Лингвофорум

Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
А если в харедимных школах преподают подобный бред, то тут, конечно, не о судах речь, а о клинической картине.

Я не слышал о преподавании.
В школе, где я работал, просто избегали подобных тем (во избежание срачей), но какой-нибудь учитель вполне мог что-то высказать от себя.
Полагаю, и у Яира так же.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
Тора говорит либо о всемирном потопе, либо о локальном, либо вообще о потопе не на Земле. Что-то из этого должно быть верным.

Третье, конечно. Я с самого начала это сказал.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
Это уже была другая тема - когда ты несколько пренебрежительно отозвался о научных теориях. Может быть, я тебя не понял.

Не помню такого.

Да какой секрет в отпуске я

Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 21:18

Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
Тора говорит либо о всемирном потопе, либо о локальном, либо вообще о потопе не на Земле. Что-то из этого должно быть верным.

Третье, конечно. Я с самого начала это сказал.

Сказать-то сказал, но ни на один вопрос не ответил.

Мое объяснение, может быть, и небезупречное, но по крайней мере я пытаюсь ответить на вопрос системно. Ответить, в частности, на все вопросы, которые возникают при таком прочтении, вроде "покрытия гор".

Ты же ограничился заявлением "не на Земле", никак не объясняя вытекающих отсюда проблем. Если не на Земле, то где, зачем и почему? На другой планете, вообще в любом мире, где можно ходить, пить вино и т.п., подобные грандиозные катастрофы выглядят геологически столь же нелепо, как и здесь. Если это аллегорическое описание духовные проблем, вроде битвы пандавов и кауравов (там это толкование целостно и потому логично), то жил ли вообще где-либо и когда-либо человек по имени Ной? Дана ли ему заповедь "не есть от живого", или это тоже аллегория? Где заканчивается аллегория и начинается буквальный смысл, и почему так нужно думать?

Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 21:18

Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
Это уже была другая тема - когда ты несколько пренебрежительно отозвался о научных теориях. Может быть, я тебя не понял.

Не помню такого.

Будем считать, что мне послышалось.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
Если не на Земле, то где

В духовных мирах, десу же.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
зачем и почему?

Чтобы очистить землю от скверны. Потому что осквернили её грехами (разврат, онанизм) и заполнили её грабежом. Ну ты же знаешь.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
жил ли вообще где-либо и когда-либо человек по имени Ной?

Откуда ж я знаю.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
Дана ли ему заповедь "не есть от живого", или это тоже аллегория?

Человечество получило эту заповедь. Об этом сообщает Устная Тора.

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00
В духовных мирах, десу же.

А духовные миры похожи на наш?
Там есть горы и вода? Или это аллегорически?

Я говорю о мире, проекцией которого является этот мир. См. у Рамхаля в той же книге.
Можно сказать, что есть горы и вода, но из тамошнего «материала», если можно так выразиться. Это же мир идей, а не материи.

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:16
См. у Рамхаля в той же книге.

А, ну ладно. У Рамхаля, видимо, не очень подробно. Я представлял, что духовные - только разумные  сущности (они называны  силы и  ангелы, частично демоны).
Думал, сидят, дергают там за веревочки, управляют материальным миром.
Про неразумные духовные сущности, "горы и животные" не было.

Вероятно,  "силы", которые "кохот" - это и есть неразумная духовная "материя"?

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
Если не на Земле, то где

В духовных мирах, десу же.

Это все равно что сказать "где-то там". Вначале надо вообще определить, что такое "духовный" мир и почему так он называется.

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
зачем и почему?

Чтобы очистить землю от скверны. Потому что осквернили её грехами (разврат, онанизм) и заполнили её грабежом. Ну ты же знаешь.

