Лингвофорум

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Я верю, что в один прекрасный момент Бог меня сотворил.

то есть в итоге возвращаемся опять к тому, с чего пришли.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.

отнюдь. когда-то душа все равно возникает, как минимум в момент творения, описанный в ВЗ. так что принципиальной разницы тут нет.

нет никакой принципиальной разницы между вашей концепцией "в один прекрасный момент Бог меня сотворил, но это было очень давно" и как вы это назвали "нетривиальным специфически-христианским догматом" об "односторонности бессмертия". какая разница - когда? все равно присутствует эта самая "односторонность"

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Да, действительно, вокруг этого немеряно шарлатанства. А те немногочисленные группы, которые занимаются регрессией профессионально, говорят о считанных процентах верных результатов.

я не шарлатанка! 

Извините, наверно, я вас не понял. Я ваш короткий рассказ понял так, что вы попытались, получили бредовый результат и решили, что регрессии - сплошное шарлатанство.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 16:21
С точки зрения идентификации это никуда не годится. Сами же понимаете, наверно. Если Иисус - реализация замысла Творца, то тот, кто делает прямыми дороги Иисусу, делает их прямыми и Господу.

вообще не поняла. написано прямым текстом - "я готовлю дорогу Яхве" и приходит Иисус. Я жду в гости Иванова, а приходит Петя. Значит ли это, что это две разные сущности?

Иванов и Петя - вещи одного порядка. Поэтому предположение логичное.

Бог же от человека отличается принципиально. Ну... скажем, как любовь. Пророк готовит дорогу любви, я жду любовь, и ко мне приходит моя жена. Значит ли это, что моя жена - это и есть Любовь?

Или пример приземленнее. Фирма интернет-провайдера, конечно, отличается от отдельного человека гораздо меньше, чем Бог. Но все же. Пророк готовит дорогу в мой дом фирме HOT, я жду в гости фирму HOT, и ко мне приходит техник фирмы HOT. Техник и есть HOT? Конечно, нет. Но он ее уполномоченный представитель. Так и Иисус - уполномоченный представитель Бога. Не единственный! Напоминаю, что остальные части этого пророчества сбываются не тогда, а сейчас. Значит, "торение дороги" продолжается и после эпохи Иисуса, что было бы совсем нелогично, если тут говорится именно об Иисусе.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Ну и что? Все пророки цитировали именно Всевышнего. Почему бы Иисусу не процитировать.

цитата цитате рознь. если я скажу "я гарант Конституции", любой россиянин поймет эту фразу как "я - президент". что, конечно, не значит, что я президент. но смысл фразы от этого не меняется.

Мы с Менаше, кажется, уже говорили, что речь пророка обычно далека от стройности и логичности. Исайя, Ирмеягу и другие "перескакивают" с себя на Бога буквально в каждой строчке - только из контекста понятно, когда "я" это пророк, а когда Всевышний. Да и то не всегда. Это же пророческое видение, трансцендентные и не всегда ясные образы, которые пророк старается записать так, как увидел. Делать отсюда формально-логические выводы, опираясь на структуру текста - дело совершенно гиблое.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
А кстати, почему? Поясните как историк.

потому что евангелие от Иоанна было написано по-гречески же

И шо? Мудрецы древности были полиглотами (кстати, это даже одно из требований к членам Санедрина). Они выбирали язык своих текстов не потому, что других не знали, а исходя из целевой аудитории. Рамбам, например, что-то писал по-арабски, а что-то на иврите.
Понятно, что для распространения благой вести апостолы избрали универсальный язык того времени. Но в каком виде текст существовал изначально - мы не знаем. И кажется очень вероятным, что как раз в силу крайней важности излагаемых понятий Иоанн должен был записать это на иврите - языке, где все эти понятия имеют четкий и хорошо изученный смысл. А потом уже перевел это на греческий.
Вот, мой учитель Эли написал свою книгу "Тикун а-Брит" по-русски. Потом я перевел ее на английский, а другой человек переводит сейчас на иврит. Очень может быть, что если эта книга вообще сохранится через 1000 лет, то русский вариант будет утерян.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Вот тут извините. Меня интересуют такие свидетельства, которые не зависят от того, что я хочу видеть, а что не хочу. Такие, которые могут послужить основанием новой доктрины, новой веры, нового мировоззрения. Т.е. ваши основания.

мы вроде это уже обсуждали. таких обоснований не может быть в принципе . любой текст пишется для определенной целевой аудитории. вы (как бы вам ни хотелось обратного) значительно отличаетесь по мировоззрению от целевой аудитории авторов НЗ.

Да неправду вы говорите! Не может текст, говорящий о новом и принципиально важном мировоззрении, опираться на целевую аудиторию, которой пока просто нет. Он как раз адресуется к скептикам - тем, кто пока в это не верит, но имеет свое, устоявшееся и абсолютно иное мировоззрение.

