Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2015, 19:30

Цитата: Даниэль от декабря  1, 2015, 18:46
Все-таки как-то странно предпогать, что мышление евреев той эпохи, к тому же глубоко верующих евреев, учеников раввина Иешуа, было в большей степени нееврейское, чем мышление современного Менаше, который вырос в совершенно светском обществе и все же вынужден теперь "переводить" с понятийного языка Торы на русский.

почему же - нееврейское? вы просто не забывайте, что 2 тысячи лет и для иудаизма не прошли даром. в смысле, он тоже развивался

Вроде за эти тысячи лет иудаизм более иврито-ориентированным не стал. Скорее уж, менее.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2015, 19:30

Цитата: Даниэль от декабря  1, 2015, 18:46
Ну зачем же так утрировать. Любую мысль можно высказать так, что и при переводе нельзя будет понять неверно.

это весьма спорное утверждение, поскольку "однозначность понимания" целиком и полностью на совести понимающего. тем более две тысячи лет прошло

Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет. На деле же там, где Бог хочет, чтобы его поняли однозначно, Он душераздирающе детален и конкретен. Более того, некоторые вещи повторяет по многу раз на разные лады.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2015, 19:30

Цитата: Даниэль от декабря  1, 2015, 18:46
Когда мы читаем "Бог Авраама, Ицхака и Яакова, который вывел евреев из Египта", то действующее лицо определяется совершенно однозначно на любом языке.

не факт. можно придумать варианты понимания, если задаться целью. более того, далеко не факт, что когда текст Торы писался, этот текст понимался точно также, как мы сейчас его понимаем.

Не представляю других вариантов понимания. Да и зачем задаваться подобной целью? Бог говорил на языке людей.
Но когда я читаю "слово было теосом и было у теоса", я просто не понимаю, о чем речь. При всем желании понять, эта фраза неоднозначна. Если бы автор хотел сказать ясно, то он бы по крайней мере попытался.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2015, 19:30

Цитата: Даниэль от декабря  1, 2015, 18:46
Как раз вот эта неоднозначность термина, использованного Иоанном и другими апостолами (то ли элоhим-сила, то ли Элоhим-Бог)

примеры?

Примеры использования? Вроде вы сами тут приводили эти примеры. Вам, наверно, легче найти - это все случаи применения термина "БОГ" к Иисусу в НЗ. Я почти уверен, что это соответствует греческому "теос". Тот же самый "теос", которым традиционно в Септуагинте переводили "элоhим".

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2015, 19:30

Цитата: Даниэль от декабря  1, 2015, 18:46
косвенно свидетельствует о том, что существовал также и ивритский текст, где все было четко и очевидно, а греческий перевод носил вспомогательный характер

я даже не знаю, как донести до вас мысль, что апостолы не писали нового священного писания. они ждали конца света. вот прям завтра! евангелия стали записывать тогда, когда в этом возникла практическая потребность. я в упор не вижу потребности писать проповедь на мертвом языке (ну не совсем проповедь, но мне кажется это довольно близко), которого паства не знает (причем и иудеи тоже, не зря ж таргумы появились).

Ну вот современные русскоязычные евреи тоже, естественно, не пишут никаких священных писаний. И ориентируются в том числе на русскоговорящих. Но активно вставляют в свои тексты ивритские термины. А уже потом редакторы, вроде меня или моей жены, помогают вычистить излишние термины, "не звучащие" по-русски, заменив их принятыми эквивалентами. Почему не предположить аналогичных редакторов у текстов НЗ?
И в любом случае это несущественно - важно, на каком языке мыслили апостолы.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2015, 19:30

Цитата: Даниэль от декабря  1, 2015, 18:46
Скажем, "Слово было Всевышним Богом, сотворившим Вселенную за 6 дней".

це гимн. (может быть даже дохристианский). не ложиться ваше "сотворившим Вселенную за 6 дней"

Псалмы - тоже гимны. Но там, по-моему, Бог именуется вполне однозначно множество раз.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2015, 19:30

Цитата: Даниэль от декабря  1, 2015, 18:46
А слово "теос", если не ошибаюсь, используется в Септуагинте в тех же случаях, когда иврит именует людей элоhим. Т.е. когда Моше - "бог" для фараона, когда судьи - "боги", и т.д. Несложно проверить при желании.

в качестве прямого обращения? проверьте, плиз

Кажется, уже ответил - в качестве прямого обращения не помню случаев.

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Вроде за эти тысячи лет иудаизм более иврито-ориентированным не стал.

стал. подобной гиперсакрализации текста не было в древности. вы же читали библеистику

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет.

почему это - так нельзя? и почему - не имеют смысла? а то что, каждый может понять как хочет - так это факт.
пример

ЦитироватьПрыгуны́ (также сопуны (сапуны), трясуны, сионцы, веденцы) — секта, распространённая в начале 50-х годов XIX века в Российской империи на территории Закавказья, выделившаяся из течения молокан.
Основателем и идейным вдохновителем данной секты являлся крестьянин Лукьян Петрович Соколов (?—1862), который, неправильно истолковав слова псалма «окропиши мя иссопом», ввёл обычай сопеть   друг на друга при богослужениях, чтобы «очистить и облагодатствовать»

для этого и есть священное предание, что такого не случалось

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Да и зачем задаваться подобной целью?

ну вы-то задались

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Примеры использования? Вроде вы сами тут приводили эти примеры.

где я писала про "неоднозначность термина, использованного Иоанном и другими апостолами (то ли элоhим-сила, то ли Элоhим-Бог)"? это ваши мысли, не мои. поэтому я вас и спрашиваю. я там никаких элохим-сил не вижу (и никто не видит, насколько мне известно, вы автор этой идеи)

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
это все случаи применения термина "БОГ" к Иисусу в НЗ. Я почти уверен, что это соответствует греческому "теос".

1 раз. слова Фомы, которые я привела выше.

