Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 22:20
Ну тут вроде дискуссия монотеистов.

Вы отказываете мне в участии, или считаете, что идея о том, что "душа" (извините, что в кавычках - я подразумеваю то, что определяет индивидуальность личности) - часть Бога как то несовместима с монотеизмом?

Вот, нашла!

Цитата: О началахНекоторые из наших предшественников еще заметили, что те места Нового Завета, где упоминается дух без пояснения, указывающего, какой это дух, нужно понимать в отношении к Святому Духу, например: «Плод же Духа: любовь, радость, мир» (Гал. 5.22), и т. д. или: «начавши духом, теперь оканчиваете плотью» (Гал. 3.3). По нашему мнению, это различение можно удержать и по отношению к Ветхому Завету, где, например, говорится: «Дающий дыхание народу на земле, и дух ходящим по ней» (Ис. 42.5). В самом деле, всякий попирающий землю, т. е. земное и телесное, без сомнения, причастен Святому Духу, так как получает Его от Бога. Также и еврейский учитель говорил, что под двумя шестикрылыми серафимами, которые, по писанию Исайи (Ис. 6.3), взывали друг к другу и говорили: «Свят, свят, свят Господь Саваоф», – должно разуметь единородного Сына Божьего и Святого Духа. А мы думаем еще, что и слова песни Аввакума: «Посреди двух животных, или двух жизней Ты будешь познан» (Авв. 3.2), – нужно понимать в отношении ко Христу и Святому Духу.

я, правда, читала Оригена по-английски, там было "My Hebrew master".
Вообще, Ориген хоть и официально еретик, но, имхо, его стоит почитать
оттуда же

ЦитироватьПрежде всего нам нужно знать, что во Христе, иное дело – природа Его Божества, потому что Он есть единородный Сын Божий; и иное дело – человеческая природа, которую Он воспринял в последнее время согласно домостроительству. Ввиду этого сначала должно рассмотреть, что же такое единородный Сын Божий. Известно, что Он называется многими и различными именами, смотря по обстоятельствам и по понятиям называющих. Так Он называется Премудростью, как это мы встречаем в словах Соломона: «Господь имел меня началом пути Своего прежде созданий Своих, искони; От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою, я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов» (Притч. 8.22-24). Называется Он и перворожденным, как говорит апостол: «рожденный прежде всякой твари» (Кол. 1.15). И однако перворожденный не есть иной по природе, чем Премудрость, но один и тот же (с Нею). Наконец, апостол Павел говорит: «Христос Божья сила и Божья премудрость» (1Кор. 1.24).

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18
А почему, собственно, они "помимо Бога"?

гм, крайний монизм мне как-то не очень.

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18
Кто сказал, что будет легко и приятно?

обиделись? честно - не хотела ничего такого. я говорила конкретно про концепцию реинкарнации (которая есть не только в индуизме), что она меня пугает.

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:33

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 22:20Ну тут вроде дискуссия монотеистов.

Вы отказываете мне в участии, или считаете, что идея о том, что "душа" (извините, что в кавычках - я подразумеваю то, что определяет индивидуальность личности) - часть Бога как то несовместима с монотеизмом?

Монотеизм несовместим с пантеизмом, да.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:57
гм, крайний монизм мне как-то не очень.

Монизм - это как-то больше отрицание индивидуальной личности, в том числе, и личности Бога. Ничего такого я не подразумевал.

Цитироватьобиделись? честно - не хотела ничего такого. я говорила конкретно про концепцию реинкарнации (которая есть не только в индуизме), что она меня пугает.

Да нет, что вы, конечно не обиделся. Меня и самого пугает мысль о вечной реинкарнации. Подозреваю, что побольше вашего пугает (постольку, поскольку я не эпизодически с этой идеей сталкивался, знакомясь с другими учениями, а постоянно с ней живу...).
Мысль была в том, что истина о реальном положении дел вовсе не обязательно должна быть приятной. Даже испуг, боязнь чего-то могут дать толчок в нужном направлении.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 23:15
Монотеизм несовместим с пантеизмом, да.

Ну, пантеизм, вроде,  считает, что имманентная реальность (называемая его предстпаителями "Природой", и т.п.) и есть Бог. Я же считаю, что то, что составляет "я", самость индивидуумов - часть трансцендентного. Почувствуйте разницу.

Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 00:08

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 23:15Монотеизм несовместим с пантеизмом, да.

Ну, пантеизм, вроде,  считает, что имманентная реальность (называемая его предстпаителями "Природой", и т.п.) и есть Бог. Я же считаю, что то, что составляет "я", самость индивидуумов - часть трансцендентного. Почувствуйте разницу.

Второе как-то противоречит первому?..

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 23:53
Мысль была в том, что истина о реальном положении дел вовсе не обязательно должна быть приятной. Даже испуг, боязнь чего-то могут дать толчок в нужном направлении.

