Лингвофорум

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:22
Дык если нет нового учения, опирающегося именно на пророчество, то кличку «лжепророк» тут никаким боком не приклеишь, очевидно же.

дык почему тогда ты исключаешь

ЦитироватьДаже если он сам получает какие-то откровения (такое у многих есть)

почему исключаешь этих "многих"?

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:22
А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.

цитата же НЗ 

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:22
А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.

Цели Даниэля вообще неоднозначны с точки зрения христианства.
Объединение религий, народов и царств - предсказанное  дело антихриста.
А признак его пришествия - образование Израиля и восстановление Храма.

Цитата: Ипполит Римский от
Возвысившись над всеми царями и над всяким богом, он построит город Иерусалим и восстановит разрушенный храм, и всю страну и пределы её возвратит иудеям...Восстановит он также и каменный храм в Иерусалиме...Он призовет к себе весь народ иудейский из всех стран, в которых он рассеян; он присвоит их себе, как своих собственных детей, возвестит им, что он восстановит страну и восстановит их царство и храм

Цитата: Откровение Иоанна Богослова от
И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.  И поклонятся ему все живущие на земле...
...и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить ... он обольщает живущих на земле.

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:25

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:22А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.

цитата же НЗ 

Я же подчеркнул, где логическая ошибка:

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 08:31

Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 21:46это ведь как раз простое прямое прочтение текста. если перед парусией будут "лжехристы и лжепророки", и вы настаиваете, что это именно сейчас то время, то значит, что, проповедуя свое новое учение перед вторым пришествием, вы прямым текстом записали себя в лжехристы и лжепророки и это вас Иисус велит остерегаться.

А против первого (которое в кавычках) я не возражал.

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 09:25

ЦитироватьДаже если он сам получает какие-то откровения (такое у многих есть)

почему исключаешь этих «многих»?

Потому что если они не проповедуют никакого нового учения, опираясь на личные откровения, то никак их в «пророки» (а значит, и в лжепророки) не запишешь, объяснил же уже.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 11:34
Я же подчеркнул, где логическая ошибка:

не логическая же, а орфографическая. второй раз тоже надо было закавычить

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 11:34
Потому что если они не проповедуют никакого нового учения, опираясь на личные откровения, то никак их в «пророки» (а значит, и в лжепророки) не запишешь, объяснил же уже.

1. на что вы с Даниэлем опираетесь? ваши друзья-христиане?
2. это крайне узкое понимание. у Даниэля оно наоборот, слишком широкое - он даже коммунистов в лжепророки записал.
в любом случае, я хотела только сказать, что Даниэлю нужно быть осторожнее с пророчествами. как минимум, с пророчествами о конце света. у нас несколько иная картина, чем у вас, поэтому получается, что Даниэль имеет ввиду одно, а с христианской точки зрения получается прямо противоположное.

Цитата: Flos от июля  1, 2015, 09:57

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 09:22
А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.

Цели Даниэля вообще неоднозначны с точки зрения христианства.
Объединение религий, народов и царств - предсказанное  дело антихриста.
А признак его пришествия - образование Израиля и восстановление Храма.

Цитата: Ипполит Римский от
Возвысившись над всеми царями и над всяким богом, он построит город Иерусалим и восстановит разрушенный храм, и всю страну и пределы её возвратит иудеям... Восстановит он также и каменный храм в Иерусалиме... Он призовет к себе весь народ иудейский из всех стран, в которых он рассеян; он присвоит их себе, как своих собственных детей, возвестит им, что он восстановит страну и восстановит их царство и храм

Цитата: Откровение Иоанна Богослова от
И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.  И поклонятся ему все живущие на земле...
...и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить... он обольщает живущих на земле.

Да, жёстко...
Вот не знаю, как вписать это в мою картину мира так, чтобы не было слишком пессимистично.
Как ты понимаешь, если христианство прямо заявляет, что будущее в еврейском (=ветхозаветном) понимании оно жёстко отвергает, полностью переворачивая позитив в негатив, то для еврея вывод может быть только один: значит, у христианства нет будущего, у него есть только настоящее, а на будущее остаётся либо гибель в войне (для упорствующих), либо Йирмияɦу 16:19* (для остальных).
Раньше я считал, что ничто иное невозможно, но сейчас мне хочется надеяться, что возможны и иные пути...