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Тот же самый "теос", которым традиционно в Септуагинте переводили "элоhим".

вы думаете, есть закономерность? и теос, и кириос.

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
И в любом случае это несущественно - важно, на каком языке мыслили апостолы.

ну тогда вам остается только в головы к ним залезть 

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Но там, по-моему, Бог именуется вполне однозначно множество раз.

да, а множество раз - неоднозначно. не случайно именно в псалмах исследователи находят больше всего пережитков еврейского политеизма, сохранившихся после редакторских правок 

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Кажется, уже ответил - в качестве прямого обращения не помню случаев.

ну, повторюсь, значит это не тот теос.

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Почему не предположить аналогичных редакторов у текстов НЗ?

зачем плодить лишние сущности? то есть, редакторы у текстов НЗ, безусловно, были. Есть определенные вставки и редакторские правки, это все знают. но зачем придумывать дополнительных редакторов на стадии написания текста?

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47Тот же самый "теос", которым традиционно в Септуагинте переводили "элоhим".

вы думаете, есть закономерность? и теос, и кириос.

Хотелось бы видеть примеры, где ʔɛlōhīm переведено kirios.

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 09:35
п.с. если и будут найдены какие-то семитоязычные раннехристианские источники, то скорее всего, на арамейском тогда уж.

В данном контексте это не имеет значения, поскольку арамейский воспринимается евреями как свой язык, все теологические термины существуют либо на обоих языках (прямые заимствования, кальки), либо вообще только на арамейском (в частности, большая часть қаббалистических терминов). То есть когда мы говорим об иврите в данном контексте, мы подразумеваем иврит и арамит вместе, противопоставляя их чужому греческому.
Вполне может быть, что у тогдашних египетских евреев уже и греческий был на том же уровне «свойскости», но у евреев Иудеи это явно было не так. Да и в Египте — очень сомнительно. Это очень непросто — создать полную мировоззренческую систему на чужом, непохожем языке, даже если для тебя (но не для твоей религии!) он родной.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2015, 08:40
Это очень непросто — создать полную мировоззренческую систему на чужом, непохожем языке, даже если для тебя (но не для твоей религии!) он родной.

ты забываешь, что не было нужды ее создавать. это раз. а во-вторых, ко времени апостолов она в любом случае  уже была (опять привет Филону). Еще раз, я не интересовалась произведениями александрийских евреев особо, но уже сам факт, что был такой автор как Филон является косвенным свидетельством того, что литературы среднего уровня должно было быть в разы больше. то есть для иудаизма той поры греческий был столь же родным, как и арамейский. по крайней мере, для иудеев диаспоры.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2015, 08:40
Вполне может быть, что у тогдашних египетских евреев уже и греческий был на том же уровне «свойскости», но у евреев Иудеи это явно было не так.

так мы вроде обсудили уже, что христианство как раз активнее распространялось среди евреев диаспоры. поэтому было ли это так или не так у евреев Иудеи никакого значения не имеет.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2015, 08:40
Вполне может быть, что у тогдашних египетских евреев уже и греческий был на том же уровне «свойскости», но у евреев Иудеи это явно было не так. Да и в Египте — очень сомнительно. Это очень непросто — создать полную мировоззренческую систему на чужом, непохожем языке, даже если для тебя (но не для твоей религии!) он родной.

Тем не менее, все это было.

Цитата: Wiki от
В трудах Филона Александрийского ... есть много уникальных деталей. Одна из них — указание на ежегодное празднование годовщины перевода на острове Фарос, а также указание на то, что к I веку Септуагинта обрела статус древнего текста, очень важный для античной культуры...Филон Александрийский впервые зафиксировал несколько положений, ставших потом общими в традиции почитания Септуагинты как священного текста:

1.    переводчики были одновременно пророками;
2.    перевод был вдохновлён свыше и является строго буквальным;
3.    перевод равноценен оригиналу.

Добавлю от себя, что в НЗ цитируется Септуагинта.
т.е. мы видим в начале н.э. две традиции, Мнаше,  Даниэль и современный иудаизм относятся к одной из них, греческий текст НЗ, апостолы и христианская экзегеза развивают другую.

Цитировать
Причины, по которым Септуагинта как целое и во всех частностях была отвергнута иудаизмом:
1.    Септуагинта стала частью Библии христианской церкви...
2.  в Палестине был установлен и освящён канон, отличающийся от александрийского;
3.    во II веке в среде еврейских экзегетов победила линия Акивы, который придавал значение каждой букве Священного Писания.

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет.

Я  бы сказал помягче, что Священные писания сильно вторичны.
Павел написал: 

ЦитироватьБог дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает.... 

Я слышал, именно тут проходит одно из существенных отличий христианства от иудаизма и ислама.

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Вроде за эти тысячи лет иудаизм более иврито-ориентированным не стал. Скорее уж, менее.

По крайней мере до 6-го века во многих синагогах Тору читали по-гречески.
Строгий запрет на использование переводов в практике богослужений появился позже.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2015, 08:40
Хотелось бы видеть примеры, где ʔɛlōhīm переведено kirios.

посмотрела Бытие, не нашла, дальше искать лень. поверю тебе на слово, бо сложно сверять два текста, которые не понимаешь (греческий и иврит).

Тем не менее, точно выявить закономерность все равно не получится, бо тетраграмматон передается по разному. То есть полного соответствия, что Яхве = кириос, элохим = теос нету. Поэтому спекуляции Даниэля на тему, что этот теос, совсем не Теос  всего лишь предположения.
P.S. честно говоря, настойчивость Даниэля натолкнула меня на арамейские таргумы (естественно, не на арамейском  ) и меня это в целом даже удивило. Раньше я думала, что филоновские идеи возникли чисто на грекоязычной почве, а оказалось, что нет.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Вроде за эти тысячи лет иудаизм более иврито-ориентированным не стал.