в принципе - да. проблема в доказательствах истинности. а за отсутствием доказательств я полагаю, что субъективное отношение - вполне себе аргумент, чтобы не разделять эту концепцию. так как-то. (тем более Православная Церковь осуждает )

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 23:53
Монизм - это как-то больше отрицание индивидуальной личности, в том числе, и личности Бога. Ничего такого я не подразумевал.

Цитата: ВикипедияМони́зм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции.

я так поняла, что вы сводите все "личности" к одной Личности. разве это не монизм?

Цитата: Awwal12 от октября 23, 2015, 09:19Второе как-то противоречит первому?..

Разумеется. В моём представлении Бог трансцендентен нашему миру. А в представлении пантеистов - имманентен.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 09:43в принципе - да. проблема в доказательствах истинности. а за отсутствием доказательств я полагаю, что субъективное отношение - вполне себе аргумент, чтобы не разделять эту концепцию. так как-то. (тем более Православная Церковь осуждает )

Да, я понимаю.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 09:43

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 23:53
Монизм - это как-то больше отрицание индивидуальной личности, в том числе, и личности Бога. Ничего такого я не подразумевал.

Цитата: ВикипедияМони́зм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции.

я так поняла, что вы сводите все "личности" к одной Личности. разве это не монизм?

Да где же свожу? Наоборот. Поскольку все личности - суть часть "божественной природы", они обладают вечностью. То есть, на самом деле невозможно найти такого момента, когда бы они не существовали, а изошли (или, тем более, были сотворены) Богом. Таким образом, все личности не сводятся к одной личности (или, что то же самое, отсутствию личности), они только качественно "одноприродны", но как индивидуальности различаются. А что в Боге больше одной личности, учит и христианство. Я думал, что уж христианам нет нужды объяснять, "как это" (в отличие от, например, мусульман).

Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 10:51

Цитата: Awwal12 от октября 23, 2015, 09:19Второе как-то противоречит первому?..

Разумеется. В моём представлении Бог трансцендентен нашему миру. А в представлении пантеистов - имманентен.

Насколько я понимаю, во всех трех авраамических религиях Бог одновременно и то и другое.
В таком положении дел не усматривается никаких противоречий.

Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 11:00
Да где же свожу?

пардон, неверно вас поняла. спасибо за пояснения.

Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 11:00
Я думал, что уж христианам нет нужды объяснять, "как это" (в отличие от, например, мусульман).

да я уже поняла. в принципе, идея интересная но в 15 лет мне такое бы в голову точно не пришло 

Цитата: Flos от октября 23, 2015, 11:08Насколько я понимаю, во всех трех авраамических религиях Бог одновременно и то и другое.
В таком положении дел не усматривается никаких противоречий.

Трансцендентен не в качестве присутствия или первоосновы материальных объектов - в этом плане он, конечно, имманентен. А по своим "качественным характеристикам". Бог вечен, а все объекты материального мира невечны. Он обладает сознанием, а все объекты материального мира не обладают сознанием. Он пребывает в блаженстве, а все объекты материального мира лишены блаженства. В этом плане он, конечно, трансцендентен как любым объектам материального мира, так и всему ему целиком, "в совокупности", так сказать, хотя, конечно, и присутствует в каждой точке материального пространства-времени как их перовооснова. (Иными словами: ни на какой объект материального мира нельзя указать, и скадзать: "вот это Бог"; также нельзя сказать, что "все эти материальные предметы, вместе взятые - Бог"; он не относится к материальным объектам или их системам). А пантеисты верят, что весь материальный мир в совокупности и есть Бог, и никакой иной реальности нет.
У нас же постулируется, что есть другая, нематериальная реальность, одной "качественной природы" с Богом, и наши индивидуальные "я" - частички этой нематериальной реальности.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Что-то я не понял. В чем лукавство?

вы спрашивали про Божественность, а при обсуждении Иустина перешли на концепцию Троицы. это несколько разные вещи.

Знаю, что разные. Но тема общая - основания вашей веры. Возможно, какие-то концепции устаканивались раньше, какие-то позже. Попытки разобраться в этом могут помочь и понять, откуда вообще все взялось.
В данном случае имеет место ценное свидетельство: уже во II веке по крайней мере некоторые отождествляли Иисуса и Бога.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А в самом НЗ очевидных отождествлений я пока не нашел.

1. - про глас в пустыне.

Это вроде уже обсуждалось? Напомните, если не сложно.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
2.

Цитата: Иоанн8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
...
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;

Цитата: ИсайяТак сказал Г-сподь, Царь Йисраэйля и Избавитель его, Г-сподь Ц-ваот: Я – первый и Я – последний, и кроме Меня – нет Б-га.

Куда там, совсем не убедительно. Да, Господь так говорил. А Иоанн в пророческом видении это слышит.
С таким же и даже большим успехом можно решить, что Бог воплотился до Иисуса в некоем воинственном типе, который начал бороться с Яаковом. Или в одном из трех мужчин, которые подошли к Аврааму и двух из которых потом собирались изнасиловать. С такого рода отождествлениями надо быть гораздо осторожнее.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
3.

