Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

Автор Red Khan, октября 29, 2015, 12:31

0 Пользователи и 6 гостей просматривают эту тему.

злой

Цитата: zwh от ноября 25, 2015, 07:25
В том и дело, что в России эмиссия рубля не свободна, а привязана к доллару. То есть если, допустим, экономика растет и возникает необходимость увеличить рублевую массу, то сперва ЦБ должен положить на свои счет столько же (по курсу) долларов. Проще говоря, кормим Америку. Но, насколько помню, из глобального кормления США доля России не такая уж большая -- около 10%. И да, получается, что по факту рубль -- это производное доллара.

Ваши рассуждения про стоимость товаров и величину денежной массы красивы и логичны, но чем-то неуловимо напоминают сферического коня в вакууме, потому что б0льшая часть денежной массы РФ (вроде три четверти) -- это доллары (в виде безнала). Причем кредиты в долларах доступны под примерно 4%, а в рублях -- что-то около 16% (ну, плюс накрутка самого банка, конечно). Заместить долларовые кредиты рублевыми можно, если снизить ставку до хотя бы того же уровня. Заметьте -- ее просто предлагается сделать такой же, какая она уже есть! Но попробуйте пробить эту идею на уровне руководства ЦБ РФ! Слишком сильно их интересы завязаны на ФРС, поэтому помочь может только взвод ОМОНа.

Поинтересовался ситуацией. Действительно, готов признать, что не знал специфику ситуации в России. В какой-то мере то, что вы говорите (валютные кредиты) имеют место быть, но сомневаюсь, что одной только ставкой можно решить эту проблему. Уменьшить ставку - это значит повесить долги дебиторов на валютный курс, то есть разделить на всех россиян. Увеличить ставку - значит повесить ее на тех, кто кредитуется, то есть, в основном, это бизнесмены. В целом, в долгосрочной перспективе, согласен, что дедолларизацию проводить необходимо, иначе заемщики, которые берут в долларах, так и будут обслуживать экономику США и Германии. Однако их точный процент я не знаю, и не уверен, что такая статистика публикуется, хотя вполне возможно, где-нибудь в недрах сайта Центробанка РФ эти данные и есть.

Однако с самим по себе тезисом, что эмиссия рубля привязана к доллару, я не согласен. Она, конечно, взаимосвязана через цепочку уже существующих взятых кредитов, и в ряде случаев требует выкупа определенной суммы долларов для компенсации недостатка спроса на рубли за границей. То есть рублевая масса внутри страны необходима, экономика растет, но заграница не уверена в отдаче инвестиций в российскую экономику, не покупает российские облигации, то есть, по сути, не скупает рубли за доллары (это может быть чисто спекулятивным моментом, а может быть результатом неграмотной политики по выпуску российских облигаций и других фин. инструментов, и по другим причинам), поэтому чтобы курс не сполз, приходится выкупать доллары для компенсации из государственного кармана. В какой-то мере, забота о населении.

Но, в целом да, в банковском секторе ситуация у вас нездоровая (у нас еще более нездоровая, но проблемы иного характера). Что-то надо менять.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Poirot

Цитата: злой от ноября 28, 2015, 19:05
Но, в целом да, в банковском секторе ситуация у вас нездоровая (у нас еще более нездоровая, но проблемы иного характера). Что-то надо менять.
И не только в банковском.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

zwh

Цитата: злой от ноября 28, 2015, 19:05
Поинтересовался ситуацией. Действительно, готов признать, что не знал специфику ситуации в России. В какой-то мере то, что вы говорите (валютные кредиты) имеют место быть, но сомневаюсь, что одной только ставкой можно решить эту проблему. Уменьшить ставку - это значит повесить долги дебиторов на валютный курс, то есть разделить на всех россиян.
Вот насчет "повесить долги дебиторов ... на всех россиян" -- это я что-то не понял. Сейчас, получается, они висят на бедных американцах?

Кстати, ставка ЦБ сейчас вроде 11% -- для нормального производства фактически запретительная.