Моисей, записывая Тору, ориентировался не на ортодоксальных евреев с пейсами. Он ориентировался на язычников. И благополучно убедил, в частности, египтян, что Бог реален и всемогущ.

Текст Торы имеет четкие и ясные доказательства: прямая речь и действия Всевышнего. Единственное, что надо принять на веру - что евреи не подменили Тору впоследствии. Это становится очевидным уже через несколько лет погружения в традицию, когда узнаешь, какие люди, как и когда передавали этот текст, через какие испытания они прошли и т.д. - живую историю народа. Археология служит лишь дополнительным подтверждением. Даже если бы Бог не говорил со мной, я не смог бы сомневаться в истинности написанного, совершенно независимо от моего желания. Только в деталях понимания - а вот так надо понимать эту заповедь или эдак.

В НЗ даже близко нет ничего подобного. Нет никаких ясных доказательств вашего Символа. Они где-то еще.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Не понял. А зачем же вы тогда заговорили про совечность?
Я вообще не знаю такого термина, он не из нашего лексикона. Иисус его не использовал.

я? это вы сказали, что

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Понятие "Я" существовало изначально.

то есть, говоря русским языком "я - совечно Богу".

Кажется, вы совсем меня не поняли.
Я сказал, что понятие - не я лично, а понятие "я" - существовало изначально. Не в смысле "от начала мира", а в человеческой культуре. Т.е. когда вы, допустим, будучи атеисткой, пришли к вере, вы уже знали, что такое "я". И наверняка задумывались о судьбе своего "я" до рождения и после смерти. Т.е., в отличие от концепции Бога, это не дополнительное понятие, а как раз первичное, имеющееся в вашем семантическом словаре.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Да не "выводятся" они оттуда, они там прямо сформулированы. Богом. Пройдите сами по 13 постулатам.

а что вы подразумеваете под "выводятся"?

Выводятся - это когда, например, анализируя природу казней Египетских, мы приходим к выводу, что их Автор - и правда Всесильный Творец мира, а не какой-то локальный дух. Евреям такие доказательства были не нужны, так как они знали это по традиции от Авраама и Ноаха, но египтянам - нужны, и их волхвы (мудрейшие из египтян) признали это уже на 3-й казни.

То, чем вы пытаетесь заниматься в этой теме, - вывод Символа веры, в данном случае тезиса о Божественности Иисуса, из текста НЗ. Вывод получается крайне слабый и неубедительный, ни одной ясной идентификации там нет. Зато есть противоположные идентификации Иисуса и Бога как двух разных личностей, причем в большом количестве.

В отличие от этого, когда я говорю о Божественности Иисуса, я опираюсь на прямое пророчество, данное мне лично - Бог так сказал прямым текстом. Что, да, именно Он, "обитающий" на Храмовой горе, Бог Авраама, Ицхака и Яакова, Которого я уже знал к этому времени, - да, это Он воплотился в Иисусе, известном как Христос, 2000 лет назад.

Аналогично, постулаты Рамбама в выводе не нуждаются - кроме лишь того, что сама Тора не искажена и действительно передается с тех времен. Все принципы четко и ясно, на языке, понятном ребенку, сказаны в тексте Торы.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Т.е. наши принципы веры сообщил нам Бог, практически прямым текстом. А ваши принципы (Символ веры) Бог никогда и никому не говорил, и даже не выражался в таких терминах - в Библии нет ни термина "ипостась", ни "Бога-Сына", ничего подобного.

сказал. прямым текстом. На соборе. так понятно?

Так понятно, но непонятно, откуда вы это взяли. В каком источнике сказано: вот, на Соборе разверзлись небеса и Бог ясно и громогласно возгласил эти принципы? Доказав, разумеется, перед этим, что Он действительно Бог - как доказывал египтянам. Или, например: вот, десяток пророков, прошедших экзамен на пророчество и стопроцентно заслуживающих доверия, что они не лжепророки (а это крайне трудно доказать - в Танахе лжепророки описаны во множестве) - эти пророки единодушно сформулировали: было ко мне слово Божье на греческом языке, и вот, верую во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено - и далее по тексту. Где и когда это произошло?

Что я читал про соборы, так, вроде бы, там шли ожесточенные споры. А вовсе не благоговейное внимание к раздавшимся вдруг словам Всевышнего, которые тут же послушно записали.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:08

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Я верю, что в один прекрасный момент Бог меня сотворил.

то есть в итоге возвращаемся опять к тому, с чего пришли.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.

отнюдь. когда-то душа все равно возникает, как минимум в момент творения, описанный в ВЗ. так что принципиальной разницы тут нет.

нет никакой принципиальной разницы между вашей концепцией "в один прекрасный момент Бог меня сотворил, но это было очень давно" и как вы это назвали "нетривиальным специфически-христианским догматом" об "односторонности бессмертия". какая разница - когда? все равно присутствует эта самая "односторонность"

А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Я ваш короткий рассказ понял так, что вы попытались, получили бредовый результат и решили, что регрессии - сплошное шарлатанство.