Цитата: к Евреям
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Цитата: Второзаконие (по Септуагинте)
43 Веселитесь, небеса, вместе с Ним, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии. Веселитесь, язычники, с народом Его и да укрепятся все сыны Божии! ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, и ненавидящим Его воздаст, и очистит Господь землю Свою и народ Свой!

Примечание. если я не путаю отрывок, но тексты второзакония, найденные в Кумране, здесь совпадают с септуагинтой.

Вообще, вам проще искать параллели же. Я ВЗ плохо знаю и уж тем более, никогда не читала его на иврите.

Так ведь параллели вообще очень мало что доказывают!

Если ты хочешь кого-то идентифицировать, изучая параллельные тексты, то ты должен быть уверен, что в обоих случаях определяется некто строго конкретно, заведомо уникальный. Например, эhъе ашер эhъе - если мы когда-нибудь найдем текст Иоанна на иврите и увидим там в точности те же самые 3 слова, то это будет аргумент. Хотя и не стопроцентный. Для стопроцентности нужны подробные идентификации вроде "Я YHWH, Элоhим Авраама, Ицхака и Яакова, Который вывел вас из Египта". И Бог отнюдь не ленится давать такие самоидентификации новым поколениям, чтобы те, не дай Бог, не подумали, что Он - кто-то другой. Даже на расстоянии всего одного поколения: "Я Бог Авраама, отца твоего"! А тут, через 1300 лет, Он почему-то не хочет столь же ясно назвать Себя??

А по вашему методу можно уверенно говорить, что я и есть Бог. Ведь как же, прохожие на улице сотни раз назвали меня "адони". А Давид, Иеремия и другие пророки абсолютно так же называли Бога. Значит, я - Бог.

Кстати, ангелам подобает "поклониться" всякому праведному человеку. Просто потому, что они - служители, а люди - цари этого мира. Мир создан ради человека, а не ради ангелов. А когда человек работает ангелом, он точно также будет кланяться другому, к кому он послан.

Кажется, мы по этому кругу спора уже ходили.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Вроде бы Иустин - это не НЗ.

это-то понятно, я просто говорю, что есть тенденция отождествления ветхозаветных теофаний и божественных эпитетов с Иисусом, которая прослеживается у авторов НЗ и у раннехристианских писателей. Логичный вывод - что они считали его Богом. вопрос соотношения лиц Троицы - другое дело.
Иустина я привела как пример одного из самых древних авторов.

Да-да, я уже сказал, что это полезный пример. Может быть, профессиональный историк действительно может без труда "раскопать", как минимум, кто впервые однозначно идентифицировал Иисуса и YHWH, говорившего с Моисеем. Кстати, слова Иустина (присутствуй они в НЗ) были бы той самой надежной идентификацией - здесь перепутать невозможно.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Почему дополнительных? Понятие "Я" существовало изначально.

ваше "я" совечно Богу?

Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус. Он лишь утверждает, что был прежде Авраама. Так и я почти наверняка был прежде. И даже сам Авраам был прежде Авраама - как минимум, когда назывался Аврамом, ведь после этого как бы заново родился. Но и до рождения, конечно.

Вот был ли я прежде динозавров - вопрос посложнее. Мне кажется, что был, но не здесь

Вообще, судя по ничтожным темпам, с которыми меняется наша личность на протяжении 100 лет жизни, логично предположить, что мы весьма долговечные. Сотни миллионов лет как минимум. Ведь если не сводить все к материализму и верить, что я такой, как есть, не потому, что меня "воспитала среда", а потому, что я таким родился, прибыв откуда-то еще, то возникает вопрос: почему я сейчас такой? Вот сейчас я чуть-чуть уже не такой, каким родился. Я развился. Но - на долю процента. Меня сотворил Бог точно таким, каким я родился? А зачем так сложно? Ведь сказано - "сотворим человека", и самое естественное объяснение: дорогой сын, давай творить тебя вместе с тобой, давай ты будешь Моим партнером в своем развитии. И, да, я стараюсь развиваться, действительно немножко меняюсь. Если же экстраполировать этот процесс в прошлое, к тому моменту, когда Человек был сотворен как понятие и разные человеки еще не различались, то получатся те самые сотни миллионов лет.

По крайней мере с текстом книги Бытие это отлично соотносится. Со словами Иисуса, кстати, тоже.

Насчет индуизма не знаю - я на него нисколько не опираюсь, так как практически не знаю.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А многие помнят свои прошлые жизни.

ой, щас расскажу как Аня "прошлые жизни вспоминала".
Дай, думаю попробую, я ж историк, мне же интересно, вдруг чего вспомню...  значится осуществляю левитацию руки, транс, то-се, даю установку "вспомнить прошлую жизнь" и вижу... .... себя на космическом корабле, подлетающем к Земле. ААААААААА! Я пришелец-инопланетянин!!!!!!!!
на этом все закончилось

Я понимаю вас, но лучше не шутить с этим. Менаше вам объяснит подробнее.