Цитата: злой от ноября 28, 2015, 19:05
Однако с самим по себе тезисом, что эмиссия рубля привязана к доллару, я не согласен. Она, конечно, взаимосвязана через цепочку уже существующих взятых кредитов, и в ряде случаев требует выкупа определенной суммы долларов для компенсации недостатка спроса на рубли за границей. То есть рублевая масса внутри страны необходима, экономика растет, но заграница не уверена в отдаче инвестиций в российскую экономику, не покупает российские облигации, то есть, по сути, не скупает рубли за доллары (это может быть чисто спекулятивным моментом, а может быть результатом неграмотной политики по выпуску российских облигаций и других фин. инструментов, и по другим причинам), поэтому чтобы курс не сполз, приходится выкупать доллары для компенсации из государственного кармана. В какой-то мере, забота о населении.

Честно говоря, фразу "заграница не уверена в отдаче инвестиций в российскую экономику" я не понял. Ну да я и не экономист -- мне простительно.

Вот тут http://rod-vzv-yar.ru/dela/publicacii/166-notrusruble я взял инфу про то, откуда в российской экономике появляются рубли:

Цитировать
Рубли в нашу экономику попадают через валютный рынок, где ЦБРФ обменивает их на валюту, полученную, в основном, от продажи ресурсов за границу и, как правило, за доллары (Рис 6.). Логическая цепочка этого процесса следующая.

1.   ФРС США напечатала доллары (или создала виртуальные на компьютере).

2.    Государство США обменяло облигации США на доллары ФРС.

3.    США закупило на доллары ФРС ресурсы, добытые нашими ресурсодобывающими компаниями.

4.    Ресурсодобывающие компании принесли доллары на валютный рынок, где Центробанк поменял доллары на рубли.

5.    Ресурсодобывающие компании выдали рублёвые зарплаты, купили новое оборудование и т.д. Таким образом, рубли попали в нашу экономику.

Из этого следует, что рублей в нашей экономике не может быть больше чем эквивалентного количества валюты у ЦБРФ. Что же ЦБРФ (Банк России) делает с полученной валютой? В плохом случае покупает ценные бумаги Америки или Европы и кладёт их в золотовалютный резерв (ЗВР), в худшем случае просто кладёт валюту в ЗВР. Россия воспользоваться запасами ЗВР не может по конституции, т.к. ЗВР принадлежит Банку России, а он как бы отделён от государства (якобы для эффективности его функционирования), и даже находится в Нью-Йоркской судебной юрисдикции. Со временем денежную массу в ЗВР начинает "съедать" инфляция, и эта масса тает, словно снег под весенним солнцем. Не зря этот механизм складирования в ЗВР валюты и ценных бумаг назвали "стерилизацией" денежной массы, т.е. эти деньги уже никогда не послужат на благо Родине. Поэтому, после того, как деньги попадают в ЗВР и исчезают из мирового финансового оборота, Америка снова может напечатать доллары (не боясь инфляции) и опять купить за них наши ресурсы. Так что, сырьевая зависимость нашей экономики является таковой, пока не изменится принцип эмиссии рубля.

Ниже под спойлер я засунул кусок из интервью Евгения Федорова от 2012 года (http://miccro.livejournal.com/85680.html?page=1) про то, как РФ платит дань США в размере до миллиарда долларов в день.


Alone Coder

Цитата: zwh от ноября 25, 2015, 07:25
В том и дело, что в России эмиссия рубля не свободна, а привязана к доллару. То есть если, допустим, экономика растет и возникает необходимость увеличить рублевую массу, то сперва ЦБ должен положить на свои счет столько же (по курсу) долларов.
Никакой корреляции между объёмом международных резервов http://quote.rbc.ru/macro/indicator/1/173.shtml и денежным агрегатом М1 http://cbr.ru/statistics/?PrtID=ms&Year=2015 не наблюдается.

zwh

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2015, 23:48
Цитата: zwh от ноября 25, 2015, 07:25
В том и дело, что в России эмиссия рубля не свободна, а привязана к доллару. То есть если, допустим, экономика растет и возникает необходимость увеличить рублевую массу, то сперва ЦБ должен положить на свои счет столько же (по курсу) долларов.
Никакой корреляции между объёмом международных резервов http://quote.rbc.ru/macro/indicator/1/173.shtml и денежным агрегатом М1 http://cbr.ru/statistics/?PrtID=ms&Year=2015 не наблюдается.
А так вроде и не должно этой корреляции быть. Насколько я понимаю приведенные в моем предыдущем посте выдержки, доллары приходят в Россию от продавцов сырья (ну, наверно еще от продавцов оружия и немного какой-нибудь хайтековской продукции), часть их ЦБ выкупает -- то есть по факту просто заменяет на рубли, на остальные покупаются облигации ФРС и -- в последние годы очень активно -- золото. Остальное так и остается на счетах ЦБ в виде долларов (евро, иен, юаней).