стал. подобной гиперсакрализации текста не было в древности. вы же читали библеистику

Читал маленько. А что, библеисты пишут, что 2000 лет назад был некий минимум в еврейскости еврейского мышления? Вот, Моше учился у Бога и учил сам на святом языке, сегодня мы все тоже мыслим терминами святого языка, даром что только что из диаспоры, а вот 2000 лет назад было не так?

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет.

почему это - так нельзя? и почему - не имеют смысла? а то что, каждый может понять как хочет - так это факт.
пример

А вы сравните с правилами дорожного движения. Или УК. Или налоговым кодексом. И представьте, что получится, если всяк будет понимать эти правила по-своему.
Тора же - нечто более серьезного и точное, чем такие кодексы. Это учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни. А не только на дорогах.
Да, бывает, что мудрецы спорят о какой-то детали, скажем, о форме стола для личных хлебов, ибо эта деталь напрямую не сформулированы. Но то, что Бог считал важным, Он донес абсолютно точно.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2015, 22:05
ну вы-то задались

Нет. Вы сослались на некий текст как на нечто важное, содержащее важный для вас постулат веры. Соответствнно, я пытаюсь его понять. Вот и все. А текст хоть и красив, но туманен.
Тут уж надо выбрать. Или ссылаться на предание, чтобы обосновать, что именно сказано в тексте - и тогда надо понять, откуда взялась информации в предании. Или ссылаться на текст, чтобы обосновать вашу веру и ваше предание - и тогда можно исходить только из текста и традиций создания текстов в ту эпоху. В обоих случаях выходит темна вода во облацех...

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Примеры использования? Вроде вы сами тут приводили эти примеры.

где я писала про "неоднозначность термина, использованного Иоанном и другими апостолами (то ли элоhим-сила, то ли Элоhим-Бог)"? это ваши мысли, не мои. поэтому я вас и спрашиваю. я там никаких элохим-сил не вижу (и никто не видит, насколько мне известно, вы автор этой идеи)

Вот замечательно. Я-то по крайней мере попытался хоть что-то увидеть за этим термином, что-то правдоподобное, соответствующее еврейской традиции и концепциям Торы, которую апостолы сплошь и рядом цитируют.
А у вас получается просто - теос. Т.е. не то чтобы неоднозначный, а попросту бессмысленный теримн. Ровно с таким же успехом Иоанн мог поставить слово "фараон": "Вначале было слово, и слово было фараоном египетским, и слово было фараон египетский". Фараон, по крайней мере, человек, носит в себе образ и подобие Божье, так что может иметь какое-то косвенное отношение к творению мира. А греческие теосы - это попросту нечистая сила, они тут совершенно однозначно ни при чем.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Тот же самый "теос", которым традиционно в Септуагинте переводили "элоhим".

вы думаете, есть закономерность? и теос, и кириос.

Думаю, есть. Я читал где-то, что синодальный перевод довольно аккуратно следует традиции Септуагинты и говорит "Бог" там, где "теос", и "Господь" там, где кириос. В принципе нетрудно проверить, хотя и возня.
А с ивритом я сравниваю синодальный перевод регулярно. Я пока читаю с подстрочником, а переводов не так много, и минимум половина использует соглашения, близкие к синодальным. "Бог" - это "элоhим", а "Господь" - Тетраграмматон. Причем смысл употребления "Господь" именно таков: это древняя традиции заменять Святое Имя словом "адонай", т.е. "господа мои".

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
И в любом случае это несущественно - важно, на каком языке мыслили апостолы.

ну тогда вам остается только в головы к ним залезть 

Почему же. Язык откладывает отпечаток на мышление и манеру выражаться. Правда, чтобы сделать выводы, надо быть профессиональным лингвистом и знать, как минимум, основные языки того времени: арамит, иврит, греческий. Мы же в лучшем случае любители. К счастью для нас, апостолы очень часто цитируют Танах, а Септуагинта к тому времени уже была составлена. Поэтому кое-что сказать таки можно, отыскивая в Септуагинте родственные места и глядя, какому ивриту они соответствуют. Таким образом, например, Менаше расшифровал "нищих духом", и, по-моему, сделал это вполне точно.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Но там, по-моему, Бог именуется вполне однозначно множество раз.

да, а множество раз - неоднозначно. не случайно именно в псалмах исследователи находят больше всего пережитков еврейского политеизма, сохранившихся после редакторских правок 

Я ж не говорю, что там НЕТ неоднозначностей. Хотя бы общеизвестное "сотворим человека" - кто сотворит, с кем вместе? Выводы библеистов понятны...
Но основополагающие вещи Бог формулирует однозначно. У меня как-то ни разу не возникло при чтении подозрение, что с Моисеем говорил не тот Бог, который творил Адама, а какая-нибудь таинственная эманация, отдаленно напоминающая Зевса - как получилось бы, если бы там стояли неоднозначные выражения. У Бога, слава Ему, есть достаточно четкое определение, не теряющееся при переводах - Бог Авраама, Ицхака и Яакова, который вывел евреев из Египта. Есть ряд устойчивых сочетаний, которые тоже не перепутаешь: "Я господин Бог ваш" (у евреев только один Господин), "Я Сильный всех сильных" (превосходная степень), и т.д. Будь у апостолов такое намерение, хватило бы один-два раза так обозначить Иисуса (или же то загадочное Слово), и сомнения стали бы невозможны.

А апостол говорит просто о господине, о теосе и единственный раз (!) ставит их рядом. Нам остается или решить, что апостол проповедует язычество и обзывает Иисуса нечистой силой, или же предположить, что он просто не нашел в греческой культуре подходящего понятия и опирается на традицию Септуагинты, в которой переведено четкое понятие "элоаh", основное значение которого - "сила".

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Кажется, уже ответил - в качестве прямого обращения не помню случаев.

ну, повторюсь, значит это не тот теос.