Да, действительно, вокруг этого немеряно шарлатанства. А те немногочисленные группы, которые занимаются регрессией профессионально, говорят о считанных процентах верных результатов. (Мой учитель, например, рассказывал.) Это ведь невероятно трудно, на грани чуда. Но иногда, в порядке исключения, такие чудеса случаются естественно. Так, мой друг-репатриант, приехав впервые в жизни в Иерусалим, отлично ориентировался в Старом Городе исключительно благодаря такой памяти. А наш знакомый Йегуда Мендельсон в своей книжке "В тени праведника" свидетельствовал о кошках, которые посещали синагогу и даже о кошке, которая однажды сказала ему некую вещь на иврите.

Кроме шарлатанства, есть и настоящие свидетельства и серьезные люди, которым можно доверять. Хотя, конечно, лучше всегда удостоверяться в этом лично.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Хотя и не помогает понять, откуда все это взялось. Теоретически, эти идеи Машиаха - воплощенного Бога могут иметь еще более раннее происхождение, даже до самого Иисуса.

гм, ща поищу интересную цитату Оригена, где он говорит, что его этому научил иудей.

Да, спасибо.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Кроме того, не менее интересно выяснить, когда впервые заговорили о Троице. Ведь эти две концепции, в принципе, никак не связаны. Я, скажем, верю, что Иисус был воплощенным Богом, но Троицу не признаю ни в каком виде.

да, они необязательно связаны. но я не совсем понимаю, как ответить на ваш вопрос, бо все формулировки символа веры можно найти либо в НЗ, либо у более ранних авторов. но в окончательном виде догмат был сформулирован на Соборе.

Нужны формулировки, которые однозначно идентифицируют Бога Авраама, Ицхака и Яакова и Иисуса. Как у Иустина. В случае Троицы сложнее, так как сама концепция крайне сложная. Я знаю минимум одну родственную концепцию в каббале, хотя, конечно, она о другом. Не знаю, что и посоветовать.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
церковь учит, что догматы богооткровенны то есть логически не выводятся откуда-то.

Так это другое. Закон сохранения энергии тоже логически не выводится и тоже богооткровенен, так как выяснился в процессе изучения Вселенной, творения Бога - "наилучшего комментария к Торе".

В данном случае формулировка абсолютно адекватна: догматы должны быть результатом откровения Бога. Вот, тогда-то и тогда-то, у такого-то куста Бог сказал вот это и это. Проблема в том, что ваши догматы от этого очень далеки. Нигде в Библии Бог не говорил ничего даже близко похожего на символ веры. Там даже весь язык, стилистика, терминология другие - еврейские, а не греческие. В отличие от наших догматов, скажем, принципов Рамбама - они очень близки по тексту к Танаху.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.

Бог был до рождения. Логично же

Бог был до рождения и будет после моей смерти. Я буду после смерти. Почему меня не было до рождения? Нелогично.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:46
Вот, нашла!

Цитата: О началахНекоторые из наших предшественников еще заметили, что те места Нового Завета, где упоминается дух без пояснения, указывающего, какой это дух, нужно понимать в отношении к Святому Духу, например: «Плод же Духа: любовь, радость, мир» (Гал. 5.22), и т. д. или: «начавши духом, теперь оканчиваете плотью» (Гал. 3.3). По нашему мнению, это различение можно удержать и по отношению к Ветхому Завету, где, например, говорится: «Дающий дыхание народу на земле, и дух ходящим по ней» (Ис. 42.5). В самом деле, всякий попирающий землю, т. е. земное и телесное, без сомнения, причастен Святому Духу, так как получает Его от Бога. Также и еврейский учитель говорил, что под двумя шестикрылыми серафимами, которые, по писанию Исайи (Ис. 6.3), взывали друг к другу и говорили: «Свят, свят, свят Господь Саваоф», – должно разуметь единородного Сына Божьего и Святого Духа. А мы думаем еще, что и слова песни Аввакума: «Посреди двух животных, или двух жизней Ты будешь познан» (Авв. 3.2), – нужно понимать в отношении ко Христу и Святому Духу.

я, правда, читала Оригена по-английски, там было "My Hebrew master".
Вообще, Ориген хоть и официально еретик, но, имхо, его стоит почитать
оттуда же

ЦитироватьПрежде всего нам нужно знать, что во Христе, иное дело – природа Его Божества, потому что Он есть единородный Сын Божий; и иное дело – человеческая природа, которую Он воспринял в последнее время согласно домостроительству. Ввиду этого сначала должно рассмотреть, что же такое единородный Сын Божий. Известно, что Он называется многими и различными именами, смотря по обстоятельствам и по понятиям называющих. Так Он называется Премудростью, как это мы встречаем в словах Соломона: «Господь имел меня началом пути Своего прежде созданий Своих, искони; От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою, я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов» (Притч. 8.22-24). Называется Он и перворожденным, как говорит апостол: «рожденный прежде всякой твари» (Кол. 1.15). И однако перворожденный не есть иной по природе, чем Премудрость, но один и тот же (с Нею). Наконец, апостол Павел говорит: «Христос Божья сила и Божья премудрость» (1Кор. 1.24).