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 11:40
не логическая же, а орфографическая. второй раз тоже надо было закавычить

Ааа... Теперь дошло.

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 11:40
на что вы с Даниэлем опираетесь?

На Тору (целиком) + собственные наблюдения за мировыми событиями.
Не знаю насчёт Даниеля, но у меня никаких откровений на эту тему не было вообще.

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 11:40
у Даниэля оно наоборот, слишком широкое - он даже коммунистов в лжепророки записал.

Да, меня эта его интерпретация смутила.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 11:57
Как ты понимаешь, если христианство прямо заявляет, что будущее в еврейском (=ветхозаветном) понимании оно жёстко отвергает, полностью переворачивая позитив в негатив,

Нет, не так.
Это же об антихристе, лжехристе. А потом придет истинный Христос и далее все по тексту...

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 11:57
Вот не знаю, как вписать это в мою картину мира так, чтобы не было слишком пессимистично.

речь идет о том, что будет накануне второго пришествия Христа.
будет казаться что все хорошо, что исполняются ветхозаветные пророчества, но на самом деле это будет ложь, это будет Антихрист.
поэтому я и говорю, что Даниэлю нужно быть осторожнее с христианскими пророчествами 
А, Flos уже написал 

Цитата: Flos от июля  1, 2015, 12:03
Нет, не так.
Это же об антихристе, лжехристе. А потом придет истинный Христос и далее все по тексту...

Хм.
Но ведь описание у Ипполита Римского практически точно скопировано у евреев, где оно относится к настоящему, а не к лже-.
Я не увидел никакого подвоха, ничего, за что можно было бы зацепиться.
То есть там, с точки зрения еврея, выходит так, что когда придёт настоящий Христос и построит Храм, христиане будут уверены, что он — ложный.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 13:37
когда придёт настоящий Христос и построит Храм, христиане будут уверены, что он — ложный.

не совсем

Цитироватькак молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого

то есть спутать будет невозможно.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 13:37
Я не увидел никакого подвоха, ничего, за что можно было бы зацепиться.
То есть там, с точки зрения еврея, выходит так, что когда придёт настоящий Христос и построит Храм, христиане будут уверены, что он — ложный.

И когда придет в живую "многие соблазняться", и  христиане ничуть не меньше.
Для того и придет, искушать. Последний "отсев", в общем.

Но у евреев в плане нет лжехриста, которому удастся восстановить Храм.
Так-то много всяких принимаемых за Машиха, но если побеждает в войнах, обращает народы к Богу и, в итоге, восстанавливает Храм, — это настоящий, иного не предусмотрено.
И таки да, он как молния и всё такое, его не спутаешь, — но по приведённым текстам некоторые христиане будут считать его лже- по тем самым признакам, по которым евреи убедятся в его настоящести.
Иные же христиане, напротив, увидят сердцем его настоящесть (ведь не спутаешь!) и откажутся от формальных признаков.
В итоге опять Йирмияɦу 16:19.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 14:58
Так-то много всяких принимаемых за Машиха, но если побеждает в войнах, обращает народы к Богу и, в итоге, восстанавливает Храм, — это настоящий, иного не предусмотрено.

Антихрист будет вынуждать поклоняться себе, под страхом смерти.
И его храм, все же, не Храм с большой буквы.
Каменное здание в Иерусалиме. Может, даже, на месте Храма.

Вообще, можно будет перепутать.
Знаменитое число 666 по-гречески пишется как  χξς , толкуют, что снаружи будет Христос  (χς), а внутри - змея.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 14:58
Но у евреев в плане нет лжехриста, которому удастся восстановить Храм.

у евреев нет.

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 14:58
Иные же христиане, напротив, увидят сердцем его настоящесть (ведь не спутаешь!) и откажутся от формальных признаков.

каких формальных признаков? чудеса? восстановление храма?

Цитата: Flos от июля  1, 2015, 15:02
Антихрист будет вынуждать поклоняться себе, под страхом смерти.

он еще будет преследовать верных.

Цитата: Flos от июля  1, 2015, 15:02
Антихрист будет вынуждать поклоняться себе, под страхом смерти.

А, вон чего...
Ну, тогда их вообще никак не спутаешь

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2015, 15:06
каких формальных признаков? чудеса? восстановление храма?