Ни о чем не говорит. Людей вообще нечасто называют теосами-элоhим. Случаев, когда человека назвали Элоhим в значении "Бог" или в значении "нечистая сила" (боги иные), в Танахе, естественно, вообще нет. Так что если мы видим, что Фома обращается к человеку (а человечность Иисуса пока никто не отрицал) как "мой господин и мой теос", то самое первое, что приходит на ум - элоах в значении "судья" или "правитель".
Тем более что Фома не использует традиционную сопряженную комбинацию "Господин Сильный наш", "адонай элоhейну", которая у каждого еврея просто от зубов отскакивает - это же часть Шма. А добавляет зачем-то союз "и". Явно хочет сказать что-то иное.

Кстати, по-моему, мы так и не разобрались с громовым голосом, который возвестил святым отцам истинный Символ веры во время соборов. Вы же вроде писали, что да, по вашей традиции, именно Бог сообщил христианам верное решение. Но тогда, смешно это звучит или нет, "громовой голос" вполне уместен. На Синае он и был громовым. Если же без шуток, то должен быть зафиксированный случай прямого пророчества, когда Бог обращается к христианам и разъясняет точный смысл Символа веры, причем это происходит явно, открыто и с подтверждением множества свидетелей. Ну, хотя бы как возглас "это Сын мой возлюбленный", зафиксированный тремя апостолами, хотя в данном случае есть смысл ожидать большей надежности.

Цитата: Flos от декабря  4, 2015, 09:21

Цитата: Wiki от
В трудах Филона Александрийского ... есть много уникальных деталей. Одна из них — указание на ежегодное празднование годовщины перевода на острове Фарос, а также указание на то, что к I веку Септуагинта обрела статус древнего текста, очень важный для античной культуры...Филон Александрийский впервые зафиксировал несколько положений, ставших потом общими в традиции почитания Септуагинты как священного текста:

1.    переводчики были одновременно пророками;
2.    перевод был вдохновлён свыше и является строго буквальным;
3.    перевод равноценен оригиналу.

Добавлю от себя, что в НЗ цитируется Септуагинта.
т.е. мы видим в начале н.э. две традиции, Мнаше,  Даниэль и современный иудаизм относятся к одной из них, греческий текст НЗ, апостолы и христианская экзегеза развивают другую.

Замечание верное, а вот выводы кажутся неубедительными. Здесь же сравнивается не Септуагента с Масоретским текстом, а понятийный аппарат греческих философов и еврейской школы.

Текст Септуагинты, насколько я его знаю (по переводам на русский, комментариям к Торе, собственным "лазаниям" по подстрочнику), ничем не выдает какого-то нееврейского мышления. Это именно перевод. Обычный перевод, сделанный верующими евреями, такой же, как, скажем, нынешний перевод на русский Гурфинкель или Йосифона.

Как раз наоборот, тот факт, что апостолы активно цитируют не какого-нибудь Аристотеля, а именно Септуагинту, самый известный и авторитетный в то время перевод Танаха на другой язык, свидетельствуют о том, что они опирались на традиционный еврейский понятийно-концептуальный аппарат. Отсюда выражения, традиционные для Танаха, вроде "Господь Бог", "Отец", "Блаженны (счастливы) такие-то", "смиренные духом" и пр. А анализ и сопоставление греческого текста в Танахе и в Евангелии иногда помогает реконструировать точный смысл, посмотрев, что же именно сказано в Танахе.

Цитата: Flos от декабря  4, 2015, 09:21

Цитировать
Причины, по которым Септуагинта как целое и во всех частностях была отвергнута иудаизмом:
1.    Септуагинта стала частью Библии христианской церкви...
2.  в Палестине был установлен и освящён канон, отличающийся от александрийского;
3.    во II веке в среде еврейских экзегетов победила линия Акивы, который придавал значение каждой букве Священного Писания.

Т.е. причины, не имеющие ничего общего с неточностью или искаженностью этого перевода.

Цитата: Flos от декабря  4, 2015, 09:37

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2015, 19:47
Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет.

Я  бы сказал помягче, что Священные писания сильно вторичны.

У нас тоже вторичны, хотя и не "сильно", а в определенном смысле. Глубина Учения передана устно. Но зато в плане точности приоритет у Письменной Торы: ни один толкователь не имеет права противоречить прямому смыслу написанного. Т.е. это своего рода якорь, гарантирующий неизменность основ.

Цитата: Flos от декабря  4, 2015, 09:37
Павел написал: 

ЦитироватьБог дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает.... 

А кем был Павел? Ортодоксальным евреем фарисейской школы.
Это известная мысль о том, что учение должно передаваться лично и устно, "глаза в глаза", от учителя к ученику, от отца к сыну.

Цитата: Flos от декабря  4, 2015, 09:37
Я слышал, именно тут проходит одно из существенных отличий христианства от иудаизма и ислама.

Насчет ислама не знаю, а с христианством здесь иудаизм солидарен.
Разница, скорее, в том, что букве мы все же придаем большое значение - в смысле, словам, сказанным Богом и по его требованию записанным. Т.е. Танаху. Но и христианство, кажется, не пытается отказываться от текста НЗ, считать его неточным и т.д.

Цитата: Flos от декабря  4, 2015, 09:55
По крайней мере до 6-го века во многих синагогах Тору читали по-гречески.
Строгий запрет на использование переводов в практике богослужений появился позже.

Ну а в Екатеринбурге в синагоге Тору зачитывают по-русски. Или по крайней мере с переводом. Не поймут же иначе.
Вероятно, тогда у евреев диаспоры была сходная проблема - как и в СССР, иврит многие забыли или знали с пятого на десятое.

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Читал маленько. А что, библеисты пишут, что 2000 лет назад был некий минимум в еврейскости еврейского мышления? Вот, Моше учился у Бога и учил сам на святом языке, сегодня мы все тоже мыслим терминами святого языка, даром что только что из диаспоры, а вот 2000 лет назад было не так?