Знаю. Только не понимаю, каким образом потоп в каком-то там духовном мире очищает от скверны эту нашу землю.
Скажи, в каком духовном мире надо поработать, чтобы очистить район Чернобыля? Тоже ведь осквернили, заразили радиацией, и именно в силу многочисленных грехов (которые в конце концов и привели к катастрофе). Кстати, локальный потоп в духе Месопотамского этому региону явно пошел бы на пользу.
Кроме того, совершенно непонятно, почему ты считаешь, что Потоп является аллегорией и относится к духовному миру, а вот осквернение земли - к нашей земной земле. Может, с Землей и народами тоже все было в порядке, а скверна имела место в том же самом духовном мире?

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
жил ли вообще где-либо и когда-либо человек по имени Ной?

Откуда ж я знаю.

Ага. А как насчет Авраама, Яакова, Моше? Были такие? Или тоже не знаешь?

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
Дана ли ему заповедь "не есть от живого", или это тоже аллегория?

Человечество получило эту заповедь. Об этом сообщает Устная Тора.

Совсем странно. Дело-то происходило в духовном мире, именно там закончился потоп и Бог поговорил с Ноахом. А каким образом эта заповедь к нам попала, в земной мир?

Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2015, 20:40

Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 19:58
То, что не церковное, а ваше мнение.

Так я и сказала свое мнение. Каким образом из фразы о гетеродоксальности ранней общины сделали свой вывод я не знаю.

Так объясните, что это за "гетеродоксальность" такая. Я так понял (может быть неверно), что сосуществовали несколько взглядов на Божественность и троичность, т.е. каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было (если бы были, то другие мнения не могли бы появиться).

Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2015, 20:40

Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 19:58
Я, в частности, ничего не имею против церковной версии истории христианства. Мы друг друга во лжи подозреваем?

почему во лжи? Просто об истории раннего христианства есть внешние свидетельства, об иудаизме - нет, поэтому вы сравниваете не сравнимое.

Во лжи - потому, что вы предположили Ветхий Завет ложными книгами. Они же "редактуру прошли".

Проверка по принципу "внешний-внутренний" мне здесь кажется вообще нерелевантной. Танах первоначально касался только евреев, христианство - "только" человечества. Требовать нееврейских свидетельств о верности Танаха, по-моему, примерно то же самое, что требовать марсианских свидетельств об истории христианства. Ну, не слишком интересовала еврейская вера окружающих язычников, это нормально. Хотя кое-какие обрывочные сведения вроде папируса Ипувера, если не ошибаюсь, все же сохранились.

Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:56
У Рамхаля, видимо, не очень подробно.

Да, как и всё в этой маленькой книге.
Впрочем, в этой сфере вообще трудно что-то написать подробнее. Видимо, трудно представить и описать эти вещи языком материального мира.

Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:56
Про неразумные духовные сущности, «горы и животные» не было.

Ну хорошо, ангелы гор и ангелы животных
Есть, кстати, ангелы, которые так и называются: животные святости (хаййот ɦаққо́деш). У Йəхезқеля, кажется, упоминаются такие.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Это все равно что сказать "где-то там"

Ну да.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Знаю. Только не понимаю, каким образом потоп в каком-то там духовном мире очищает от скверны эту нашу землю.

Каком таком каком-то там?
Это же мир, проекцией которого наш мир является.
Прочти уже книгу, а. Это действительно одна из базовых книг иудаизма, без неё нельзя.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Скажи, в каком духовном мире надо поработать, чтобы очистить район Чернобыля? Тоже ведь осквернили, заразили радиацией, и именно в силу многочисленных грехов (которые в конце концов и привели к катастрофе).

Есть много путей.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Кстати, локальный потоп в духе Месопотамского этому региону явно пошел бы на пользу.

Не знаю, не знаю...

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Кроме того, совершенно непонятно, почему ты считаешь, что Потоп является аллегорией и относится к духовному миру, а вот осквернение земли - к нашей земной земле.

Не понял. Как ты себе представляешь физическое осквернение?
Это вообще-то не физическое понятие.
Соответственно, говоря об осквернении Земли, мы имеем в виду не физические процессы, а мистические.
Как и осквернение женщины — физически-то что с её телом станет, если им чужой мужчина попользуется в своё удовольствие?
А вот душа её осквернится.
Так и с Землёй. В душу ей наплевали, да. Поиздевались над ней в своё удовольствие.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Может, с Землей и народами тоже все было в порядке

Нет. Земле было больно, душа её болела. А народы — кто ж сделал это, как не они?

