Лингвофорум

Цитата: "Драгана" от
Короче, есть МФШ, где ы - аллофон и ЛФШ, где ы - фонема.

И кстати, это относится только к русскому языку, так ведь?

Цитата: Ilmar от марта 23, 2009, 12:54
То есть не каждый русскоговорящий способен произнести отдельно ö и ü?

Без подготовки — не каждый. А [ы] может любой сказать.

Цитата: Ilmar от марта 23, 2009, 12:54
То есть не каждый русскоговорящий способен произнести отдельно ö и ü?

Потому что это не наши звуки, германцы их, наверное, у финнов стибрили в бронзовом веке. 

Что значит без подготовки? Если услышит, тут же повторит. А если никогда не слышал, то отдельно не выделит. Но так и неграмотный,не умеющий читать-писать, не выделит ни ы, ни даже не додумается с ходу,что принципиальное различие тв.и мягк.согл.!

Цитата: Драгана от марта 23, 2009, 13:10
Что значит без подготовки? Если услышит, тут же повторит. А если никогда не слышал, то отдельно не выделит. Но так и неграмотный,не умеющий читать-писать, не выделит ни ы, ни даже не додумается с ходу,что принципиальное различие тв.и мягк.согл.!

Неграмотный вам и любой другой звук может не выделить, особенно, если тупой.

Это точно! А если неграмотный еще и глухня... Хотя иногда глухнями бываем мы все!

Цитата: Драгана от марта 23, 2009, 13:17
Это точно! А если неграмотный еще и глухня... Хотя иногда глухнями бываем мы все!

Drāgāna, quid habēs dīcere in rē?

Ну иногда слышится не то, что есть на самом деле.

Цитата: Драгана от марта 23, 2009, 13:48
Ну иногда слышится не то, что есть на самом деле.

В слове под влиянием соседних звуков и ударения — да. Однако отдельный звук попутать можно, если только он не воспринимается носителем как отдельный звук. [И] и [ы] вам никто не перепутает. Даже, думаю, и неграмотный, хотя бы по такой причине:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 22:14
Кстати, и сразу пара: междометие ы ~ союз и. Пара хиленькая, но однако.

Несколько доводов в пользу того, что [ы] – аллофон.
Сразу оговорюсь, что ничего не имею против тех, кто утверждает, что [ы] – периферийная фонема в междометиях и иноязычных именах собственных.

Среднестатистический носитель русского языка не умеет произносить гласный [и] непосредственно после твёрдого согласного. Это очень хорошо видно в орфографии на примере таких слов, как «безысходный», «предыстория», «подынтегральный» и т.д. Более того, в потоке речи начальный звук [и] реализуется как [ы] после слов, оканчивающихся твёрдым согласным, хотя в орфографии это и не отражается. Например, «вот и я» звучит фактически как «вот-ы-я», «он ищет» - как «он-ыщет» и т.д.

Что же касается умения произнести изолированный звук [ы] – на мой взгляд, причиной тому является сильное влияние орфографии на осознание звуков носителями языка. Русские потому так легко произносят этот звук в отдельности, что в русской письменности он изображается отдельной буквой. Сравните: школьники учатся правильно писать «жи» и «ши», но далеко не каждый взрослый осознаёт, что, например, в слове «жили» после [ж] звучит [ы]. А вот так называемые «гласные» е, ё, ю, я многие взрослые уже практически не могут абстрагировать от начального «йота». Я думаю, что русские могли бы произнести отдельно и безударный "шва", имейся для него особая буква в нашей письменности.

Есть идея, подкупающая своей левизн новизной: ввести в описание системы фонем русского языка кликс |. Обоснование: противопоставление междометий |-|-| (снонимичного ай-я-яй!) и тс-тс-тсс!  

Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 14:13
Есть идея, подкупающая своей левизн новизной: ввести в описание системы фонем русского языка кликс |. Обоснование: противопоставление междометий |-|-| (снонимичного ай-я-яй!) и тс-тс-тсс!  

Сюда же - гортанную смычку, фрикативный Г, носовой гласный в междометиях, выражающих утверждение и отрицание (последнее звучит восходящим тоном, а потому стоит добавить ещё и тонему).

Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 14:13
ввести в описание системы фонем русского языка кликс

русские не бушмены, чтобы кликсать...  

Цитата: K.Beloturkin от марта 23, 2009, 14:19
Сюда же - гортанную смычку, фрикативный Г, носовой гласный в междометиях, выражающих утверждение и отрицание (последнее звучит восходящим тоном, а потому стоит добавить ещё и тонему).

Надо привести дополнительную аргументацию на предмет наличия противопоставлений! 

Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2009, 14:20
русские не бушмены

+100

Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2009, 14:20
чтобы кликсать...

???  Кликсают же!

ʘ-ʘ-ʘ - имитация поцелуев;
|-|-| = ай-я-яй!;
!-!-! = э-ге-ге (с понижением тона, используется для выражения задумчивости, недоумения и т.д.).

Цитата: "K.Beloturkin" от
Среднестатистический носитель русского языка не умеет произносить гласный [и] непосредственно после твёрдого согласного.

Среднестатистический носитель русского языка не умеет произносить звонких согласных перед глухими и наоборот. Но ни звонкие ни глухие не перестают быть от этого фонемами.