я даже не знаю, что вам на это сказать. начнем с того, что "вот, Моше учился у Бога" с точки зрения библеистике, мягко говоря, миф.
Даниэль , не былоникакого  "минимума в еврейскости еврейского мышления", просто тогда центром жизни иудейской общины был Храм, а не ТЕКСТ ТОРЫ. отсюда и отличия в мышлении (хотя не только из-за этого). 2 тысячи лет ни одна система религиозно-философской мысли не может стоять на месте и иудаизм, естественно, развивался. а то, что делаете вы, это пытаетесь пытаетесь прочесть учебник по медицине, обладая лишь знаниями по латинской филологии... как-то так.

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
А вы сравните с правилами дорожного движения. Или УК. Или налоговым кодексом. И представьте, что получится, если всяк будет понимать эти правила по-своему.

ПДД постоянно изменяются, если что. С прошлого декабря, когда я права получила, уже внесли массу поправок. По мелочи, конечно, но все же.
А теперь представьте, что вы будете сравнивать редакцию года этак 70-го с редакцией 2015.

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Тора же - нечто более серьезного и точное, чем такие кодексы. Это учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни. А не только на дорогах.

вы опять навязываете свое мировоззрение, причем не только апостолам, но и собеседникам. помните, что вас интересовало? может ли нехристианин в НЗ найти свидетельства Божественности (пишу так специально для вас ) Иисуса?  так вот для нехристианина не-иудея эта ваша концепция чужда, непонятна и неестественна.

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Вы сослались на некий текст как на нечто важное, содержащее важный для вас постулат веры. Соответственно, я пытаюсь его понять. Вот и все. А текст хоть и красив, но туманен.
Тут уж надо выбрать. Или ссылаться на предание, чтобы обосновать, что именно сказано в тексте - и тогда надо понять, откуда взялась информации в предании. Или ссылаться на текст, чтобы обосновать вашу веру и ваше предание - и тогда можно исходить только из текста и традиций создания текстов в ту эпоху.

я уже говорила, священное писание - часть священного предания. НЗ - это продукт деятельности церкви, здесь кто-то уже говорил. соответственно, он и выражает веру церкви (а не веру Даниэля), хотите вы того или нет. языком церкви (а что это так я уже приводила цитаты из ранних авторов - терминология активно используется ими всеми)

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Вот замечательно. Я-то по крайней мере попытался хоть что-то увидеть за этим термином, что-то правдоподобное, соответствующее еврейской традиции и концепциям Торы, которую апостолы сплошь и рядом цитируют.

вы понимаете, что вы просто пытаетесь придумать "новое предание"? то, что вы пытаетесь увидеть - это полностью продукт вашего мировоззрения. чтобы попытаться приблизиться к тому, что имели ввиду авторы, надо максимально попытаться приблизиться к их времени - что их младшие современники понимали под этим текстом. а не пытаться навязывать свои идеи. с современной базой источников глубже начала второго века пробраться не получится. машины времени пока никто не изобрел. реально есть то, что есть. Ириней, например. можете почитать еще Таргумы, например. чтобы понять, например, что такое Логос. 

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Думаю, есть. Я читал где-то, что синодальный перевод довольно аккуратно следует традиции Септуагинты и говорит "Бог" там, где "теос", и "Господь" там, где кириос. В принципе нетрудно проверить, хотя и возня.

да, следует в целом, я же уже написала mnashe, что ошиблась. я имела ввиду другое, что точного соответствия в Септуагинты, что кириос = тетраграмматон нет. то есть там тоже иногда теос.

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
А с ивритом я сравниваю синодальный перевод регулярно. Я пока читаю с подстрочником, а переводов не так много, и минимум половина использует соглашения, близкие к синодальным. "Бог" - это "элоhим", а "Господь" - Тетраграмматон. Причем смысл употребления "Господь" именно таков: это древняя традиции заменять Святое Имя словом "адонай", т.е. "господа мои".

если бы это соответствие  кириос - тетраграмматон было бы полностью регулярным, то это бы сняло все ваши вопросы, потому что уж кириосом Иисус напрямую называется чуть меньше, чем всегда к сожалению, это не так.

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Почему же. Язык откладывает отпечаток на мышление и манеру выражаться. Правда, чтобы сделать выводы, надо быть профессиональным лингвистом и знать, как минимум, основные языки того времени: арамит, иврит, греческий

да. и умные люди, которые занимаются этим профессионально, как раз и пишут, что евангелия были сразу написаны по-гречески 
но дело даже не в этом. вы понимаете, что такое священный текст? даже если завтра откопают текст Матфея на арамейском, это будет интересный научный источник, но не священный текст.

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Но основополагающие вещи Бог формулирует однозначно. У меня как-то ни разу не возникло при чтении подозрение, что с Моисеем говорил не тот Бог, который творил Адама, а какая-нибудь таинственная эманация, отдаленно напоминающая Зевса - как получилось бы, если бы там стояли неоднозначные выражения. У Бога, слава Ему, есть достаточно четкое определение, не теряющееся при переводах - Бог Авраама, Ицхака и Яакова, который вывел евреев из Египта. Есть ряд устойчивых сочетаний, которые тоже не перепутаешь: "Я господин Бог ваш" (у евреев только один Господин), "Я Сильный всех сильных" (превосходная степень), и т.д. Будь у апостолов такое намерение, хватило бы один-два раза так обозначить Иисуса (или же то загадочное Слово), и сомнения стали бы невозможны.

гм. вы понимаете, что "основополагающие вещи Бог формулирует однозначно" только потому, что мы просто априори считаем евреев монотеистами? если отказаться от этого постулата (который не обязательно неверный), то вся ваша однозначность пропадает?  я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. я вовсе не пытаюсь поставить под сомнение вашу традицию. просто я хочу, чтобы вы взглянули на вопрос шире.