не шарлатанство. и результат не бредовый, а вполне логичный - я с детства зачитывалась фантастикой, вот мое подсознание и сконструировала ту картинку, которую я по его мнению хотела видеть.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:16
А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.

еще раз - для такого вывода нужно вводить дополнительные понятия, которых в евангелии нет. просто читая евангелие вы такого не придумаете

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 18:05

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Я ваш короткий рассказ понял так, что вы попытались, получили бредовый результат и решили, что регрессии - сплошное шарлатанство.

не шарлатанство. и результат не бредовый, а вполне логичный - я с детства зачитывалась фантастикой, вот мое подсознание и сконструировала ту картинку, которую я по его мнению хотела видеть.

Значит и есть шарлатанство. Не объективная информация, а игра с подсознанием, выдаваемая за таковую информацию.
Географию незнакомого города или незнакомый язык таким образом "вспомнить" невозможно.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 18:05

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:16
А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.

еще раз - для такого вывода нужно вводить дополнительные понятия, которых в евангелии нет. просто читая евангелие вы такого не придумаете

Лишь одно единственное понятие - "я". А оно не дополнительное, а изначально присутствующее в человеческой культуре. Каждый человек, если ему хоть сколько-нибудь интересно, ставит перед собой вопрос - что было до его рождения (и как долго) и что будет после смерти (и как долго).

Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.

хочу повторить вопрос, а то mnashe не ответил - о какой сущности ты говоришь?

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
И кажется очень вероятным, что как раз в силу крайней важности излагаемых понятий Иоанн должен был записать это на иврите - языке, где все эти понятия имеют четкий и хорошо изученный смысл. А потом уже перевел это на греческий.

гм. скажем так, мое мнение в данном случае основано на мнении других исследователей, но насколько я понимаю, у текста НЗ нет признаков того, что это перевод. Текст писался сразу на греческом. Вот в библиотеке Наг-Хаммади четко определено, что коптские тексты переводились с греческого, для некоторых даже предполагают семитоязычный протограф (то есть греческий текст тоже был переводом). Я не скажу вам точно, как это определяется, но есть методы.
Теоретически, могут найтись какие-нибудь христианские тексты на арамейском времен апостолов, но это будут уже другие тексты. не каноничные. то есть с точки зрения Церкви информация в таком тексте определенно будет иметь меньшее вероучительное значение, чем НЗ. Надеюсь, понятно объяснила.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Да неправду вы говорите! Не может текст, говорящий о новом и принципиально важном мировоззрении, опираться на целевую аудиторию, которой пока просто нет.

почему - нет? я как раз таки и говорю, что текст адресован той целевой аудитории, которая тогда была. именно иудеям того времени.
У Филона (да я опять о нем) Бог - непознаваем и трансцендентен. Бог проявленный - это Логос. Поэтому все антропоморфные теофании Яхве он отождествляет с Логосом. Логос говорил с Моисеем, Логос вывел евреев из Египта и т.д. и т.п.
Но Филон  - всего лишь хорошо известный нам автор. Он не придумывал концепцию Логоса. В Таргумах тоже есть концепция "Слова" (также синонимы: "Слава" и "Присутствие") и тенденция отождествлять теофании Яхве со "Словом Господа". Поэтому, когда Иоанн пишет "Слово", его читатели понимали все вполне недвусмысленно.
И эту же тенденцию можно проследить у раннехристианских писателей. (Ириней: "Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца"). Здесь нет ничего специфически нового.
Насколько я понимаю, более поздний иудаизм утратил понятие "Слова", но сохранил "Присутствие" (Шехина). Ориген в оном из произведений называет так Иисуса.
Новой, собственно "уникально христианской" идеей можно назвать только отождествление Логоса и конкретного человека.
Косвенным подтверждением того, что раннее христианство практически сразу содержало в себе идею божественности Иисуса в том или ином виде можно считать практически полное отсутствие у ранних авторов полемики против каких-либо групп, считающих иначе. Одно какое-то незначительное упоминание эбионитов не в счет. Если сравнить с тем вниманием, которое ересиологи уделяли гностикам... то есть эта идея была маргинальной в христианской среде.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Единственное, что надо принять на веру - что евреи не подменили Тору впоследствии.

а вот тут уже интереснее. в смысле, не то, что подменили, конечно, а то, что редакторские правки в Торе, в общем, есть. (как и в НЗ)

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Я сказал, что понятие - не я лично, а понятие "я" - существовало изначально. Не в смысле "от начала мира", а в человеческой культуре. Т.е. когда вы, допустим, будучи атеисткой, пришли к вере, вы уже знали, что такое "я". И наверняка задумывались о судьбе своего "я" до рождения и после смерти. Т.е., в отличие от концепции Бога, это не дополнительное понятие, а как раз первичное, имеющееся в вашем семантическом словаре.

ээээ, да. но идея существования "личного я" до рождения не является само собой разумеющейся. более того, как правило, мысль о том, что будет после смерти приходит первой. мысль о том, было ли со мной что-то до моего рождения меня не посещала до знакомства с идеей реинкарнации.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
То, чем вы пытаетесь заниматься в этой теме, - вывод Символа веры, в данном случае тезиса о Божественности Иисуса, из текста НЗ.

да боже упаси, никогда такой ерундой не занималась.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Аналогично, постулаты Рамбама в выводе не нуждаются - кроме лишь того, что сама Тора не искажена и действительно передается с тех времен. Все принципы четко и ясно, на языке, понятном ребенку, сказаны в тексте Торы.

вот именно это я и называю "выводятся из текста Торы". Догматы ниоткуда не выводятся. Это не значит, что в НЗ ничего об это не говориться. Но и не обязано говориться. как-то так.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Так понятно, но непонятно, откуда вы это взяли. В каком источнике сказано: вот, на Соборе разверзлись небеса и Бог ясно и громогласно возгласил эти принципы?

гм. это одно из положения православного/католического/эфиопского/армянского/ассирийского/коптского и проч. вероучения.
вот у протестантов присутствует логический пробел в данном пункте, но в принципе, это не важно.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Что я читал про соборы, так, вроде бы, там шли ожесточенные споры

да вроде и дрались даже 

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:16
А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.

теоретически - можно. практически, если вы не знакомы с идеей реинкарнации и/или множества разных духовных сущностей, то такая мысль вряд ли придет вам в голову.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 21:02
Не объективная информация, а игра с подсознанием, выдаваемая за таковую информацию.

нет никаких доказательств того, что хоть что-то из "воспоминаний прошлых жизней" - объективная информация. все - субъективно. вы верите в реинкарнацию, поэтому какие-то примеры вам кажутся доказательствами.

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 21:02
Географию незнакомого города или незнакомый язык таким образом "вспомнить" невозможно.

про незнакомый язык - можно поподробнее? ну то есть, подтвержденные примеры есть?
а про географию незнакомого города - вы удивитесь, насколько хорошее у некоторых людей может быть чувство ориентации в пространстве. у меня - нет, я в трех соснах заблужусь. но моя сокурсница бывшая легко может ориентировать в любом незнакомом городе. вот сразу. или по вашему мнению она могла в прошлой жизни жить сразу в десятке городов Франции, Италии, Испании и России?

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.

хочу повторить вопрос, а то mnashe не ответил - о какой сущности ты говоришь?

Да вроде я не имел в виду ничего конкретного, любой неизвестной тогда сущности.

так вроде ни о какой неизвестной сущности речь не идет. в том-то и дело.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 11:27
так вроде ни о какой неизвестной сущности речь не идет. в том-то и дело.

Так и о Боге речь не идёт.

в смысле? объяснись, я не понимаю, о чем речь

Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
Надо бы такие цитаты пошире приводить, а то так не очень-то понятно.
Это об Иисусе?
Автор Послания ссылается на еврейские тексты, которые евреи, естественно, относят к человеку, а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.

гм, пояснил еще раз - какой сущности? ты что имеешь ввиду вот именно этой фразой?

Я же говорю: не важно. Ни к Богу, ни к какой-то непонятной сущности эти два стиха евреи не относили. Относили к людям.
Вот я и удивился, что в твоей цитате этим фразам придаётся какое-то совсем другое значение.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2015, 14:28
Я же говорю: не важно. Ни к Богу, ни к какой-то непонятной сущности эти два стиха евреи не относили. Относили к людям.

я опять не понимаю о какой сущности речь. ни о каких неизвестных сущностях я не говорила.
также не совсем понятно, о том, как отнести к человеку этот текст, бо там вроде тетраграмматон стоит. впрочем, настаивать не буду, куда хотите, туда и относите
хотя вариант переосмысления по-разному одних и тех же текстов у первых христиан и прочих евреев не исключен

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 14:36
также не совсем понятно, о том, как отнести к человеку этот текст, бо там вроде тетраграмматон стоит

Где?

Цитата: Пс.2:7 אֲסַפְּרָה אֶל חֹק יְהֹוָה אָמַר אֵלַי בְּנִי אַתָּה אֲנִי הַיּוֹם יְלִדְתִּיךָ:Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.

Цитата: 2Цар 7:14אֲנִי אֶהְיֶה לּוֹ לְאָב וְהוּא יִהְיֶה לִּי לְבֵן אֲשֶׁר בְּהַעֲוֹתוֹ וְהֹכַחְתִּיו בְּשֵׁבֶט אֲנָשִׁים וּבְנִגְעֵי בְּנֵי אָדָם:Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, то Я накажу его палкою по-человечески и наказанием людским.

Цитата: 1Пар 17:13אֲנִי אֶהְיֶה לּוֹ לְאָב וְהוּא יִהְיֶה לִּי לְבֵן וְחַסְדִּי לֹא אָסִיר מֵעִמּוֹ כַּאֲשֶׁר הֲסִירוֹתִי מֵאֲשֶׁר הָיָה לְפָנֶיךָ:Я буду отцом ему, и он будет сыном Мне, и милости Моей не отниму у него, как отнял от того, который был до тебя.

А, вот ты о чем. не, я не об этом писала, там же подчеркнуто ж, повторяющиеся титулования. те, которые в ВЗ относятся к Яхве в НЗ относятся к Иисусу.
Но вот для Даниэля это не аргумент, так что проехали.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2015, 16:57
Где?

Второзаконие 32:43

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
гм. скажем так, мое мнение в данном случае основано на мнении других исследователей, но насколько я понимаю, у текста НЗ нет признаков того, что это перевод. Текст писался сразу на греческом. Вот в библиотеке Наг-Хаммади четко определено, что коптские тексты переводились с греческого, для некоторых даже предполагают семитоязычный протограф (то есть греческий текст тоже был переводом). Я не скажу вам точно, как это определяется, но есть методы.

Давайте тогда сформулирую иначе.
Я ничего не знаю о лингвистике, но зато немного разбираюсь в обычных науках. Так вот. Представьте себе, физик хочет рассказать маленьким детям о физике, ну, например, об элементарных частицах. Да, вполне может быть, что он сразу будет говорить на простом русском языке. Но, тем не менее, это будет переводом с научного языка формул, на котором только и можно описать нуклоны и электроны, на "простой русский". Даже если физик не запишет эти формулы заранее (хотя почему бы и нет), все же "в голове" он будет иметь в виду точную квантовомеханическую картину. Иначе просто невозможно, на естественном языке квантовая механика не выражается, разве что в виде смешных парадоксов (электрон, который "знает", что ему нельзя пролететь через вот эту дырку, или который пролетает через две дырки сразу, и т.д.).
Так и здесь. Концепции Торы, тем более такие глубокие, которые затрагивает Иоанн, имеют точную формулировку только на иврите. Даже если талантливый Иоанн обошелся без промежуточных записей с точными формулировками, в голове у него они все равно должны были быть.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Да неправду вы говорите! Не может текст, говорящий о новом и принципиально важном мировоззрении, опираться на целевую аудиторию, которой пока просто нет.

почему - нет? я как раз таки и говорю, что текст адресован той целевой аудитории, которая тогда была. именно иудеям того времени.
...

Ладно, в этом споре я пас - у меня мало сведений.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Единственное, что надо принять на веру - что евреи не подменили Тору впоследствии.

а вот тут уже интереснее. в смысле, не то, что подменили, конечно, а то, что редакторские правки в Торе, в общем, есть. (как и в НЗ)

Понятно, что редакторские правки есть, частично этим занимались сами масореты. Но это же на уровне произношения имен, перепутанных букв или микроскопических пояснительных вставок. По крайней мере, по сей день никаких более серьезных исправлений текстологи не нашли. Смысл повествования от этого не меняется. Тем более что наиболее важные вещи вроде отношения к ближним или Шабата Всевышний повторил множество раз.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
ээээ, да. но идея существования "личного я" до рождения не является само собой разумеющейся. более того, как правило, мысль о том, что будет после смерти приходит первой. мысль о том, было ли со мной что-то до моего рождения меня не посещала до знакомства с идеей реинкарнации.

Правда? Забавно. А мне, маленькому ребенку 2-3 лет, было еще не слишком интересно думать о далекой смерти, а вот где я был недавно - было интересно. И я старался анализировать сны, что я тут увидел - просто сон или же воспоминание о чем-то более раннем.
Так или иначе, в целом оба вопроса примерно равноценны.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
То, чем вы пытаетесь заниматься в этой теме, - вывод Символа веры, в данном случае тезиса о Божественности Иисуса, из текста НЗ.

да боже упаси, никогда такой ерундой не занималась.

Да вроде бы вся тема об этом была

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Аналогично, постулаты Рамбама в выводе не нуждаются - кроме лишь того, что сама Тора не искажена и действительно передается с тех времен. Все принципы четко и ясно, на языке, понятном ребенку, сказаны в тексте Торы.

вот именно это я и называю "выводятся из текста Торы". Догматы ниоткуда не выводятся. Это не значит, что в НЗ ничего об это не говориться. Но и не обязано говориться. как-то так.

Тут непонятно. Постулат веры либо присутствует в тексте, либо нет. Основные постулаты еврейской веры присутствует в тексте, и это естественно: Бог для того и даровал сей текст, чтобы евреи не запутались и не ошиблись в своей вере. Самые основные вещи сформулированы душераздирающе подробно и множество раз.

А ваши постулаты не только не присутствуют в НЗ, но часто и прямо противоречат прямому смыслу текста, как в случае I Кор 1:3 "благодать вам и мир от Бога, Отца нашего, И господина Иисуса-Машиаха", Мф.27:46 "Или, Или! лама савахфани?" и т.п. - таких мест намного больше, чем мест, которые могут служить хотя бы частичным подтверждением Божественности Иисуса и Троицы.

Я не говорю, что всё это не может быть объяснено, но в целом ситуация очевидным образом различна.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Так понятно, но непонятно, откуда вы это взяли. В каком источнике сказано: вот, на Соборе разверзлись небеса и Бог ясно и громогласно возгласил эти принципы?

гм. это одно из положения православного/католического/эфиопского/армянского/ассирийского/коптского и проч. вероучения.
вот у протестантов присутствует логический пробел в данном пункте, но в принципе, это не важно.

То ли вы не поняли меня, то ли я вас.
Где, на каком соборе разверзлись небеса?
И при чем тут "положение вероучения"? Ведь разверзшиеся небеса есть попросту факт, наблюдавшийся очевидцами, а не положение какой-то веры. Вот как явление Бога на Синае или Иоанн 12:28 (Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. Народ, стоявший и слышавший то, говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему.) Понятно, можно усомниться, факт это или нет, но по самой своей природе такое свидетельство трудно назвать "положением вероучения", это просто свидетельство: вот, было так-то и так-то, хотите, верьте, хотите, проверьте.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Что я читал про соборы, так, вроде бы, там шли ожесточенные споры

да вроде и дрались даже 

Ну вот. А насчет наших постулатов, скажем, что Бог есть и что Он Один, вроде бы никто не дрался. Даже языческие народы особо с этим не спорили, судя по тексту, хотя и не поклонялись Ему.
Кто же будет спорить или драться, если разверзлись небеса и Бог сказал: "слушайте, дети, а Я-то вот в Иисусе воплощался"

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:16
А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.

теоретически - можно. практически, если вы не знакомы с идеей реинкарнации и/или множества разных духовных сущностей, то такая мысль вряд ли придет вам в голову.

А по-моему, это очевидно. Зачем какие-то концепции или сущности, если задаешься простейшим вопросом: когда ты начал быть? Ведь тут всего два логически возможных ответа: 1) я есть то тело, которое вижу глазами и трогаю руками; 2) я есть нечто большее и более долговечное, чем мое тело. Христианстко, равно как и Тора, учит второму варианту. Следовательно, естественным образом возникают два одинаково правомочных вопроса - что было до рождения и что будет после смерти. Иисус разговаривал с евреями, а в нашей вере есть и то, и другое (или же, в некоторых сектах вроде саддукеев, нет ни того, ни другого).

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 21:02
Не объективная информация, а игра с подсознанием, выдаваемая за таковую информацию.

нет никаких доказательств того, что хоть что-то из "воспоминаний прошлых жизней" - объективная информация. все - субъективно. вы верите в реинкарнацию, поэтому какие-то примеры вам кажутся доказательствами.

Ну, знаете... на этом уровне можно заявить, что нет никаких доказательств существования Иисуса. А что, ученые вроде бы ничего не нашли. А то, что лично я Ним разговаривал - просто померещилась, это же необъективно.
Если вы и правда готовы доверять кому-то в этом, то поспрашивайте Менаше - он занимался регрессиями относительно системно. У меня тут опыт минимальный.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12

Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 21:02
Географию незнакомого города или незнакомый язык таким образом "вспомнить" невозможно.

про незнакомый язык - можно поподробнее? ну то есть, подтвержденные примеры есть?

Это см. выше. Диалог из области "атеист спорит с верующим", а вовсе не те тонкие вещи, которым посвящена тема. Кстати, такой диалог никогда никого не убеждает

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
а про географию незнакомого города - вы удивитесь, насколько хорошее у некоторых людей может быть чувство ориентации в пространстве. у меня - нет, я в трех соснах заблужусь. но моя сокурсница бывшая легко может ориентировать в любом незнакомом городе. вот сразу. или по вашему мнению она могла в прошлой жизни жить сразу в десятке городов Франции, Италии, Испании и России?

Это понятно, я тоже неплохо ориентируюсь. Но речь шла о другом. Если ты не знаешь, на какой улице надо искать ту или иную вещь, куда улицы ведут, то никакое чувство ориентации тебе не поможет. Если ты не птица, то без карты пройти через центр Старого Города и выйти куда надо невозможно. А он именно помнил расположение улиц и удобные маршруты.
Город - не лес, там недостаточно знать, где север Тем более что это обычно и по солнцу легко вычислить, даже если у тебя нет компаса. Там надо именно знать, куда ведут те или иные улицы, где какой квартал, есть с этой улицы выход на площадь или нет, и так далее. К современным застройкам с редко расположенными высокими домами, конечно, это относится в меньшей степени, но древние города - настоящие "каменные джунгли".

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38
Так и здесь. Концепции Торы, тем более такие глубокие, которые затрагивает Иоанн, имеют точную формулировку только на иврите.

гм. нет. нет и еще раз нет.
вы немного не понимаете о чем речь. вы постоянно проецируете свои представления на евангелистов, а это неверно. евангелисты не писали нового священного писания, поэтому у них не было потребности писать на мертвом к тому времени языке. наоборот, им нужно было, чтобы их поняли. то есть нужно записать на понятном языке, то есть на греческом.
п.с. если и будут найдены какие-то семитоязычные раннехристианские источники, то скорее всего, на арамейском тогда уж.

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38
По крайней мере, по сей день никаких более серьезных исправлений текстологи не нашли.

то ли у вас свои текстологи, то ли у вас свои представления о том, что такое "более серьезные исправления". ну да ладно.

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38
Правда? Забавно. А мне, маленькому ребенку 2-3 лет, было еще не слишком интересно думать о далекой смерти, а вот где я был недавно - было интересно. И я старался анализировать сны, что я тут увидел - просто сон или же воспоминание о чем-то более раннем.

это вам здорово повезло. как правило, смерть вторгается в нашу жизнь не спрашивая, интересно нам о ней думать или нет.
п.с. это вы в два года сны анализировали? сильно. нет, правда, я снимаю шляпу.

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Тут непонятно. Постулат веры либо присутствует в тексте, либо нет. Основные постулаты еврейской веры присутствует в тексте, и это естественно: Бог для того и даровал сей текст, чтобы евреи не запутались и не ошиблись в своей вере. Самые основные вещи сформулированы душераздирающе подробно и множество раз.

гм. да, вижу, что вам непонятно. и все же. вспомните про священное предание и может что-то прояснится. мы все ж не протестанты

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
но часто и прямо противоречат прямому смыслу текста

вашему понимаю прямого смысла текста

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
но в целом ситуация очевидным образом различна.

ясен пень. история христианства куда лучше документирована.

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
И при чем тут "положение вероучения"?

при том. это просто факт. таково положение вероучения. все

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Ну вот. А насчет наших постулатов, скажем, что Бог есть и что Он Один, вроде бы никто не дрался. Даже языческие народы особо с этим не спорили, судя по тексту, хотя и не поклонялись Ему.

по тексту. который правился. внешних свидетельств которому нет. который представляет точку зрения только одной победившей стороны.
естественно же!
вы сейчас соберите христиан разных конфессий и пусть они обсудят Божественность Иисуса, например. Никаких драк и споров не будет, полнейшее единодушие! (за исключением СИ, конечно).

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Кто же будет спорить или драться, если разверзлись небеса и Бог сказал: "слушайте, дети, а Я-то вот в Иисусе воплощался"

надеюсь, вы понимаете всю наивность данного высказывания

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Иисус разговаривал с евреями, а в нашей вере есть и то, и другое (или же, в некоторых сектах вроде саддукеев, нет ни того, ни другого).

есть. мне интересно, когда в иудаизме возникла идея реинкарнации. насколько она распространена была в разные периоды истории. и еще масса вопросов без ответа на которые ваше высказывание - снова попытка навязать свои представления древним.

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Если вы и правда готовы доверять кому-то в этом, то поспрашивайте Менаше - он занимался регрессиями относительно системно. У меня тут опыт минимальный.

Даниэль, если "доверять" = отбросить скептицизм, то нет, не готова я никому доверять. пока все что я об этом читала прекрасно укладывается в продукт деятельности нашего собственного сознания и ничего больше. то, что говорил  mnashe об этом тоже.

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Но речь шла о другом.

нет, я как раз об этом же. не ориентироваться по север-юг, а ориентироваться в незнакомом городе.

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38
Да вроде бы вся тема об этом была

ааааа, все, тогда я пас.

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
А насчет наших постулатов, скажем, что Бог есть и что Он Один, вроде бы никто не дрался. Даже языческие народы особо с этим не спорили, судя по тексту, хотя и не поклонялись Ему.

Цитата: Спорят викинг и раввин,
Спор заведомо бесплоден:
— Бог один, и Он не Один!
— Один — бог, и не один!

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 09:35

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38Так и здесь. Концепции Торы, тем более такие глубокие, которые затрагивает Иоанн, имеют точную формулировку только на иврите.

гм. нет. нет и еще раз нет.
вы немного не понимаете о чем речь. вы постоянно проецируете свои представления на евангелистов, а это неверно. евангелисты не писали нового священного писания, поэтому у них не было потребности писать на мертвом к тому времени языке. наоборот, им нужно было, чтобы их поняли. то есть нужно записать на понятном языке, то есть на греческом.

Жаль, что ты отвечаешь на то, что ты не прочла.
Даниель объяснил, что он имеет в виду под «переводом с иврита».
Это совсем не то, что ты пишешь (опять).
Скажем, когда я на форуме рассказываю что-то о мировоззрении Торы, я пишу изначально по-русски, а не составляю свой ответ предварительно на иврите. Но тем не менее, я оперирую при этом концепциями Торы, которые сформулированы на иврите. В моей голове эти концепции либо как-то переведены на русский (а иногда и на санскрит, если похожее понятие в индийской философии хорошо известно русскоязычным), причём семантика соответствующих терминов в моём употреблении может несколько отличаться от принятой в христианстве, либо сохраняются в ивритском звучании, и тогда я их вынужден переводить на ходу (или приводить как есть в транскрипции и разъяснять).
Никакого ивритского черновика у моего ответа нет (даже в мыслях), он изначально русскоязычен. Но тем не менее, формулируя ответ, я занимаюсь переводом с иврита — переводом самих концепций.

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 09:35

Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39Если вы и правда готовы доверять кому-то в этом, то поспрашивайте Менаше - он занимался регрессиями относительно системно. У меня тут опыт минимальный.

Даниэль, если "доверять" = отбросить скептицизм, то нет, не готова я никому доверять. пока все что я об этом читала прекрасно укладывается в продукт деятельности нашего собственного сознания и ничего больше. то, что говорил  mnashe об этом тоже.

Да, мой опыт и опыт моих родственниц и друзей, которым я проводил регрессии, не содержит надёжных свидетельств реинкарнации. Эти образы могут формироваться и воображением. Даже взаимодополняющие схождения между картинами, полученной мной и полученной Авишаг (там, где мы пересекались в прошлых жизнях) и картинами, полученной мной и полученной сестрой (мы вообще почти все последние жизни были так или иначе вместе) не являются надёжным свидетельством — слишком мало информации. Было очень мощное внутреннее подтверждение, но оно субъективно.
Но в практике наших учителей были истории, которые никак невозможно объяснить в рамками материалистической (или христианской) концепции. И незнакомые для человека языки, и подробные описания быта, понятные знающим, но совершенно неизвестные человеку в его нынешней жизни.
В книгах я тоже встречал множество подобных историй о современных людях на Западе через регрессии, а также множество свидетельств у друзов, индусов и пр.
Единственное, что остаётся делать материалисту — считать авторов книг (и наших учителей) лжецами.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 12:10
Жаль, что ты отвечаешь на то, что ты не прочла.

почему-то эта тема постоянно провоцирует тебя на необоснованные обвинения собеседников. причем настолько, гм, необоснованные, что даже отвечать пропадает всякое желание.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 12:10
Даниель объяснил, что он имеет в виду под «переводом с иврита».
Это совсем не то, что ты пишешь (опять).

я пишу совсем не о том, о чем ты подумал (опять). ты говоришь, что в "твоей голове эти концепции либо как-то переведены на русский", то есть опять проецируешь свою ситуацию на древность, нас на истфаке за такое секли розгами  (шутка). в общем, так делать нельзя. мы ведем речь о периоде, когда была значительная эллинизированная группа евреев, и в их языке уже были нужные понятия и концепции. не было нужды ничего изобретать. евангелисты использовали то, что есть. думали ли они при этом на иврите или нет - вопрос, на который еще нужно ответить. поскольку даже если мы признаем за евангелиями авторство тех людей, чьи имена они носят (а это ненаучно), то в любом случае, Лука - грек. с какой радости ему знать какие-то понятия на иврите?
более того, я напоминаю, о чем все-таки шла речь

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
если мы когда-нибудь найдем текст Иоанна на иврите

то есть, по Даниэлю получается, что те доказательства, которые он хочет видеть, возможны только в тексте евангелия на иврите. то есть, с точки зрения современной науки, их не может существовать. потому что любой греческий текст для него - мало ли какое ивритское слово там имелось ввиду. даже отрывок

Цитата: Иоанн20:28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

с позиции Даниэля не говорит ни о чем, потому что обращение написано по-гречески.
хотя я не думаю, что в септуагинте где есть прямое обращение к кому-то теос.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 12:18
Единственное, что остаётся делать материалисту — считать авторов книг (и наших учителей) лжецами.

почему лжецами? ошибающимися.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 12:10Скажем, когда я на форуме рассказываю что-то о мировоззрении Торы, я пишу изначально по-русски, а не составляю свой ответ предварительно на иврите. Но тем не менее, я оперирую при этом концепциями Торы, которые сформулированы на иврите. В моей голове эти концепции либо как-то переведены на русский (а иногда и на санскрит, если похожее понятие в индийской философии хорошо известно русскоязычным), причём семантика соответствующих терминов в моём употреблении может несколько отличаться от принятой в христианстве, либо сохраняются в ивритском звучании, и тогда я их вынужден переводить на ходу (или приводить как есть в транскрипции и разъяснять).
Никакого ивритского черновика у моего ответа нет (даже в мыслях), он изначально русскоязычен. Но тем не менее, формулируя ответ, я занимаюсь переводом с иврита — переводом самих концепций.

Справедливости ради: у древних греков была своя мощная религиозно-философская школа (римляне, скажем, скептически относились к философии, а те, кто не скептически, особо не заморачиваясь, содрали в этом плане всё у греков, и продолжили традицию), так что абсолютное большинство понятий из Торы ли, Упанишад ли, или ещё откуда, можно вполне адекватно выразить по-гречески...