Если кто-либо из читающих сие понимает всё лучше, пусть поправит.

Pawlo

Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 13:27
Цитата: Солохин от ноября 20, 2015, 13:00
Но в действительности Путин, конечно же, действует в полном соответствии с планами Британской элиты.
Хотелось бы, конечно, услышать вашу эту мысль в более развёрнутом виде.
Возможно, вашу фразу следует смягчить и построить чу-у-уть-чуть иначе: "В некоторых вопросах планы Путина совпадают с планами части британской элиты". Это в том случае, если часть британской элиты тоже желает изменить нынешнюю несуразную мировую финансовую систему, сутью которой является лишь одно: как можно дольше сохранить возможность печатать доллар, единственным мерилом ценности которого является сам доллар.
По-моему, так.

Мой покойный отец рассказывал мне о долларовой пирамиде еще когда я школу не закончил. Поэтому у нас было много времени чтобы изучить вопрос и обдумать его подробно.

И так к чему я пришел? ФРС США ведет себя абсолютно так же как любой другой центробанк мира. Все центробанки всех стран стараються печатать своей валюты чуть больше чем нужно экономике их страны и, вообщем-то, по тем же причинам по которым это делает и ФРС.
И Евробанк так делает и центробанк России и НБУ и банк Англии и т п и т д Это кстати одна из причин почему практически вов сех эономиках стран мира есть инфляция.  Просто у ФРС возможнойстей для такого печатания гораздо больше. Больше возможностей так как доллар мировая  валюта - больший объем допэсмиссии

Можно сковырнуть  доллар и усадить на его место другую валюту другой страны или разделить мир на несколько валютных зон но центробанк/и заведующий/е новой мировой валютой/валютами будут делать тоже самое.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Toman

Цитата: Pawlo от декабря 10, 2015, 22:46
Можно сковырнуть  доллар и усадить на его место другую валюту другой страны или разделить мир на несколько валютных зон но центробанк/и заведующий/е новой мировой валютой/валютами будут делать тоже самое.
Если валюта жёстко привязана к некоторому материальному товару, её просто так произвольно не попечатаешь.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Hellerick

Цитата: Toman от декабря 10, 2015, 23:25
Если валюта жёстко привязана к некоторому материальному товару, её просто так произвольно не попечатаешь.

Но экономике в целом ведь будет хуже. Так какой в этом смысл?

Pawlo

Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 10:31
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 09:59Формально всё демократично. Депутатов избирают заксобрания субъектов. При царе ведь тоже членов Госсовета губернские земства избирали.
Так я о том и говорю. Демократии сейчас не больше чем при царе.

Единственное, что поменялось - это Фамилия. Раньше Россией реально рулили Романовы (и никакая демократия им бы не помешала), а теперь - те-кого-нельзя-называть.

Неужели украинцы  ;)
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 16:48
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:09
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 15:00китайцы смогли
Тут два вопроса:
1) какое отношение сегодняшний Китай имеет к социализму
2) а Вы уверены, что лет через 25 Китай не разберут так же точно, как 25 лет назад разобрали СССР?
:+1:, по обоим пунктам. Только с одной поправкой: не надо путать коммунизм с социализмом. Это советская власть пыталась втирать, что социализм-де - просто такая стадия строительства коммунизма. Как раз чтобы обдурить настоящих коммунистов. Хотя, может, поначалу они и сами в это верили (и думали, что так обдурят буржуев, урезая им хвост по частям). Но привёл этот социализм к полному предательству коммунистических идей. Теперь мы знаем, что компромисс с буржуйством недопустим.

