוּ אֶת עֲוֹנָם: מב וְזָכַרְתִּי אֶת בְּרִיתִי יַעֲקוֹב וְאַף אֶת בְּרִיתִי יִצְחָק וְאַף אֶת בְּרִיתִי אַבְרָהָם אֶזְכֹּר וְהָאָרֶץ אֶזְכֹּר:38 И пропадёте в народах, и пожрёт вас земля врагов ваших. 39 А оставшиеся из вас исчахнут за кривду свою в землях врагов ваших, и за кривду отцов их с ними они исчахнут. 40 Тогда признаются они в кривде своей и в кривде отцов их, в измене их, когда изменили Мне, а также в том, что шли наперекор Мне. 41 И Я пойду наперекор им, и уведу их в землю врагов их, тогда может быть покорится необрезанное сердце их, и тогда искупят они кривду свою, 42 И Я вспомню завет Мой с Яʕақовом и завет Мой с Йицхақом, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню,

Цитата: 5:10:16-22טז וּמַלְתֶּם אֵת עָרְלַת לְבַבְכֶם וְעָרְפְּכֶם לֹא תַקְשׁוּ עוֹד: יז כִּי יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם הוּא אֱלֹהֵי הָאֱלֹהִים וַאֲדֹנֵי הָאֲדֹנִים הָאֵל הַגָּדֹל הַגִּבֹּר וְהַנּוֹרָא אֲשֶׁר לֹא יִשָּׂא פָנִים וְלֹא יִקַּח שֹׁחַד: יח עֹשֶׂה מִשְׁפַּט יָתוֹם וְאַלְמָנָה וְאֹהֵב גֵּר לָתֶת לוֹ לֶחֶם וְשִׂמְלָה: יט וַאֲהַבְתֶּם אֶת הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: כ אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא אֹתוֹ תַעֲבֹד וּבוֹ תִדְבָּק וּבִשְׁמוֹ תִּשָּׁבֵעַ: כא הוּא תְהִלָּתְךָ וְהוּא אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר עָשָׂה אִתְּךָ אֶת הַגְּדֹלֹת וְאֶת הַנּוֹרָאֹת הָאֵלֶּה אֲשֶׁר רָאוּ עֵינֶיךָ: כב בְּשִׁבְעִים נֶפֶשׁ יָרְדוּ אֲבֹתֶיךָ מִצְרָיְמָה וְעַתָּה שָׂמְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם לָרֹב:16 Обрежьте же тупость сердца вашего и выи вашей не ожесточайте более, 17 Ибо Господь, Бог ваш, Он Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, который не лицеприятствует и мзды не берет; 18 Он творит суд сироте и вдове и любит пришельца, доставляя ему хлеб и одежду. 19 Так и вы, любите пришельца, ибо сами были вы пришельцами в земле Египетской. Господа, Бога твоего, бойся, 20 Ему служи и к Нему прилепись, и именем Его клянись. 21 Он слава твоя и Он Бог твой, который совершил с тобою то великое и дивное, что видели глаза твои. 22 В семидесяти душах сошли отцы твои в Египет, а ныне сделал тебя Господь, Бог твой, многочисленным, как звёзды небесные.

Цитата: Йирмияɦу 4:4 ד הִמֹּלוּ לַיהֹוָה וְהָסִרוּ עָרְלוֹת לְבַבְכֶם אִישׁ יְהוּדָה וְיֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלָם פֶּן תֵּצֵא כָאֵשׁ חֲמָתִי וּבָעֲרָה וְאֵין מְכַבֶּה מִפְּנֵי רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם:Обрежьте себя во имя Господа и снимите тупость сердца вашего, мужи Йəɦудеи и жители Йəрушалайма, дабы не поднялся, как пламя, гнев Мой и не пылал бы неугасимо из-за злых дел ваших.

Цитата: Йирмияɦу 6:10עַל מִי אֲדַבְּרָה וְאָעִידָה וְיִשְׁמָעוּ הִנֵּה עֲרֵלָה אָזְנָם וְלֹא יוּכְלוּ לְהַקְשִׁיב הִנֵּה דְבַר יְהֹוָה הָיָה לָהֶם לְחֶרְפָּה לֹא יַחְפְּצוּ בוֹ:С кем говорить мне? кого предупреждать, чтоб внимали? Ведь закрыты уши их, и не могут они внимать; и слово Господне в поругании у них, и оно нежеланно им.

Цитата: Йирмияɦу 9:24:25כד הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם יְהֹוָה וּפָקַדְתִּי עַל כָּל מוּל בְּעָרְלָה: כה עַל מִצְרַיִם וְעַל יְהוּדָה וְעַל אֱדוֹם וְעַל בְּנֵי עַמּוֹן וְעַל מוֹאָב וְעַל כָּל קְצוּצֵי פֵאָה הַיּשְׁבִים בַּמִּדְבָּר כִּי כָל הַגּוֹיִם עֲרֵלִים וְכָל בֵּית יִשְׂרָאֵל עַרְלֵי לֵב:24 Вот наступают дни, — сказал Господь, — когда накажу Я всех обрезанных и необрезанных: 25 Египет и Йəɦудею, и Эдом, и сынов ʕаммоновых и Моав, и всех, стригущих волосы на висках, которые живут в пустыне, ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Йисраэлев — с необрезанным сердцем.

Цитата: Йəхезқель 44:5-9ה וַיֹּאמֶר אֵלַי יְהֹוָה בֶּן אָדָם שִׂים לִבְּךָ וּרְאֵה בְעֵינֶיךָ וּבְאָזְנֶיךָ שְׁמָע אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲנִי מְדַבֵּר אֹתָךְ לְכָל חֻקּוֹת בֵּית יְהֹוָה וּלְכָל תּוֹרֹתָו {תּוֹרֹתָיו} וְשַׂמְתָּ לִבְּךָ לִמְבוֹא הַבַּיִת בְּכֹל מוֹצָאֵי הַמִּקְדָּשׁ: ו וְאָמַרְתָּ אֶל מֶרִי אֶל בֵּית יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יֱהֹוִה רַב לָכֶם מִכָּל תּוֹעֲבוֹתֵיכֶם בֵּית יִשְׂרָאֵל: ז בַּהֲבִיאֲכֶם בְּנֵי נֵכָר עַרְלֵי לֵב וְעַרְלֵי בָשָׂר לִהְיוֹת בְּמִקְדָּשִׁי לְחַלְּלוֹ אֶת בֵּיתִי בְּהַקְרִיבְכֶם אֶת לַחְמִי חֵלֶב וָדָם וַיָּפֵרוּ אֶת בְּרִיתִי אֶל כָּל תּוֹעֲבוֹתֵיכֶם: ח וְלֹא שְׁמַרְתֶּם מִשְׁמֶרֶת קָדָשָׁי וַתְּשִׂימוּן לְשֹׁמְרֵי מִשְׁמַרְתִּי בְּמִקְדָּשִׁי לָכֶם: ט כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יֱהֹוִה כָּל בֶּן נֵכָר עֶרֶל לֵב וְעֶרֶל בָּשָׂר לֹא יָבוֹא אֶל מִקְדָּשִׁי לְכָל בֶּן נֵכָר אֲשֶׁר בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:5 И сказал мне Господь: сын человеческий, обрати сердце своё, и смотри глазами своими, и ушами своими слушай все, что Я говорю тебе о всех установлениях дома Господня и о всех законах его, и обрати сердце своё к (законам) вхождения в дом через все выходы (ворота) храма. 6 И скажешь мятежному дому Йисраэлеву: так сказал Господь Бог: хватит с вас всех мерзостей ваших, дом Йисраэлев! 7 Когда приводили вы чужеземцев, тупых сердцем и необрезанных плотью, чтобы были они в храме Моём, чтобы оскверняли дом Мой, принося хлеб Мой, тук и кровь, нарушали завет Мой — сверх мерзостей ваших. 8 И не исполняли вы службы (при) святынях Моих; и ставили себе их исполнителями службы Моей в храме Моём. 9 Так сказал Господь Бог: всякий чужеземец, тупой сердцем и необрезанный плотью, не войдёт в храм Мой, ни один из иноземцев, которые (живут) среди сынов Йисраэля.

Цитата: Даниэль от декабря 15, 2015, 14:14
Но все знают, что это не заповедь и даже не постановление, а обычай.

Обычай — конкретная одежда, а само по себе требования скромности в одежде — это закон.

Цитата: Даниэль от декабря 15, 2015, 14:14
Вопрос в другом: а не может ли так случиться, что какие-то обычаи, развившиеся в первом тысячелетии до н.э., мы теперь по ошибке принимаем за заповеди, данные на Синае устно? Откуда такая уверенность, что вся устная информация действительно передана точно?

Значительная часть информации несомненно потеряна. Ещё часть, хоть и не потеряна сама по себе, но лишилась сопровождающих ей «атрибутов файла»: откуда она, когда появилась, к каким сферам относится. Нередко размываются условия применимости (очень важный атрибут).
Ну, часть информации всё же передана нам достаточно точно, включая вышеупомянутые «параллельные потоки». Во всяком случае, мудрецы придавали им большое значение и старались передавать информацию о происхождении законов (что с Синая, что постановление мудрецов, когда оно появилось и почему, а что — обычай).

Цитата: mnashe от декабря 16, 2015, 16:38

Цитата: Даниэль от декабря 15, 2015, 14:14
Но все знают, что это не заповедь и даже не постановление, а обычай.

Обычай — конкретная одежда, а само по себе требования скромности в одежде — это закон.

А что, разве бывают столь неконкретные заповеди? Ведь "скромность одежды" всецело зависит от этнокультуры. В Центральной Африке набедренная повязка - это скромно. А мои шорты с футболкой зимой шокируют иных израильтян, им "холодно смотреть".

Цитата: mnashe от декабря 16, 2015, 16:38

Цитата: Даниэль от декабря 15, 2015, 14:14
Вопрос в другом: а не может ли так случиться, что какие-то обычаи, развившиеся в первом тысячелетии до н.э., мы теперь по ошибке принимаем за заповеди, данные на Синае устно? Откуда такая уверенность, что вся устная информация действительно передана точно?

Значительная часть информации несомненно потеряна. Ещё часть, хоть и не потеряна сама по себе, но лишилась сопровождающих ей «атрибутов файла»: откуда она, когда появилась, к каким сферам относится. Нередко размываются условия применимости (очень важный атрибут).
Ну, часть информации всё же передана нам достаточно точно, включая вышеупомянутые «параллельные потоки». Во всяком случае, мудрецы придавали им большое значение и старались передавать информацию о происхождении законов (что с Синая, что постановление мудрецов, когда оно появилось и почему, а что — обычай).

Все так, но знаем ли мы это на самом деле относительно мудрецов, которые жили до нашей эры?
Танах вроде бы говорит, что на целые эпохи традиция вообще забывалась и извращалась, что оставались единицы, отдельные пророки, которые следовали за Богом, а остальные в то время кому только не служили.
Кстати, какие "параллельные потоки"? Напомни, где это упомянуто.