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
а скверна имела место в том же самом духовном мире?

Ну да. Душа — она в духовном мире. Но Земля — она живая, у неё душа и тело неразрывны.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
А как насчет Авраама, Яакова, Моше? Были такие?

Наверно, были.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Или тоже не знаешь?

Не знаю. Откуда мне знать?

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
А каким образом эта заповедь к нам попала, в земной мир?

Как откуда? Отпечаталась. В сердце каждого человека печать стоит.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Во лжи - потому, что вы предположили Ветхий Завет ложными книгами. Они же "редактуру прошли".

Ну прошли редактуру, это факт. Давно все это доказано. Равно как и новозаветные книги. Ложные-то почему?

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Требовать нееврейских свидетельств о верности Танаха

а я где-то требовала нееврейских свидетельств верности Танаха? Я говорила об отсутствии внешних источников по истории иудаизма.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Так объясните, что это за "гетеродоксальность" такая. Я так понял (может быть неверно), что сосуществовали несколько взглядов на Божественность и троичность, т.е. каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было (если бы были, то другие мнения не могли бы появиться).

Гетеродоксальность таки да, значит что существовали разные взгляды на вопрос боговоплощения. Иудео-христиане считали, что Иисус был человеком, другие иудео-христиане считали его ангелом (это все по свидетельствам ересиологов, точных данных у нас нет) гностики не считали его человеком, ортодоксы где-то посередине.
Как вы из этго сделали вывод, что

ЦитироватьЧто настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.

я не знаю. Я как раз наоборот сказала, что "наш вариант веры" имеет обоснование от апостолов.
Гетеродоксальность ранней общины в общем логична. Они ждали конца света с минуты на минуту, основной задачей было обратить как можно больше людей,  некогда было проверять насколько они правильно поняли основы новой веры. Позже это уже стало актуально, отсюда и все эти споры и соборы и т.д. да, в данном случае объективных доказательств того, что именно "наша трактовка" является "той самой, неискаженной апостольской" нет. Теоретически можно предположить, что неискаженным вариантом является гностическое понимание и тут мое мнение обвсловлено моей верой,  да. Но ваш вывод из моих слов никак не следует

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Знаю. Только не понимаю, каким образом потоп в каком-то там духовном мире очищает от скверны эту нашу землю.

Каком таком каком-то там?
Это же мир, проекцией которого наш мир является.
Прочти уже книгу, а. Это действительно одна из базовых книг иудаизма, без неё нельзя.

Ты же сам отбил мне всякую охоту ее читать. Зачем читать книги 7-го дня?

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Кроме того, совершенно непонятно, почему ты считаешь, что Потоп является аллегорией и относится к духовному миру, а вот осквернение земли - к нашей земной земле.

Не понял. Как ты себе представляешь физическое осквернение?
Это вообще-то не физическое понятие.
Соответственно, говоря об осквернении Земли, мы имеем в виду не физические процессы, а мистические.
Как и осквернение женщины — физически-то что с её телом станет, если им чужой мужчина попользуется в своё удовольствие?
А вот душа её осквернится.
Так и с Землёй. В душу ей наплевали, да. Поиздевались над ней в своё удовольствие.

Ну так страдает-то реальная женщина и реальная земля, в нашем с вами реальном мире. А не в каком-то ином. Значит, имеет место вполне себе физическое осквернение, физическая нечистота. Даже если современные науки пока не знают, как это описать уравнениями.

Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Может, с Землей и народами тоже все было в порядке

Нет. Земле было больно, душа её болела. А народы — кто ж сделал это, как не они?

Так если потоп был в другом мире! Значит, и болела не наша земля, а земля духовного мира. И сделали это не наши народы, а народы твоего духовного мира.

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
а скверна имела место в том же самом духовном мире?

Ну да. Душа — она в духовном мире. Но Земля — она живая, у неё душа и тело неразрывны.