По сути коммунизм и социализм противоположны: коммунизм строй вообщебез государства, социализм(не только релаьный каким он был но и теоретический как в "Манифесте коммунистической партии") - гиперэтатистский, и в чем даже смахивающий на ультраправый, строй с абсолютной властью государства над обществом
Как одно может постепенно и плавно еперйтив  другое мне представить трудно. И кстати кажеться ни у Ленина ни у классиков марксизма(в т ч самого Маркса) этот переход детально не расписан
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 20:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:21
Цитата: Poirot от ноября 24, 2015, 17:17
Вы бы что-нибудь по истории России почитали.
Это не ответ. Вот кто бы объяснил, почему так территории разнятся. :???
Евгений Федоров объясняет это примерно так: Англия и другие западные страны -- это цивилизация-хищник, их задача захватывать и наживаться за чужой счет (аналог -- волк, которому бесполезно объяснять, что есть ягненочка -- это очень неэтично). Россия -- это охранная цивилизация, направленная на строительство и внутреннее развитие, она стремится защитить себя и всех, кого считает своими, от внешних хищников. Поэтому когда соседи России становились перед выбором: быть уничтоженными или попросить Россию принять их под свою защиту, они обычно просили, и Россия приходила и защищала. И при этом включала в свой состав, продолжая считать их равными себе (Примеры: Грузия и Армения).

Вот такое красочное у него объяснение. Я понимаю, что при желании можно найти множество фактов, противоречащих ему, но мне кажется, что общее направление уловлено правильно.

Скорее Россия это госдуарство-волк власти которого, в отличии от западных волков, исторически считают ягненками не только инородцев но и свой годуарствообразующий народ соотв. едят егон е мене активноч ем рекомых инородцев и поэтмоу нет контраста и кому-то может показаться что не едят никого
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Damaskin

Цитата: Pawlo от декабря 11, 2015, 05:39
Как одно может постепенно и плавно еперйтив  другое мне представить трудно. И кстати кажеться ни у Ленина ни у классиков марксизма(в т ч самого Маркса) этот переход детально не расписан

У классиков марксизма вообще о социализме и коммунизме мало сказано. Они больше занимались анализом капитализма. Как будет возникать коммунизм - покажет история. 

zwh

Цитата: Pawlo от декабря 11, 2015, 05:57
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 20:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:21
Цитата: Poirot от ноября 24, 2015, 17:17
Вы бы что-нибудь по истории России почитали.
Это не ответ. Вот кто бы объяснил, почему так территории разнятся. :???
Евгений Федоров объясняет это примерно так: Англия и другие западные страны -- это цивилизация-хищник, их задача захватывать и наживаться за чужой счет (аналог -- волк, которому бесполезно объяснять, что есть ягненочка -- это очень неэтично). Россия -- это охранная цивилизация, направленная на строительство и внутреннее развитие, она стремится защитить себя и всех, кого считает своими, от внешних хищников. Поэтому когда соседи России становились перед выбором: быть уничтоженными или попросить Россию принять их под свою защиту, они обычно просили, и Россия приходила и защищала. И при этом включала в свой состав, продолжая считать их равными себе (Примеры: Грузия и Армения).

Вот такое красочное у него объяснение. Я понимаю, что при желании можно найти множество фактов, противоречащих ему, но мне кажется, что общее направление уловлено правильно.

Скорее Россия это госдуарство-волк власти которого, в отличии от западных волков, исторически считают ягненками не только инородцев но и свой годуарствообразующий народ соотв. едят егон е мене активноч ем рекомых инородцев и поэтмоу нет контраста и кому-то может показаться что не едят никого
Если вы имеете в виду репрессии конца тридцатых, то это был только краткий период внутреннего противоборства, и которого в целом страна вышла только более сильной. То же самое относится и к опричнине. Петровские реформы были в этом отношении более негативными.

Pawlo

Цитата: Toman от декабря 10, 2015, 23:25
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2015, 22:46
Можно сковырнуть  доллар и усадить на его место другую валюту другой страны или разделить мир на несколько валютных зон но центробанк/и заведующий/е новой мировой валютой/валютами будут делать тоже самое.
Если валюта жёстко привязана к некоторому материальному товару, её просто так произвольно не попечатаешь.

Возрождение золотого стандарта или его аналога? Это другой вопрос. Его я  подробно не разбирал но не уверен, что в мире найдеться достаточное для этого лобби
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

zwh

Цитата: Pawlo от декабря 12, 2015, 03:26
Цитата: Toman от декабря 10, 2015, 23:25
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2015, 22:46
Можно сковырнуть  доллар и усадить на его место другую валюту другой страны или разделить мир на несколько валютных зон но центробанк/и заведующий/е новой мировой валютой/валютами будут делать тоже самое.
Если валюта жёстко привязана к некоторому материальному товару, её просто так произвольно не попечатаешь.