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
... он просто не нашел в греческой культуре подходящего понятия и опирается на традицию Септуагинты, в которой переведено четкое понятие "элоаh", основное значение которого - "сила".

ну почему? почему? почему вы не хотите почитать хотя бы Филона?

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:50
Кстати, по-моему, мы так и не разобрались с громовым голосом, который возвестил святым отцам истинный Символ веры во время соборов. Вы же вроде писали, что да, по вашей традиции, именно Бог сообщил христианам верное решение. Но тогда, смешно это звучит или нет, "громовой голос" вполне уместен. На Синае он и был громовым.

все мы разобрались. я же говорила - не было никакого громового голоса. было решение собора. которое равно голосу Бога. вот так вот. как у католиков? когда папа ex cathedra определяет учение Церкви - он непогрешим. так это развитие того же принципа
вот вам из википедии

ЦитироватьВ разрешении вопросов об истинах вероучения и нравоучения Вселенский собор обладает свойством непогрешимости, как орган Вселенской Церкви, руководимый Святым Духом.

так что решения Собора истинны, потому что они верны.

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 23:08
Здесь же сравнивается не Септуагента с Масоретским текстом, а понятийный аппарат греческих философов и еврейской школы.

да. а вы в курсе, что греческая философия оказала влияние не только на христианскую мистику, но и на еврейскую? как раз на понятийный аппарат и все такое прочее?

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 23:26
Вероятно, тогда у евреев диаспоры была сходная проблема - как и в СССР, иврит многие забыли или знали с пятого на десятое.

не совсем так. то есть, да, они переходили на греческий, но дело было не только в этом.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 23:26Вероятно, тогда у евреев диаспоры была сходная проблема - как и в СССР, иврит многие забыли или знали с пятого на десятое.

не совсем так. то есть, да, они переходили на греческий, но дело было не только в этом.

К тому моменту они уже, вероятно, переходили на греческий с арамейского...

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05
я даже не знаю, что вам на это сказать. начнем с того, что "вот, Моше учился у Бога" с точки зрения библеистике, мягко говоря, миф.

Я как-то не пойму, при чем тут библеистика? Вроде бы и наша, и ваша вера постулируют истинность Библии. А там описано, как Моше учился. Иисус с точки зрения библеистики - тоже миф.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05
Даниэль , не былоникакого  "минимума в еврейскости еврейского мышления", просто тогда центром жизни иудейской общины был Храм, а не ТЕКСТ ТОРЫ. отсюда и отличия в мышлении (хотя не только из-за этого). 2 тысячи лет ни одна система религиозно-философской мысли не может стоять на месте и иудаизм, естественно, развивался. а то, что делаете вы, это пытаетесь пытаетесь прочесть учебник по медицине, обладая лишь знаниями по латинской филологии... как-то так.

Текст Торы, во всяком случае, - это тот текст, который написал Моше. И будущие пророки (если говорить о Танахе). Соответственно, читая и анализируя эти тексты, мы понимаем, как мыслили Моше, пророки и их ученики. И на этом как раз базируем наше современное мышление, ведь это основные наши Писания.

Понятно, что религиозная мысль развивалась, что какие-то концепции углублялись, появлялись новые комментарии, например, Зоар. Но базис все же - вот он, текст, который перед нами.

Вы же утверждаете, что 2000 лет назад все было иначе, и типичные евреи, например, апостолы, базировали свое мышление на каких-то иных идеях. А именно, на греческих.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
А вы сравните с правилами дорожного движения. Или УК. Или налоговым кодексом. И представьте, что получится, если всяк будет понимать эти правила по-своему.

ПДД постоянно изменяются, если что. С прошлого декабря, когда я права получила, уже внесли массу поправок. По мелочи, конечно, но все же.
А теперь представьте, что вы будете сравнивать редакцию года этак 70-го с редакцией 2015.

Так и галаха постоянно изменяется, по крайней мере в идеале. И что из этого? Разве толкователи правил 70-го года могут вдруг "прочесть старые правила" как им вздумается и решить, что, наоборот, долг водителей - стараться задавить пешехода на тротуаре?

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Тора же - нечто более серьезного и точное, чем такие кодексы. Это учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни. А не только на дорогах.

вы опять навязываете свое мировоззрение, причем не только апостолам, но и собеседникам. помните, что вас интересовало? может ли нехристианин в НЗ найти свидетельства Божественности (пишу так специально для вас ) Иисуса?  так вот для нехристианина не-иудея эта ваша концепция чужда, непонятна и неестественна.

Ok, т.е. для вас Писание - это не учебник жизни, данный Богом, а нечто совсем иное? Что же? Книга для чтения?

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Вы сослались на некий текст как на нечто важное, содержащее важный для вас постулат веры. Соответственно, я пытаюсь его понять. Вот и все. А текст хоть и красив, но туманен.
Тут уж надо выбрать. Или ссылаться на предание, чтобы обосновать, что именно сказано в тексте - и тогда надо понять, откуда взялась информации в предании. Или ссылаться на текст, чтобы обосновать вашу веру и ваше предание - и тогда можно исходить только из текста и традиций создания текстов в ту эпоху.

я уже говорила, священное писание - часть священного предания. НЗ - это продукт деятельности церкви, здесь кто-то уже говорил. соответственно, он и выражает веру церкви (а не веру Даниэля), хотите вы того или нет. языком церкви (а что это так я уже приводила цитаты из ранних авторов - терминология активно используется ими всеми)

Тогда и нет смысла ссылаться на текст Писания как на какой-то аргумент. Раз это не документальное свидетельство о Божественном учении, а всего лишь продукт деятельности церкви, то он не может обосновывать, почему церковь решила так-то и так-то.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Думаю, есть. Я читал где-то, что синодальный перевод довольно аккуратно следует традиции Септуагинты и говорит "Бог" там, где "теос", и "Господь" там, где кириос. В принципе нетрудно проверить, хотя и возня.