Я тоже живой, но в данный момент пребываю в нашем мире, известном под названием Вселенная. А не в каком-то еще духовном мире. Хотя знаю некоторое количество других миров; может быть, какие-то из них ты называешь "духовными".

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
А как насчет Авраама, Яакова, Моше? Были такие?

Наверно, были.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Или тоже не знаешь?

Не знаю. Откуда мне знать?

То ли ты меня не понимаешь, то ли сознательно уходишь от вопроса.

Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет. Я, например, знаю из Торы, что Адам, Ноах, Авраам, Яаков и Моше - реальные люди. Ты говоришь, что этого не знаешь. Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория? Может быть, убивать в нашем мире вполне себе можно, а недопустимо только какое-то духовное убийство в духовном мире? Может быть, бней Исраэль - это только некая духовная категория, а в реальном земном мире еврейский народ к этому Исраэлю не имеет никакого отношения?

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:33
Ну хорошо, ангелы гор и ангелы животных

Похоже на гениев античности?

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 21:01

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Во лжи - потому, что вы предположили Ветхий Завет ложными книгами. Они же "редактуру прошли".

Ну прошли редактуру, это факт. Давно все это доказано. Равно как и новозаветные книги. Ложные-то почему?

Не понимаю. Редактура (в отличие от ошибки переписчика) - это сознательное изменение (если я верно понял, о чем вы говорите). Если вы считаете, что текст книги Левит претерпел изменения, значит, изначально он звучал иначе. Значит, фразы вроде "И говорил Бог Моисею, сказав то-то и то-то" ложны. Ибо на самом деле Он сказал ему что-то другое. Или не говорил вовсе.
Более того, сознательная редактура слов Бога - это очевидное богохульство. Верующие люди так делать не будут, это могут сделать лишь те, кто бунтует против Всевышнего. Значит, и результат редактуры будет во многом противоположен изначальному смыслу - иначе зачем вообще редактировать?

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 21:01

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Требовать нееврейских свидетельств о верности Танаха

а я где-то требовала нееврейских свидетельств верности Танаха? Я говорила об отсутствии внешних источников по истории иудаизма.

Так вроде Танах и является очень хорошим источником по истории веры. Я же приводил его в качестве аргумента, что вера (устная) принципиально не менялась.
А что вы все же называете "внешними" источниками? Археология, к примеру, подходит?

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 21:01

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Так объясните, что это за "гетеродоксальность" такая. Я так понял (может быть неверно), что сосуществовали несколько взглядов на Божественность и троичность, т.е. каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было (если бы были, то другие мнения не могли бы появиться).

Гетеродоксальность таки да, значит что существовали разные взгляды на вопрос боговоплощения. Иудео-христиане считали, что Иисус был человеком, другие иудео-христиане считали его ангелом (это все по свидетельствам ересиологов, точных данных у нас нет) гностики не считали его человеком, ортодоксы где-то посередине.
Как вы из этого сделали вывод, что

ЦитироватьЧто настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.

я не знаю. Я как раз наоборот сказала, что "наш вариант веры" имеет обоснование от апостолов.
Гетеродоксальность ранней общины в общем логична. Они ждали конца света с минуты на минуту, основной задачей было обратить как можно больше людей,  некогда было проверять насколько они правильно поняли основы новой веры. Позже это уже стало актуально, отсюда и все эти споры и соборы и т.д. да, в данном случае объективных доказательств того, что именно "наша трактовка" является "той самой, неискаженной апостольской" нет. Теоретически можно предположить, что неискаженным вариантом является гностическое понимание и тут мое мнение обвсловлено моей верой,  да. Но ваш вывод из моих слов никак не следует

По-моему, вы говорите как раз то же самое, что и я. Я не понимаю разницу.
Вы говорите: "да, в данном случае объективных доказательств того, что именно "наша трактовка" является "той самой, неискаженной апостольской" нет"
Я говорю: "каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было"
В чем разница?