Вообще среднестатистический носитель русского языка не умел бы произнести изолированного гласного а из слова "мать" - так чтобы оно было в начале чуть носовым, а после выдержки в конце передвинутым вперед и вверх. Сунуть в одну категорию такое "а" и "ы" по-моему странно.

"Смысл теории фонемы в том и заключается, что она объясняет, почему одни звуковые различия оцениваются как очень существенные и замечаются говорящими, а другие - объективно не менее значительные - привлекают внимание лишь при особых условиях и, как правило, пропускаются мимо ушей".

Л. В. Бондарко и др.,Основы общей фонетики, Москва 2004, с. 11.

Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 14:13
Есть идея, подкупающая своей левизн новизной: ввести в описание системы фонем русского языка кликс |. Обоснование: противопоставление междометий |-|-| (снонимичного ай-я-яй!) и тс-тс-тсс!  

Смех смехом, но есть же пара: междометие аһá (где h — гортанный «аппроксимант», звонкий или глухой) и заимствованного существительного ага́. Букву для [һ] тоже не вводят, потому что существительное ага имеет весьму узкое терминологическое употребление, и предложения типа ««Ага!», — сказал ага» возможны, но в реальности вряд ли встречаются.

И по отношению к вашему |-|-|, и к аһа (имеющему более частотный вариант ə̃ə̃) и другим такие междометиям люди прекрасно осознают, что произносимые ими в этих междометиях звуки отличаются от тех, что звучат в обычных словах. И, естественно, можно подобрать противопоставительную пару и к таким звукам. Тот же неграмотный, полагаю, отличит [ц] от [|], как отличит [и] от [ы]. — Это все маргинальные фонемы.

Я самого начала написал, что [ы] — это «фонемо-аллофон» (добавлю: и маргинальная фонема, см. предыдущий абзац). Я имел в виду под этим то, что в структуре литературного языка (и в сознании любого учившегося в школе человека) [ы] сохраняет свою самостоятельность, потому что в наследство от былой полной фонематической самостоятельности нам досталась буква «ы», которую учат в школе и поэтому с детства воспринимают [ы] как самостоятельный звук.

Это просто стечение обстоятельств, что для [ы] есть буква, а для вашего [|] нет.

Я понимаю, что вы хотели постебаться, однако напрасно. — Я нигде не утверждал, что [ы] — полноценная фонема, и даже самого начала утверждал обратное.

Цитата: "IamRORY" от
Есть идея, подкупающая своей левизн новизной: ввести в описание системы фонем русского языка кликс |. Обоснование: противопоставление междометий |-|-| (снонимичного ай-я-яй!) и тс-тс-тсс!

А вы можете еще пару словечек с кликсами привести? Желательно из словаря Ожегова с указанием страницы. Слов с "ы" там полных-полно.

Вообще мне в этом отношении очень нравится формулировка Щербы - "ы" и "и" две фонемы, находящиеся в интимных отношениях

Ну когда маме рассказывала,как учила француза по скайпу русскому,она сначала не поняла,как он сказал ты как ти с т твердым,восприняла как то же ты.А я замечаю разницу.Когда так же пояснила- т-и, т-ы, тогда поняла.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 14:35
Я понимаю, что вы хотели постебаться, однако напрасно. — Я нигде не утверждал, что [ы] — полноценная фонема, и даже самого начала утверждал обратное.

Не хотел:

Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 11:50
В общем-то, я полемизировал не с Вашей точкой зрения (достаточно осторожной)...

Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 14:42
А вы можете еще пару словечек с кликсами привести?

Шестью позициями выше на этой же странице. Дополнительная информация содержится здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Юмор

Правильно, все русские могут выделить и произнести противопоставленные передние-непередние гласные после краткого пояснения в их сравнении.

Цитата: "IamRORY" от
Тремя позициями выше на этой же странице.

Я имел в виду слова, в которых кликсы сочетаются с "другими" фонемами русского языка, типа **до|а или **|ыба (пусть это последнее будет фонологически /|иба/).

Кстати. Еще один нюанс с парой [ы] ~ [и]. Нюанс, пожалуй, один из главных.

Все гласные в начальном положении и после гласных выступают в «твердом» варианте. Однако, из пары [ы] ~ [и] в начальном положении и после гласных выступает «мягкий» [и]. Эта особенность — тоже реминисценция той системы, когда [ы] и [и] не составляли пары и были отдельными фонемами.

Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 15:02

Цитата: "IamRORY" от
Тремя позициями выше на этой же странице.

Я имел в виду слова, в которых кликсы сочетаются с "другими" фонемами русского языка, типа **до|а или **|ыба (пусть это последнее будет фонологически /|иба/).

Да ладно, lehoslav, бросьте, я шутил.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:06
Кстати. Еще один нюанс с парой [ы] ~ [и]. Нюанс, пожалуй, один из главных.

Все гласные в начальном положении и после гласных выступают в «твердом» варианте. Однако, из пары [ы] ~ [и] в начальном положении и после гласных выступает «мягкий» [и]. Эта особенность — тоже реминисценция той системы, когда [ы] и [и] не составляли пары и были отдельными фонемами.

Ни малейших возражений!