да, следует в целом, я же уже написала mnashe, что ошиблась. я имела ввиду другое, что точного соответствия в Септуагинты, что кириос = тетраграмматон нет. то есть там тоже иногда теос.

Уж не там ли, где пророки говорят "мой Господин YHWH"? Ведь словом "господин"/"кириос" переводили не только YHWH (который согласно традиции заменялся на "Адонай"), но и исходное слово "господин", "господа". "Адонай" - не только благочестивая замена, но и независимое имя Бога. При переводе эта разница исчезает, и поскольку коряво говорить "мой господин господин", то писали "мой господин Бог".

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
А с ивритом я сравниваю синодальный перевод регулярно. Я пока читаю с подстрочником, а переводов не так много, и минимум половина использует соглашения, близкие к синодальным. "Бог" - это "элоhим", а "Господь" - Тетраграмматон. Причем смысл употребления "Господь" именно таков: это древняя традиции заменять Святое Имя словом "адонай", т.е. "господа мои".

если бы это соответствие  кириос - тетраграмматон было бы полностью регулярным, то это бы сняло все ваши вопросы, потому что уж кириосом Иисус напрямую называется чуть меньше, чем всегда к сожалению, это не так.

Есть какая-то еще нерегулярность, кроме той, что я назвал?
"YHWH" -> Адонай (в любом тексте, кроме собственно Торы) - кириос
"адони" (господин)" -> без изменений -> кириос
сочетание "адони YHWH" -> "адони Адонай" -> кириос-теос
"Элоhим" (в значении Всесильный, с глаголом единственного числа) -> теос
Где это нарушается?

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
Почему же. Язык откладывает отпечаток на мышление и манеру выражаться. Правда, чтобы сделать выводы, надо быть профессиональным лингвистом и знать, как минимум, основные языки того времени: арамит, иврит, греческий

да. и умные люди, которые занимаются этим профессионально, как раз и пишут, что евангелия были сразу написаны по-гречески 
но дело даже не в этом. вы понимаете, что такое священный текст? даже если завтра откопают текст Матфея на арамейском, это будет интересный научный источник, но не священный текст.

Э... нет, наверно, не понимаю. Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе, а не потому, что изречен Богом или по воле Бога?

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05
гм. вы понимаете, что "основополагающие вещи Бог формулирует однозначно" только потому, что мы просто априори считаем евреев монотеистами? если отказаться от этого постулата (который не обязательно неверный), то вся ваша однозначность пропадает?  я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. я вовсе не пытаюсь поставить под сомнение вашу традицию. просто я хочу, чтобы вы взглянули на вопрос шире.

Моя традиция и не должна быть верной с вашей точки зрения. Более того, обе наших традиции не обязаны быть верными, может быть, и евреи, и христиане всегда поклонялись идолам. Но... если хотите, чтобы я понял, то показывайте это на примерах. Я знаю множество неоднозначностей Торы в мелочах, но не припоминаю действительно серьезных неоднозначностей, которые могли бы поставить под сомнение, скажем, постулаты Рамбама.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:33
... он просто не нашел в греческой культуре подходящего понятия и опирается на традицию Септуагинты, в которой переведено четкое понятие "элоаh", основное значение которого - "сила".

ну почему? почему? почему вы не хотите почитать хотя бы Филона?

Понятно, нет. Извините. Форум есть форум, а серьезное академическое образование - нечто иное. Все, что я могу - рассуждать на той основе, которую уже имею. Но невозможно в рамках обсуждения темы серьезно поднять свое образование. Так, на уровне отдельных цитат и коротких (очень коротких) статей.

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 18:50
Кстати, по-моему, мы так и не разобрались с громовым голосом, который возвестил святым отцам истинный Символ веры во время соборов. Вы же вроде писали, что да, по вашей традиции, именно Бог сообщил христианам верное решение. Но тогда, смешно это звучит или нет, "громовой голос" вполне уместен. На Синае он и был громовым.

все мы разобрались. я же говорила - не было никакого громового голоса. было решение собора. которое равно голосу Бога. вот так вот. как у католиков? когда папа ex cathedra определяет учение Церкви - он непогрешим. так это развитие того же принципа
вот вам из википедии

ЦитироватьВ разрешении вопросов об истинах вероучения и нравоучения Вселенский собор обладает свойством непогрешимости, как орган Вселенской Церкви, руководимый Святым Духом.

так что решения Собора истинны, потому что они верны.

То есть вы привели заведомо абсурдную фразу и предлагаете мне ее в качестве объяснения вашей веры?
"Истинны, потому что верны" - это вообще-то анекдотическая характеристика заведомо неверных учений.
Чтобы знать, что собор непогрешим, надо быть уверенным, что его научил Бог, что им и правда руководит Святой дух, а не глупость. Нужно эту информацию откуда-то получить. Громовой голос - возможный источник, примером является Синай. Евангелие - тоже возможный источник, коль скоро мы верим в их правдивость. Но вы сами их отвергли как вторичные. Тогда что?

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05

Цитата: Даниэль от декабря  6, 2015, 23:08
Здесь же сравнивается не Септуагента с Масоретским текстом, а понятийный аппарат греческих философов и еврейской школы.

да. а вы в курсе, что греческая философия оказала влияние не только на христианскую мистику, но и на еврейскую? как раз на понятийный аппарат и все такое прочее?

Я учу этот аппарат из Торы. До Талмуда, например, я просто не дорос. А в те времена греки даже Трою еще не завоевали.

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
А в те времена греки даже Трою еще не завоевали.

Может, Гомер Троянскую войну выдумал.

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Я как-то не пойму, при чем тут библеистика?

потому, что это единственный нейтральный вариант. наши традиции слишком близки, чтобы мы могли обойтись без споров по базовым вопросам.

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Иисус с точки зрения библеистики - тоже миф.

вы слегка застряли в 19 веке 

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Текст Торы, во всяком случае, - это тот текст, который написал Моше. И будущие пророки (если говорить о Танахе). Соответственно, читая и анализируя эти тексты, мы понимаем, как мыслили Моше, пророки и их ученики.

не факт. не факт, что Моисей прям сразу написал всю Тору (это постулат вашего вероучения) и не факт, что мы (или вы) понимаем, как они мыслили. наши традиции утверждают, что да, понимаем правильно... но наши традиции разнятся  так кто "более прав"?

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Вы же утверждаете, что 2000 лет назад все было иначе, и типичные евреи, например, апостолы, базировали свое мышление на каких-то иных идеях. А именно, на греческих.

это где я такое утверждала? цитату, плиз

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Разве толкователи правил 70-го года могут вдруг "прочесть старые правила" как им вздумается и решить, что, наоборот, долг водителей - стараться задавить пешехода на тротуаре?

с тех понапридумывали кучу новых знаков. а вы предлагает взять эти новые знаки и с их помощью пытаться понять ПДД того времени. 

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Ok, т.е. для вас Писание - это не учебник жизни, данный Богом, а нечто совсем иное? Что же? Книга для чтения?

гм. я не согласна вот с этим вашим утверждением:

ЦитироватьЭто учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни.

вашего буквализма у нас нет, говорили же уже.

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Тогда и нет смысла ссылаться на текст Писания как на какой-то аргумент. Раз это не документальное свидетельство о Божественном учении, а всего лишь продукт деятельности церкви, то он не может обосновывать, почему церковь решила так-то и так-то.

с чего вы взяли, что эти вещи друг другу противоречат? Церковь - тело Христово. писания вдохновлялись Святым Духом. но они же - продукт деятельности церкви.

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Уж не там ли, где пророки говорят "мой Господин YHWH"?

честно говоря, не знаю.

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Э... нет, наверно, не понимаю. Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе, а не потому, что изречен Богом или по воле Бога?

а можно пояснить, с чего вы, гм, такие далеко идущие выводы сделали?
ЗЫ. вот вы так и НЗ интерпретируете - придумываете себе что-то, а потом пытаетесь на основании этого строить какие-то теории.

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Моя традиция и не должна быть верной с вашей точки зрения. Более того, обе наших традиции не обязаны быть верными, может быть, и евреи, и христиане всегда поклонялись идолам.

вы понимаете, что вы пытаетесь скрестить две традиции? не получится так.

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Все, что я могу - рассуждать на той основе, которую уже имею.

вашей базы определенно недостаточно, чтобы найти ответ на интересующий вас вопрос. в данном случае я имею ввиду исключительно знакомство с историческим фоном.

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
"Истинны, потому что верны" - это вообще-то анекдотическая характеристика заведомо неверных учений.

это вообще-то шутка была, если что

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Чтобы знать, что собор непогрешим, надо быть уверенным, что его научил Бог, что им и правда руководит Святой дух, а не глупость.

да. и?

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
1. Евангелие - тоже возможный источник, коль скоро мы верим в их правдивость. 2. Но вы сами их отвергли как вторичные.

1. да, решения соборов не должны противоречить евангелиям, это одно из обязательных условий
2.  цитату, плиз

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Я учу этот аппарат из Торы. До Талмуда, например, я просто не дорос. А в те времена греки даже Трою еще не завоевали.

в те времена греков самих римляне давно завоевали. но греческая культура в то время переживала мощнейший подъем

Цитата: Даниэль от декабря  7, 2015, 18:04
Я знаю множество неоднозначностей Торы в мелочах, но не припоминаю действительно серьезных неоднозначностей, которые могли бы поставить под сомнение, скажем, постулаты Рамбама.

возьмем угаритскую поэзию
"... EL says - raise your hands to heaven, sacrifice to the bull, your father EL; serve BAAL with your sacrifice, the son of DAGON with your provisions"
мы знаем, что они были политеистами, поэтому мы читаем, что Эль и Баал - два разных персонажа.
В псалмах есть похожие обороты, но мы знаем, что евреи  - монотеисты, потому мы читаем их как разные имена одного Бога.
Поймите, я вовсе не утверждаю, что древние евреи были политеистами, но вопрос однозначности понимания весьма неоднозначен

любопытны греческие магические папирусы (правда, я не знаю, каким веком датируются). их авторы, определенно, язычники, но

ЦитироватьI conjure you by the god of the Hebrews, Jesus, IABA IAE ABRAOTH AIA THOTH ELE ELO

Цитата: Vesle Anne от декабря  7, 2015, 13:05
я имела ввиду другое, что точного соответствия в Септуагинты, что кириос = тетраграмматон нет. то есть там тоже иногда теос.

А ты знаешь, что и в масоретской традиции то же самое?
В большинстве случаев на месте тетраграмматона читается ʔa̯ḏōnɑ̄y (=кириос), но есть несколько сотен мест, где на месте тетраграмматона читается ʔɛ̯lōɦīm (=теос). Огласовки ставятся соответственно.
В частности, когда написано אדני יהוה, это всегда читается ʔa̯ḏōnɑ̄y ʔɛ̯lōɦīm (а не ʔa̯ḏōnɑ̄y ʔa̯ḏōnɑ̄y). А такое сочетание встречается аж 301 раз, оказывается.

Цитата: mnashe от декабря  7, 2015, 23:15
А ты знаешь, что и в масоретской традиции то же самое?
В большинстве случаев на месте тетраграмматона читается ʔa̯ḏōnɑ̄y (=кириос), но есть несколько сотен мест, где на месте тетраграмматона читается ʔɛ̯lōɦīm (=теос). Огласовки ставятся соответственно.

да, знаю. то есть, не то, что 301 раз встречается, а то, что тетраграмматон заменяется на адонай. но это не помогает в решении вопроса в отношении НЗ.