Ну да, восстановление Храма прежде всего.
Этого, по нашей информации, не сможет сделать никто до пришествия.
Но, конечно, если это будет пытаться сделать тот, кто заставляет поклоняться себе, то шансы принять его за настоящего нулевые...

Цитата: mnashe от июля  1, 2015, 14:58
Но у евреев в плане нет лжехриста, которому удастся восстановить Храм.
Так-то много всяких принимаемых за Машиха, но если побеждает в войнах, обращает народы к Богу и, в итоге, восстанавливает Храм, — это настоящий, иного не предусмотрено.
И таки да, он как молния и всё такое, его не спутаешь, — но по приведённым текстам некоторые христиане будут считать его лже- по тем самым признакам, по которым евреи убедятся в его настоящести.
Иные же христиане, напротив, увидят сердцем его настоящесть (ведь не спутаешь!) и откажутся от формальных признаков.
В итоге опять Йирмияɦу 16:19.

А как насчет версии о коллективном Машиахе?

Даниэль куда-то пропал
я, между тем, размышляя над вопросом, подумала, что чтобы понять, как первые христиане читали Новый Завет, следует посмотреть, как они читали Ветхий

Цитата: Иустин
В то время как Моисею поведано было идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, однажды, когда в Аравийской земле пас он овец дяди своего по матери, с ним Христос наш беседовал в виде огня из тернового куста и сказал: "Сними сапоги твои, и приблизься и слушай". Он, разувшись, приблизился и услышал повеление идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, и получил могущественную силу от Христа, который говорил с ним в виде огня; и он пошел и вывел народ, сделавши великие и чудные дала, о которых, если вы желаете знать, можете узнать подробно из писания его.

поправьте, если я ошибаюсь, но из  куста с Моисеем говорил יהוה вроде бы.
Конечно, Иустин иврита не знал и и можно сказать, что  он неверно толковал ВЗ, но в рамках обсуждаемой темы это не имеет значения:)
Кстати, возвращаясь к началу

Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56
Если же речь идёт о посланнике, о праведнике, наделённом очень важной миссией, то тогда всё логично

Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Да хоть 5. Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия (что в принципе вполне доступно 15-летней девочке).

Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 11:54
Тогда смысл получается примерно такой. Бог (в буквальном смысле Бог, Творец) изрек речение. Речения Бога, бесспорно, Сильные (элоhим) - ведь они творят мир. Это речение, как всегда у Него, материализовалось в конкретный басар, а скорее в нефеш (мне кажется, это слово ближе по смыслу к греческому "плоть"). И вот, родился человек, избранный и возлюбленный сын Бога. Он и "обитал с нами". И, конечно, среди сынов человеческих он был элоаh из элоhим - сильнейший. Как-то так, по-моему, это читается на непредвзятый взгляд.

Думала я думала в чем же разница между мной и mnashe и Даниэлем при прочтении Иоанна... и тут до меня дошло у вас есть развитое представление о существовании разных духовных сущностей - элоhим, ангелы и т.д.
но! когда я впервые читала евангелие для меня ничего такого не существовало. есть люди, есть Бог. все. больше никого. все эти духи/боги/полубоги/недобоги/ангелы в моем восприятии не существовали. поэтому когда Иисус говорит "прежде нежели был Авраам, Я есмь", я это воспринимала как однозначно указание не только на его божественность (то есть на предсуществование в виде некой духовной сущности), но как на Божественность.
концепцию существования ангелов и проч. я смогла уместить у себя в голове много позже

Вроде никуда не пропадал я. Вскоре постараюсь ответить подробнее.

Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2015, 20:23
Даниэль куда-то пропал
я, между тем, размышляя над вопросом, подумала, что чтобы понять, как первые христиане читали Новый Завет, следует посмотреть, как они читали Ветхий

Цитата: Иустин
В то время как Моисею поведано было идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, однажды, когда в Аравийской земле пас он овец дяди своего по матери, с ним Христос наш беседовал в виде огня из тернового куста и сказал: "Сними сапоги твои, и приблизься и слушай". Он, разувшись, приблизился и услышал повеление идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, и получил могущественную силу от Христа, который говорил с ним в виде огня; и он пошел и вывел народ, сделавши великие и чудные дала, о которых, если вы желаете знать, можете узнать подробно из писания его.

поправьте, если я ошибаюсь, но из  куста с Моисеем говорил יהוה вроде бы.
Конечно, Иустин иврита не знал и и можно сказать, что  он неверно толковал ВЗ, но в рамках обсуждаемой темы это не имеет значения:)

Говорил, конечно, YHWH, Он же Творец, Он же Единый Бог. Однако в рамках современного христианства это не противоречит версии Иустина (кстати, это он?)
Тут старая история с нетранзитивностью понятия "быть" по отношению к Лицам Троицы. Бог-Сын есть Бог, Бог-Отец есть Бог, Бог есть Бог-Сын и т.д., однако отсюда не следует, что Бог-Сын есть Бог-Отец.
Так или иначе, ваша цитата подтверждает, что уже во времена Иустина христиане предполагали, как минимум, Божественность Иисуса. Хотя на Троицу конкретно здесь пока намеков нет. Да, можно объяснить и в рамках Троицы, но проще - без нее.

Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2015, 20:23
Кстати, возвращаясь к началу

Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56
Если же речь идёт о посланнике, о праведнике, наделённом очень важной миссией, то тогда всё логично

Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Да хоть 5. Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия (что в принципе вполне доступно 15-летней девочке).

Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 11:54
Тогда смысл получается примерно такой. Бог (в буквальном смысле Бог, Творец) изрек речение. Речения Бога, бесспорно, Сильные (элоhим) - ведь они творят мир. Это речение, как всегда у Него, материализовалось в конкретный басар, а скорее в нефеш (мне кажется, это слово ближе по смыслу к греческому "плоть"). И вот, родился человек, избранный и возлюбленный сын Бога. Он и "обитал с нами". И, конечно, среди сынов человеческих он был элоаh из элоhим - сильнейший. Как-то так, по-моему, это читается на непредвзятый взгляд.

Думала я думала в чем же разница между мной и mnashe и Даниэлем при прочтении Иоанна... и тут до меня дошло у вас есть развитое представление о существовании разных духовных сущностей - элоhим, ангелы и т.д.
но! когда я впервые читала евангелие для меня ничего такого не существовало. есть люди, есть Бог. все. больше никого. все эти духи/боги/полубоги/недобоги/ангелы в моем восприятии не существовали. поэтому когда Иисус говорит «прежде нежели был Авраам, Я есмь», я это воспринимала как однозначно указание не только на его божественность (то есть на предсуществование в виде некой духовной сущности), но как на Божественность.
концепцию существования ангелов и проч. я смогла уместить у себя в голове много позже

Да, любопытно. А почему вам не пришел тогда в голову еще более простой вариант: душа Иисуса старше души Авраама? Ведь души бессмертны, это, кажется, прослеживается в Евангелии во многих местах. А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.

Другой вопрос, что вы не в том положении, как первые христиане. В те времена атеизма как такового не существовало. Были язычники, были евреи, далеко на востоке были индийцы и зороастрийцы. Во всех этих системах наличие духовных разнообразных сущностей — как раз самоочевидная вещь. И уже из этого мировоззренческого фундамента вырастает идея монотеизма, как возможности игнорировать разнообразные сущности или по крайней мере не придавать им чрезмерного значения, а сосредоточиться на главном: диалоге человека и Бога.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
(кстати, это он?)

да

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Так или иначе, ваша цитата подтверждает, что уже во времена Иустина христиане предполагали, как минимум, Божественность Иисуса. Хотя на Троицу конкретно здесь пока намеков нет.

Даниэль, вы лукавите

Цитата: Даниэль от мая  9, 2015, 20:40
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?

???
Соответственно, ответ на ваш вопрос утвердительный потому что уже в НЗ есть примеры отождествления теофаний Яхве из ВЗ с Иисусом. (впрочем, этот аргумент убедителен лишь для того, кто считает ВЗ священным писанием, но вы именно на него активно ссылались). Эта тенденция была усвоена и продолжена различными раннехристианскими авторами (могу еще поискать, не только Иустин об этом писал).
Исходя из этих примеров можно ответить и на другой ваш вопрос - "откуда первые христиане взяли идею Божественности Иисуса?"
очевидно, можно сделать вывод, что это очень ранняя тенденция, засвидетельствованная уже у учеников апостолов. возможно, идущая от самого Иисуса или апостолов .

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Да, любопытно. А почему вам не пришел тогда в голову еще более простой вариант: душа Иисуса старше души Авраама?

реинкарнацию/идею предсуществования души я и сейчас считаю, гм, как бы это помягче... ну вы поняли
но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.

отнюдь. когда-то душа все равно возникает, как минимум в момент творения, описанный в ВЗ. так что принципиальной разницы тут нет.
другое дело, что когда я познакомилась с концепциями индуизма/буддизма, то идея реинкарнации меня ужаснула. это самый худший вариант посмертного бытия, имхо.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Другой вопрос, что вы не в том положении, как первые христиане.

как любой нынеживущий 

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
да

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Так или иначе, ваша цитата подтверждает, что уже во времена Иустина христиане предполагали, как минимум, Божественность Иисуса. Хотя на Троицу конкретно здесь пока намеков нет.

Даниэль, вы лукавите

Цитата: Даниэль от мая  9, 2015, 20:40
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?

???
Соответственно, ответ на ваш вопрос утвердительный потому что уже в НЗ есть примеры отождествления теофаний Яхве из ВЗ с Иисусом. (впрочем, этот аргумент убедителен лишь для того, кто считает ВЗ священным писанием, но вы именно на него активно ссылались).

Что-то я не понял. В чем лукавство? Вроде бы Иустин - это не НЗ. А в самом НЗ очевидных отождествлений я пока не нашел. Самое пока убедительное (на мой взгляд не-лингвиста) - когда Иисус у Иоанна говорит "это я", используя два слова из тех трех, которыми Септуагинта переводит "Эhъе ашер эhъе". Но в греческом, возможно, это вполне литературный оборот, в отличие от уникального имени "эhъе ашер эhъе", которое смогло послужить "идентификатором" именно в силу своей крайней грамматической необычности. А тогда это вообще не аргумент.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
Эта тенденция была усвоена и продолжена различными раннехристианскими авторами (могу еще поискать, не только Иустин об этом писал).
Исходя из этих примеров можно ответить и на другой ваш вопрос - "откуда первые христиане взяли идею Божественности Иисуса?"
очевидно, можно сделать вывод, что это очень ранняя тенденция, засвидетельствованная уже у учеников апостолов. возможно, идущая от самого Иисуса или апостолов .

Да, это полезная цитата, я не спорю - спасибо. Как минимум, это отодвигает область поиска в первый век нашей эры. Хотя и не помогает понять, откуда все это взялось. Теоретически, эти идеи Машиаха - воплощенного Бога могут иметь еще более раннее происхождение, даже до самого Иисуса. Вот как, например, традиции египетского монашества - если верить чудесной, но сложной для меня книге, подаренной моим равом.

Кроме того, не менее интересно выяснить, когда впервые заговорили о Троице. Ведь эти две концепции, в принципе, никак не связаны. Я, скажем, верю, что Иисус был воплощенным Богом, но Троицу не признаю ни в каком виде.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Да, любопытно. А почему вам не пришел тогда в голову еще более простой вариант: душа Иисуса старше души Авраама?

реинкарнацию/идею предсуществования души я и сейчас считаю, гм, как бы это помягче... ну вы поняли
но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.

Почему дополнительных? Понятие "Я" существовало изначально. А многие помнят свои прошлые жизни. Я, скажем, кое-что помню, жена помнит, многие мои друзья помнят. Так что придумывать здесь ничего не надо. Если вы впервые узнали о Боге и вообще о духовных концепциях из Евангелия, то вроде бы в такой идее нет ничего неестественного.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.

отнюдь. когда-то душа все равно возникает, как минимум в момент творения, описанный в ВЗ. так что принципиальной разницы тут нет.
другое дело, что когда я познакомилась с концепциями индуизма/буддизма, то идея реинкарнации меня ужаснула. это самый худший вариант посмертного бытия, имхо.

Испугались индуизма? Меня православие как-то больше пугает - у вас практически все, кроме редких праведников, дружной толпой идут в ад, да не на какой-то там период и не ради каких-то исправлений, а на вечную сковородку. Жуть какая!

Впрочем, это офтоп. А концепция ваша, по моему личному опыту, не совсем неверна, а отражает некую реальность.

На Востоке реинкарнация - это разработанное понятие с непростой теологией. А я имел в виду самую простую идею бессмертия души, которая приходит в голову всякому ребенку - будет что-то там, когда я умру, или нет. А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Другой вопрос, что вы не в том положении, как первые христиане.

как любой нынеживущий 

Ну разумеется. Поэтому вопрос у меня и возник.
Кабы я мог спросить кого-нибудь из тогдашних христиан - "с чего, парень, ты это взял" - было бы проще. Но для этого единственный путь - регрессии (те самые, в которые вы не верите), а их надежности я не слишком-то доверяю.

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.

А почему, собственно, они "помимо Бога"?

Цитироватьдругое дело, что когда я познакомилась с концепциями индуизма/буддизма, то идея реинкарнации меня ужаснула. это самый худший вариант посмертного бытия, имхо.

Кто сказал, что будет легко и приятно? Кстати, ведь посмертная участь не у всех одинакова. У достигших самореализации впереди мокша или нирвана, где, действительно, легко и приятно.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Что-то я не понял. В чем лукавство?

вы спрашивали про Божественность, а при обсуждении Иустина перешли на концепцию Троицы. это несколько разные вещи.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А в самом НЗ очевидных отождествлений я пока не нашел.

1. - про глас в пустыне.
2.

Цитата: Иоанн8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
...
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;

Цитата: ИсайяТак сказал Г-сподь, Царь Йисраэйля и Избавитель его, Г-сподь Ц-ваот: Я – первый и Я – последний, и кроме Меня – нет Б-га.

3.

Цитата: к Евреям
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Цитата: Второзаконие (по Септуагинте)
43 Веселитесь, небеса, вместе с Ним, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии. Веселитесь, язычники, с народом Его и да укрепятся все сыны Божии! ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, и ненавидящим Его воздаст, и очистит Господь землю Свою и народ Свой!

Примечание. если я не путаю отрывок, но тексты второзакония, найденные в Кумране, здесь совпадают с септуагинтой.

Вообще, вам проще искать параллели же. Я ВЗ плохо знаю и уж тем более, никогда не читала его на иврите.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Вроде бы Иустин - это не НЗ.

это-то понятно, я просто говорю, что есть тенденция отождествления ветхозаветных теофаний и божественных эпитетов с Иисусом, которая прослеживается у авторов НЗ и у раннехристианских писателей. Логичный вывод - что они считали его Богом. вопрос соотношения лиц Троицы - другое дело.
Иустина я привела как пример одного из самых древних авторов.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Почему дополнительных? Понятие "Я" существовало изначально.

ваше "я" совечно Богу?

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А многие помнят свои прошлые жизни.

ой, щас расскажу как Аня "прошлые жизни вспоминала".
Дай, думаю попробую, я ж историк, мне же интересно, вдруг чего вспомню...  значится осуществляю левитацию руки, транс, то-се, даю установку "вспомнить прошлую жизнь" и вижу... .... себя на космическом корабле, подлетающем к Земле. ААААААААА! Я пришелец-инопланетянин!!!!!!!!
на этом все закончилось

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Если вы впервые узнали о Боге и вообще о духовных концепциях из Евангелия, то вроде бы в такой идее нет ничего неестественного.

она прямо оттуда не следует. нужно привлекать дополнительные концепции

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Хотя и не помогает понять, откуда все это взялось. Теоретически, эти идеи Машиаха - воплощенного Бога могут иметь еще более раннее происхождение, даже до самого Иисуса.

гм, ща поищу интересную цитату Оригена, где он говорит, что его этому научил иудей.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Кроме того, не менее интересно выяснить, когда впервые заговорили о Троице. Ведь эти две концепции, в принципе, никак не связаны. Я, скажем, верю, что Иисус был воплощенным Богом, но Троицу не признаю ни в каком виде.

да, они необязательно связаны. но я не совсем понимаю, как ответить на ваш вопрос, бо все формулировки символа веры можно найти либо в НЗ, либо у более ранних авторов. но в окончательном виде догмат был сформулирован на Соборе.
церковь учит, что догматы богооткровенны то есть логически не выводятся откуда-то.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Испугались индуизма?

реинкарнации.

Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.

Бог был до рождения. Логично же

Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18

Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.

А почему, собственно, они "помимо Бога"?

Ну тут вроде дискуссия монотеистов.