Возрождение золотого стандарта или его аналога? Это другой вопрос. Его я  подробно не разбирал но не уверен, что в мире найдеться достаточное для этого лобби
Насколько я понимаю, золотой стандарт -- это плохо, т.к. не дает возможности кредитовать развитие производства. А умные люди говорят, что золотой рубль Витте сыграл свою роль в обнищании народа, что поспособствовало русским революциям начала ХХ века.

RockyRaccoon

Цитата: zwh от декабря 12, 2015, 10:19
Насколько я понимаю, золотой стандарт -- это плохо,
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.

RockyRaccoon

Цитата: Pawlo от декабря 12, 2015, 03:26
Возрождение золотого стандарта или его аналога? Это другой вопрос. Его я  подробно не разбирал...
Как же так вышло, что вы, завсегдатай политдискуссий, не удосужились разобрать этот, пожалуй, один из самых важных вопросов современности? Разберите, пожалуйста, его поподробнее; может, это поможет вам уйти от ваших примитивнейших построений типа "Россия хуже всех, потому что она хуже всех всегда".

Toman

Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 08:46
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.
Да хоть, например, спиртовой. Вести все расчёты в литрах (или любых других единицах) спирта какой-то общепринятой установленной чистоты. Вот, у Розова в его меганезийской утопии используется алюминиевый фунт. Хотя в принципе-то можно было бы и магниевый, например. Или железный. Мне вот чисто субъективно (а может, и не только субъективно) больше нравится именно спиртовой.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

antic

Цитата: Toman от декабря 13, 2015, 12:43
больше нравится именно спиртовой
Ну, так он и действует в бытовой экономике. Сейчас, правда, в меньшей степени, но вот в былые времена...
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

zwh

Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 08:46
Цитата: zwh от декабря 12, 2015, 10:19
Насколько я понимаю, золотой стандарт -- это плохо,
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.
Не, "печатай скок хошь" -- это еще хуже. Необходимое количество нала и безнала рассчитывают экономисты -- так, чтобы и того и другого хватало для обслуживания экономики. Как конкретно они это рассчитывают, я, к сожалению, не в курсе, ибо не экономст.

RockyRaccoon

Цитата: Toman от декабря 13, 2015, 12:43
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 08:46
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.
Да хоть, например, спиртовой. Вести все расчёты в литрах (или любых других единицах) спирта какой-то общепринятой установленной чистоты. Вот, у Розова в его меганезийской утопии используется алюминиевый фунт. Хотя в принципе-то можно было бы и магниевый, например. Или железный. Мне вот чисто субъективно (а может, и не только субъективно) больше нравится именно спиртовой.
Спирт легко испаряется. Магний легко воспламеняется. Железно ржавеет. Алюминий окисляется. И всё вышеперечисленное дешёвое, лёгкое по массе и по этим причинам требует огромных помещений для хранения. По-моему, несерьёзно.

RockyRaccoon

Цитата: zwh от декабря 13, 2015, 14:30
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 08:46
Цитата: zwh от декабря 12, 2015, 10:19
Насколько я понимаю, золотой стандарт -- это плохо,
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.
Не, "печатай скок хошь" -- это еще хуже. Необходимое количество нала и безнала рассчитывают экономисты -- так, чтобы и того и другого хватало для обслуживания экономики. Как конкретно они это рассчитывают, я, к сожалению, не в курсе, ибо не экономст.
По-моему, получается, как в высказывании Черчилля о демократии: золотой стандарт - это наихудший стандарт, но все остальные стандарты ещё хуже.

piton

Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 20:32
Спирт легко испаряется.
Да не успевает же! Слышал ужастики, как бутылку разбили, но чтобы испарился - не бывает такого.
W

RockyRaccoon

Цитата: piton от декабря 13, 2015, 20:52
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 20:32
Спирт легко испаряется.
Да не успевает же! Слышал ужастики, как бутылку разбили, но чтобы испарился - не бывает такого.
Это в домашнем холодильнике не успевает. А в государственном стратегическом спиртовом запасе, косвенно предлагаемом Томаном, мигом испарится.

Hellerick

Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 20:32
и по этим причинам требует огромных помещений для хранения.

Вот чего точно надо избегать, так это складирования "стандарта". Все материалы должны реально работать в экономике, использоваться в производстве и т. п.

Просеивать землю в поисках микроскопических частиц драгметалла, чтобы сплавить их в слитки, а потом снова запереть в подвале, чтобы его больше никто никогда не видел — это дебильнейшее занятие. Инопланетяне потом засмеют.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр