Лингвофорум

Цитата: piton от ноября 25, 2015, 13:08

Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 07:41
И он отмечает, что одного того факта, что в польском языке прилагательное идет после определяемого существительного, достаточно, чтобы сказать, что русский и польский - отдельные языки.

Так в русском так тоже можно. Правильно, польский и русский - диалекты одного языка.

Можно, но это достаточно нестандартный  вариант

Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08
Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее.

Не понял о каком братском народе речь: у-ском или белорусском?

Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 16:01Так в русском так тоже можно. Правильно, польский и русский - диалекты одного языка.

А как там с диалектами на белорусско-польской границе, никто не знает? Плавный переход как на белорусско-русской или резкий как на русско-украинской?

Цитата: Artiemij от ноября 25, 2015, 16:18
А как там с диалектами на белорусско-польской границе, никто не знает? Плавный переход как на белорусско-русской или резкий как на русско-украинской?

Думаю, что куда резче чем на русско-украинской. Очень уж граница новая. Когда пересекаешь, российскую, там русский и там русский. Когда же польскую, там русский, а там уже польский.

Цитата: piton от ноября 25, 2015, 21:15
Когда пересекаешь, российскую, там русский и там русский. Когда же польскую, там русский, а там уже

белорусский.

Понаделали госграниц в глобальному суржикови.

Тут долго й нудно обсуждают, что есть "школу було збудовано". По-украински это называется "результативний стан", а по-русски, наверное, "результативный залог" (хотя такого термина не встречал). По-английски — "static passive" или "stative".

А вообще, имеет ли смысл научно (а не политически) обсуждать тему "диалект - не диалект"? Могут ли два языка быть всего лишь диалектами, если они имеют такую разную фонетику, как русский и украинский?

Цитата: olegae от декабря 22, 2015, 19:51
Могут ли два языка быть всего лишь диалектами, если они имеют такую разную фонетику, как русский и украинский?

Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров. Это вообще не аргумент.

Цитата: olegae от декабря 22, 2015, 19:51
А вообще, имеет ли смысл научно (а не политически) обсуждать тему "диалект - не диалект"?

Если договориться о критериях.

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров.

Таких как?

Цитата: Artiemij от декабря 22, 2015, 23:56

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров.

Таких как?

Ну возьмите из севернорусских что-нибудь наиболее периферийное вологодско-вятское с семифонемным вокализмом, цоканьем, остатками лабиовелярности и прочими плюшками, и вообще любой южнорусский с другой стороны.

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48

Цитата: olegae от декабря 22, 2015, 19:51
Могут ли два языка быть всего лишь диалектами, если они имеют такую разную фонетику, как русский и украинский?

Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров. Это вообще не аргумент.

Так может наоборот - северорусский и южнорусский вовсе не говоры 

В параллельной вселенной это 2 разных языка, один Черниговского цесарства, второй Вятского княжества.

Цитата: LUTS от декабря 23, 2015, 08:31

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48

Цитата: olegae от декабря 22, 2015, 19:51
Могут ли два языка быть всего лишь диалектами, если они имеют такую разную фонетику, как русский и украинский?

Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров. Это вообще не аргумент.

Так может наоборот - северорусский и южнорусский вовсе не говоры 

Вполне себе отдельные языки. А литературный великорусский это такой английский, но из более родственных языков, чем французский и древнеанглийский.
Не даром же дореволюционные лингвисты рассматривали южновеликорусский и северно- наравне с мало- и белорусскими "говорами".

Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2015, 09:45
Не даром же дореволюционные лингвисты рассматривали южновеликорусский и северно- наравне с мало- и белорусскими "говорами".

Видимо, действительно хорошо платили. Кстати, о каких лингвистах речь?

Цитата: LUTS от декабря 23, 2015, 08:31
Так может наоборот - северорусский и южнорусский вовсе не говоры 

Были бы два полноценных литературных стандарта - можно бы и "языками" назвать. А так...

Цитата: piton от декабря 23, 2015, 10:10

Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2015, 09:45
Не даром же дореволюционные лингвисты рассматривали южновеликорусский и северно- наравне с мало- и белорусскими "говорами".

Видимо, действительно хорошо платили. Кстати, о каких лингвистах речь?

Шахматов, например.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 12:24Были бы два полноценных литературных стандарта - можно бы и "языками" назвать. А так...

Никогда не поздно вернуть на место колокол. Есть тут правда одна проблема...

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 00:13

Цитата: Artiemij от декабря 22, 2015, 23:56

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров.

Таких как?

Ну возьмите из севернорусских что-нибудь наиболее периферийное вологодско-вятское с семифонемным вокализмом, цоканьем, остатками лабиовелярности и прочими плюшками, и вообще любой южнорусский с другой стороны.

Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно. Я думаю если брать "не травонувшиеся" диалекктіы то великорусский ареал куда как однородней

Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 17:02Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно. Я думаю если брать "не травонувшиеся" диалекктіы то великорусский ареал куда как однородней

И чё такого принципиально новгородского в закрытых [о̂]/[е̂] и среднеевропейском [l]? Вроде вполне себе обычные архаизмы, а звучит это дело чуть ли не как иностранный акцент.

Цитата: Artiemij от декабря 23, 2015, 17:19

Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 17:02Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно. Я думаю если брать "не травонувшиеся" диалекктіы то великорусский ареал куда как однородней

И чё такого принципиально новгородского в закрытых [о̂]/[е̂] и среднеевропейском [l]? Вроде вполне себе обычные архаизмы, а звучит это дело чуть ли не как иностранный акцент.

Я в первую очередь реагировал на упоминание  Авалем цокания

Цитата: piton от ноября 25, 2015, 21:15
Думаю, что куда резче чем на русско-украинской. Очень уж граница новая. Когда пересекаешь, российскую, там русский и там русский. Когда же польскую, там русский, а там уже польский.

Ну русский и там и там явление тоже не шибко старое.

Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 17:02
Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно.

Я не понимаю, почему у вас древненовгородский "не восточнославянский", а, скажем, ростовско-суздальский - "восточнославянский". Где критерии? По-вашему, существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому? Начиная с образования Руси в X в. и до ее окончательного распада в XIII в. все славянские диалекты на ее территории, включая древненовгородский, развивались так или иначе совместно, при наличии наддиалектного койне. Да и после ее распада и образования ВКЛ восточные диалекты продолжали развиваться совместно, неуклонно конвергируя и испытывая сходные процессы. А более ранняя судьба племенных диалектов попросту покрыта мраком.
Тем более цоканье вовсе не связано исключительно с Новгородом, оно зафиксировано и в смоленско-полоцких памятниках.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29
существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?

Во всяком случае, я Зализняка так и понял. Другое дело, что по его словам древненовгородский сильно повлиял на протовеликорусский.

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?

Во всяком случае, я Зализняка так и понял.

По состоянию на X век славянские языки - это континуум, разделенный в фонетической части отдельными изоглоссами, причем деление в большинстве не совпадало с позднейшим делением на восточно-, южно- и западнославянские. Выделять же на тот момент некий правосточнославянский единственно на основании конкретных рефлексов *kt, *gt, *tj, *dj - это, простите, несерьёзно. Не говоря уже о том, что если последовательно отталкиваться от этого критерия, то праюжнославянского и вовсе не существовало.
Я от Зализняка как-то не слышал термина "правосточнославянский". Может, пропустил чего.