Соломон тут, по-моему, ни к чему - такая его интерпретация уже чисто христианская.
Ориген - да, любопытно. Хотя Иустин лучше - он раньше. И не очень понятно, кого Ориген назвал "еврейским учителем". Собственно, в те времена еще очень многие христиане были евреями. Это могло быть просто ссылкой на национальность.

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Это вроде уже обсуждалось? Напомните, если не сложно.

Цитата: Евангелие от ЛукиИ он [Иоанн Креститель] проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
   4   как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;

   

Цитата: Евангелие от Иоанна22   Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
   23   Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
   24   А посланные были из фарисеев;
   25   И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
   26   Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
   27   Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.

Любопытно, что эта цитата есть во всех четырех евангелиях

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
С таким же и даже большим успехом можно решить, что Бог воплотился до Иисуса в некоем воинственном типе, который начал бороться с Яаковом. Или в одном из трех мужчин, которые подошли к Аврааму и двух из которых потом собирались изнасиловать. С такого рода отождествлениями надо быть гораздо осторожнее.

вы даже не представляете, насколько вы попали в точку. завтра поищу цитаты

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Да, Господь так говорил. А Иоанн в пророческом видении это слышит.

в данном случае, важно, что Иоанн вкладывает слова Яхве в уста Иисуса.

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
если мы когда-нибудь найдем текст Иоанна на иврите

я настаиваю, что не найдем

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Так ведь параллели вообще очень мало что доказывают!

а что вы хотите чтобы они доказали? они поясняют терминологию, которую использовали евангелисты. и которая их слушателям была абсолютно понятна. то что вы не хотите этого видеть - ваше право, но так вы видите только то, что хотите видеть.

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
А по вашему методу можно уверенно говорить, что я и есть Бог. Ведь как же, прохожие на улице сотни раз назвали меня "адони". А Давид, Иеремия и другие пророки абсолютно так же называли Бога. Значит, я - Бог.

это вы щас ерунду какую-то сказали, простите за откровенность.
ваши прохожие на улице, простите, священные тексты сочиняют? и как, успешно?

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус.

что??? церковь осуждает реинкарнацию! это ересь.

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
По крайней мере с текстом книги Бытие это отлично соотносится. Со словами Иисуса, кстати, тоже.

ну да. как согласуется реинкарнация с притчей о Лазаре?

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
В данном случае формулировка абсолютно адекватна: догматы должны быть результатом откровения Бога. Вот, тогда-то и тогда-то, у такого-то куста Бог сказал вот это и это. Проблема в том, что ваши догматы от этого очень далеки. Нигде в Библии Бог не говорил ничего даже близко похожего на символ веры.

по моему вы слегка не понимаете.

Цитировать
Там даже весь язык, стилистика, терминология другие - еврейские, а не греческие. В отличие от наших догматов, скажем, принципов Рамбама - они очень близки по тексту к Танаху.

то есть они выводятся из Танаха (что логично) поэтому какая тут богооткровенность?
перефразируя ваши слова
Вот, тогда-то и тогда-то, на таком-то соборе Бог сказал вот это и это.

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Бог был до рождения и будет после моей смерти. Я буду после смерти. Почему меня не было до рождения? Нелогично.

еще раз, вы - совечны Богу? вот вы лично? про Lodur'а я уже поняла

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:41
И не очень понятно, кого Ориген назвал "еврейским учителем". Собственно, в те времена еще очень многие христиане были евреями. Это могло быть просто ссылкой на национальность.

маловероятно. все ж тогда - не сейчас
Ориген знал иврит, а насколько я помню, он к тому времени уже не был разговорным.

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:41
Ориген - да, любопытно. Хотя Иустин лучше - он раньше.

Да, я поэтому Иустина и цитировала, хотя Ориген (и Климент Александрийский) определенно образованнее, их мне приятнее читать.

Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
Если "слово, которое было у Бога и при этом было Богом" - аллегория, обозначающая hАшема, то все четко: вот, hАшем (Бог) стал плотью и обитал с нами. И дальше по тексту понятно, что речь об Иисусе. Другой вопрос, что это не доказательство, ведь возможны и иные толкования.

кстати, почитываю тут библиотеку Наг-Хаммади и нашла то, что вам понравится, я думаю

Цитата: Евангелие истины (гностическое)Ныне же Имя Отца - Сын. Именно Он (Отец) первым дал имя изошедшему из Него (из Отца), который был им самим, и Он породил его как Сына. Он дал ему имя его, принадлежавшее Ему. Он - тот, кому принадлежит всё сущее вокруг Него, Отец. Это Имя - Его; Сын - его.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
3.

Цитировать5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Надо бы такие цитаты пошире приводить, а то так не очень-то понятно.
Это об Иисусе?
Автор Послания ссылается на еврейские тексты, которые евреи, естественно, относят к человеку, а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.
Первое — про Давида, помазанника господня (я слышал, что христиане переносят этот псалом на Иисуса):

Цитата: Пс. 21 Почему волнуются народы и племена замышляют тщетное? 2 Встают цари земли и властелины совещаются вместе — против Господа и против помазанника Его: 3 «Разорвем узы их и сбросим с себя путы их!» 4 Сидящий в небесах усмехается, Господь насмехается над ними. 5 Тогда заговорит Он с ними в гневе Своем и в ярости Своей напугает их. 6 Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей! 7 Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя. 8 Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе — края земли. 9 Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьешь их. 10 А ныне, цари, образумьтесь! Внимайте назиданию, судьи земли! 11 Служите Господу в страхе и радуйтесь в трепете. 12 Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного — и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!

Второе я сейчас не помню цитату, но я точно встречал такие слова. Про Адама, вроде.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 22:20

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.

А почему, собственно, они «помимо Бога»?

Ну тут вроде дискуссия монотеистов.

И что?‥
У евреев считается, что божественная душа — часть Всевышнего. Не сотворённая, а именно часть.
В тексте Пятикнижия тоже ни слова не сказано о сотворении души. Написано, что вылепил его и вдохнул в ноздри его душу (nəšɑ̄mɑ̄) жизни (или дыхание жизни), и стал человек душой (ˈnɛp̄ɛš) животного (или душой живой). (Несколько странный порядок, однако. Средневековый комментарий меняет местами: сначала Бог сделал животное, а потом уже вдохнул в него божественную душу).

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 23:15
Монотеизм несовместим с пантеизмом, да.

Не, вот пантеизм тут ни при чём, только о божественной душе говорится так.

Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 13:51
У нас же постулируется, что есть другая, нематериальная реальность, одной "качественной природы" с Богом, и наши индивидуальные "я" - частички этой нематериальной реальности.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус.

что??? церковь осуждает реинкарнацию! это ересь.

Я так понял, Даниель имеет в виду совечность Иисуса, а не реинкарнацию.

Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
3.

Цитировать5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Надо бы такие цитаты пошире приводить, а то так не очень-то понятно.

Менаше, это просто. Открываешь Библию на одной странице: http://algart.net/bible/synodal/bible.html И ищешь фразу поиском по странице в броузере. Если это цитата из синодального перевода, то сразу находится место. Куда удобнее, чем писать пространные цитаты - все равно можно забыть что-то важное. Лучше читать в контексте.

Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 22:20

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.

А почему, собственно, они «помимо Бога»?

Ну тут вроде дискуссия монотеистов.

И что?‥
У евреев считается, что божественная душа — часть Всевышнего. Не сотворённая, а именно часть.

Не уверен, что так у всех евреев. В такой формулировке получается упрощение, граничащее с искажением.
В конце концов, Всевышний бесстуктурен и абсолютно прост - у Него нет никаких частей. Или же надо считать Его "частью" весь мир.

Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус.

что??? церковь осуждает реинкарнацию! это ересь.

Я так понял, Даниель имеет в виду совечность Иисуса, а не реинкарнацию.

Не, я имел в виду лишь то, что сказал: души бессмертны (или очень долговечны), так что нет проблем предположить, что "я" Иисуса или меня, т.е. наши души, были до Авраама. А была при этом цепь реинкарнаций, пребывание в раю/аду или путешествие по слоям Шаданакара - это уже совсем отдельный вопрос.

Про совечность сам Иисус не говорил. Проверяется так же просто: открываем Библию на одной странице и ищем "совеч"

Кстати, вопрос о смертности души мне тоже интересен. Понятно, что на языке людей миллиард лет или бессмертие - одно и то же. Но все-таки, есть ли вариант, когда душа уничтожается? У Андреева такой вариант рассматривается, в каббале, кажется, тоже. А я попытался подумать чисто физически. Конечно, душа пока что не регистрируется нашими приборами, и мы толком не знаем, что это такое. Но душа, однако, реальна. На все предметы реального мира действует гравитация - пока исключений найдено не было, даже на свет она действует. Да, наверно, ядерный взрыв душе нипочем. А как насчет черной дыры? Если я, не дай Бог, надумаю упасть в черную дыру - сохранится мое "я" или нет? Или тоже будет расплющено бесконечной гравитацией?

P.S. Когда наконец почините предварительный просмотр??

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:24

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Это вроде уже обсуждалось? Напомните, если не сложно.

Цитата: Евангелие от ЛукиИ он [Иоанн Креститель] проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
   4   как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;

   

Цитата: Евангелие от Иоанна22   Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
   23   Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
   24   А посланные были из фарисеев;
   25   И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
   26   Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
   27   Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.

Любопытно, что эта цитата есть во всех четырех евангелиях

Честно говоря, я надеялся на ссылку, где мы это обсуждали... Ну да ладно, если мне лень искать, то не могу же я вас об этом просить.
С точки зрения идентификации это никуда не годится. Сами же понимаете, наверно. Если Иисус - реализация замысла Творца, то тот, кто делает прямыми дороги Иисусу, делает их прямыми и Господу.
Ну вот допустим, я знаю, что Машиах уже пришел, кофе с ним пил, а другие пока не знают. И я говорю: я глас вопиющего, торите дорогу! Имея в виду приход Машиаха. Разве буду я не прав? Ведь Машиах и есть реализация замысла Творца. Кстати, как раз дороги торят именно сейчас, равно как и прочие аналогичные пророчества Исайи. Иоанн только возглашал об этом, но никакой "прямой дороги" тогда не проложили, а прокладывают и ровняют долины сегодня.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
С таким же и даже большим успехом можно решить, что Бог воплотился до Иисуса в некоем воинственном типе, который начал бороться с Яаковом. Или в одном из трех мужчин, которые подошли к Аврааму и двух из которых потом собирались изнасиловать. С такого рода отождествлениями надо быть гораздо осторожнее.

вы даже не представляете, насколько вы попали в точку. завтра поищу цитаты

Да, интересно, что вы имеете в виду.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Да, Господь так говорил. А Иоанн в пророческом видении это слышит.

в данном случае, важно, что Иоанн вкладывает слова Яхве в уста Иисуса.

Ну и что? Все пророки цитировали именно Всевышнего. Почему бы Иисусу не процитировать.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
если мы когда-нибудь найдем текст Иоанна на иврите

я настаиваю, что не найдем

А кстати, почему? Поясните как историк.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Так ведь параллели вообще очень мало что доказывают!

а что вы хотите чтобы они доказали? они поясняют терминологию, которую использовали евангелисты. и которая их слушателям была абсолютно понятна. то что вы не хотите этого видеть - ваше право, но так вы видите только то, что хотите видеть.

Вот тут извините. Меня интересуют такие свидетельства, которые не зависят от того, что я хочу видеть, а что не хочу. Такие, которые могут послужить основанием новой доктрины, новой веры, нового мировоззрения. Т.е. ваши основания.
Хочу я видеть или не хочу, но сегодня была буря, и электричество отрубилось во всем районе. Нет, я не хотел этого видеть, из-за этого моя жена потеряла рабочие часы и деньги. Но вижу.
Я был уверен, что Иисус не был Богом, что это заблуждение, я не хотел так думать, но Бог сказал мне это прямым текстом и подтвердил еще много раз потом - и у меня нет выбора с этим не соглашаться. Могу назвать дату и место, где Он мне это сказал, и привести цитату.

Танахическая терминология, которую использовали евангелисты, свидетельствует лишь (не доказывает, а косвенно свидетельствует) лишь о том, что они были нормальными ортодоксальными евреями, отлично знающими Танах и свободно использующими цитаты оттуда.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
А по вашему методу можно уверенно говорить, что я и есть Бог. Ведь как же, прохожие на улице сотни раз назвали меня "адони". А Давид, Иеремия и другие пророки абсолютно так же называли Бога. Значит, я - Бог.

это вы щас ерунду какую-то сказали, простите за откровенность.
ваши прохожие на улице, простите, священные тексты сочиняют? и как, успешно?

А что, нельзя? Устную Тору "сочиняют" все верующие евреи, это коллективное знание еврейского народа, постепенно развивающееся. Апостолы были ровно в том же положении, что и любой ортодоксальный прохожий. Павел, собственно, письма писал, а не ставил целью "сочинить священное писание".

Дело, понятно, не в этом. Если кого-то называют одним и тем же словом в разных местах, то это ровно ничего не значит. Если только это не имя собственное.
Кстати, я слегка слукавил - Бога называли "адонай" (во множественном числе), а не "адони". Так можно было бы "идентицифировать" Бога и некое сообщество "господ".

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус.

что??? церковь осуждает реинкарнацию! это ересь.

Не понял. А зачем же вы тогда заговорили про совечность?
Я вообще не знаю такого термина, он не из нашего лексикона. Иисус его не использовал.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
По крайней мере с текстом книги Бытие это отлично соотносится. Со словами Иисуса, кстати, тоже.

ну да. как согласуется реинкарнация с притчей о Лазаре?

Не хуже соотносится, чем ухо слона с его ногой. Индийцы в основном изучают ухо, а христиане - ноги.
Я знаю, что ад существует, сам когда-то бабушку оттуда вытаскивал. А сейчас, как мне кажется, у нее новая инкарнация. Верить в это, конечно, не требую.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
В данном случае формулировка абсолютно адекватна: догматы должны быть результатом откровения Бога. Вот, тогда-то и тогда-то, у такого-то куста Бог сказал вот это и это. Проблема в том, что ваши догматы от этого очень далеки. Нигде в Библии Бог не говорил ничего даже близко похожего на символ веры.

по моему вы слегка не понимаете.

Чего именно?

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитировать
Там даже весь язык, стилистика, терминология другие - еврейские, а не греческие. В отличие от наших догматов, скажем, принципов Рамбама - они очень близки по тексту к Танаху.

то есть они выводятся из Танаха (что логично) поэтому какая тут богооткровенность?

Да не "выводятся" они оттуда, они там прямо сформулированы. Богом. Пройдите сами по 13 постулатам.
Бог создал все существующее? Это первая глава.
Бог един? Да, "Господь Бог наш, Господь Один".
Бог бестелесен? Сказано, что евреи не видели никакого образа.
Тора дана на Синае? Да, об этом рассказ книги Исход.
И так далее.
Есть некоторые нюансы, но в целом все, что формулирует Рамбам и другие мудрецы, сказано в Танахе прямо. Единственное существенное исключение - то, что мы и правда читаем ту самую Тору.
Понятно, что текст Торы не может доказать, что мы читаем именно его (если не вникать в него очень глубоко, до уровня каббалы). Но здесь Рамбам просто опирается на историю нашего народа, которому мы доверяем. Да, мы верим, что наши предки не подменили Тору в один прекрасный момент, и у нас есть достаточно серьезные причины так считать. Помимо даже археологических.

Т.е. наши принципы веры сообщил нам Бог, практически прямым текстом. А ваши принципы (Символ веры) Бог никогда и никому не говорил, и даже не выражался в таких терминах - в Библии нет ни термина "ипостась", ни "Бога-Сына", ничего подобного.

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Бог был до рождения и будет после моей смерти. Я буду после смерти. Почему меня не было до рождения? Нелогично.

еще раз, вы - совечны Богу? вот вы лично? про Lodur'а я уже поняла

Я не знаю, что такое совечность. Это христианский термин.
Я верю, что в один прекрасный момент Бог меня сотворил. Но - почти наверняка очень давно, полагаю, что миллионы или даже миллиарды лет назад. И точно так же полагаю, что буду существовать еще миллионы лет. Как и каждый из нас.
Впрочем... а может быть, и "совечен", если это означает, что я был всегда, когда был Бог. Если прав Менаше, что в каком-то смысле мы части Бога, значит, мы существовали всегда - просто не как индивидуальности.

Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Да, действительно, вокруг этого немеряно шарлатанства. А те немногочисленные группы, которые занимаются регрессией профессионально, говорят о считанных процентах верных результатов.

я не шарлатанка! 

Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
автор Послания ссылается на еврейские тексты, которые евреи, естественно, относят к человеку, а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.

это ты о чем? я немного не поняла. я ж написала, что в вашем Танахе этот отрывок отличается.

Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
к неизвестной тогда сущности.

какой сущности?

Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
Я так понял, Даниель имеет в виду совечность Иисуса, а не реинкарнацию.

нет, про совечность Иисуса речи не было вообще.

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 16:21
С точки зрения идентификации это никуда не годится. Сами же понимаете, наверно. Если Иисус - реализация замысла Творца, то тот, кто делает прямыми дороги Иисусу, делает их прямыми и Господу.

вообще не поняла. написано прямым текстом - "я готовлю дорогу Яхве" и приходит Иисус. Я жду в гости Иванова, а приходит Петя. Значит ли это, что это две разные сущности?

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Ну и что? Все пророки цитировали именно Всевышнего. Почему бы Иисусу не процитировать.

цитата цитате рознь. если я скажу "я гарант Конституции", любой россиянин поймет эту фразу как "я - президент". что, конечно, не значит, что я президент. но смысл фразы от этого не меняется.

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
А кстати, почему? Поясните как историк.

потому что евангелие от Иоанна было написано по-гречески же

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Вот тут извините. Меня интересуют такие свидетельства, которые не зависят от того, что я хочу видеть, а что не хочу. Такие, которые могут послужить основанием новой доктрины, новой веры, нового мировоззрения. Т.е. ваши основания.

мы вроде это уже обсуждали. таких обоснований не может быть в принципе . любой текст пишется для определенной целевой аудитории. вы (как бы вам ни хотелось обратного) значительно отличаетесь по мировоззрению от целевой аудитории авторов НЗ.

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Не понял. А зачем же вы тогда заговорили про совечность?
Я вообще не знаю такого термина, он не из нашего лексикона. Иисус его не использовал.

я? это вы сказали, что

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Понятие "Я" существовало изначально.

то есть, говоря русским языком "я - совечно Богу".

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Да не "выводятся" они оттуда, они там прямо сформулированы. Богом. Пройдите сами по 13 постулатам.

а что вы подразумеваете под "выводятся"?

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Чего именно?

богооткровенности догматов

Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Т.е. наши принципы веры сообщил нам Бог, практически прямым текстом. А ваши принципы (Символ веры) Бог никогда и никому не говорил, и даже не выражался в таких терминах - в Библии нет ни термина "ипостась", ни "Бога-Сына", ничего подобного.

сказал. прямым текстом. На соборе. так понятно?