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50
Верующие люди так делать не будут, это могут сделать лишь те, кто бунтует против Всевышнего.

История свидетельствует об обратном.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50
В чем разница?

Разница в том, что ваша фраза

Цитироватьнастоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.

означает прямо противоположное тому, что я писала
С вашим же новым заявлением, что

Цитировать"каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было"

в принципе, я могу согласиться, только боюсь вы опять сделаете из этого далекоидущие выводы, которые буду неприемлемы. Вы ведь похоже, даже противоречия с вашим прошлым высказыванием не видите. Или видите?

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 22:00

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50
Верующие люди так делать не будут, это могут сделать лишь те, кто бунтует против Всевышнего.

История свидетельствует об обратном.

Что вы имеете в виду?

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 22:00

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50
В чем разница?

Разница в том, что ваша фраза

Цитироватьнастоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.

означает прямо противоположное тому, что я писала
С вашим же новым заявлением, что

Цитировать"каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было"

в принципе, я могу согласиться, только боюсь вы опять сделаете из этого далекоидущие выводы, которые буду неприемлемы. Вы ведь похоже, даже противоречия с вашим прошлым высказыванием не видите. Или видите?

Не вижу.
Если есть несколько приемлемых моделей, более или менее описывающих физическую реальность, но противоречащих друг другу, то это одна ситуация.
Если факты однозначно свидетельствуют в пользу какой-то одной из моделей, то это другая ситуация.
Какой-то третий вариант я не могу представить.

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50
...

Кстати, Менаше, по поводу твоей цитаты «сотру человека, которого Я сотворил...»
Каким образом то, что Он Творец всех людей, противоречит тому, что Он может быть назван Творцом людей Междуречья? Для сравнения, разве из того, что Он Отец всех людей, как-нибудь следует, что я не имею права назвать Его "мой Отец"?
Если Он (не дай Бог) скажет "сотру Своего сына, Даниэля", то это никак не будет значить, что ты Даниэль, раз ты тоже Его сын.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Зачем читать книги 7-го дня?

Ну-ну.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Ну так страдает-то реальная женщина и реальная земля, в нашем с вами реальном мире. А не в каком-то ином. Значит, имеет место вполне себе физическое осквернение, физическая нечистота.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Даже если современные науки пока не знают, как это описать уравнениями.

Потому что они не занимаются тем, что за пределами материи. Ваш К.О.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?

А я живу не только в физическом мире.
Внешнее тело моё здесь, да. Из этого материала и здесь живёт.
Но это не я, а лишь часть меня. Одна из многих.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет.

Я уже ответил на этот вопрос выше.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория?

А ты разве не знаешь ответ на этот вопрос?

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 21:43
Похоже на гениев античности?

Возможно.
Но, насколько я понимаю, это не единственный ответ. Есть ведь целая пирамида миров, каждый нижестоящий — проекция вышестоящего; гении — в одном из них (видимо, близком к физическому), а есть и в других мирах что-то, что связано с теми же земными объектами.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 22:50
Если Он (не дай Бог) скажет "сотру Своего сына, Даниэля", то это никак не будет значить, что ты Даниэль, раз ты тоже Его сын.

Ты о чём?

Цитата: וַיִּנָּחֶם יְהֹוָה כִּי עָשָׂה אֶת הָאָדָם בָּאָרֶץ וַיִּתְעַצֵּב אֶל לִבּוֹ: וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמָיִם כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם:И раскаялся Господь, что сделал человечество-то на земле, и огорчился к сердцу Своему. И сказал Господь: сотру-ка Я человечество-то, которое я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, ибо раскаялся я, что сделал я их.

Какого Даниеля?
Сколько можно насиловать текст?

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Даже если современные науки пока не знают, как это описать уравнениями.

Потому что они не занимаются тем, что за пределами материи. Ваш К.О.

Ты пользуешься терминами, не давая им определениями. Что такое "материя"?
Физики, скажем, обычно называют материей все, что обладает массой, а вот безмассовые фотоны так не называют. И благополучно их изучают. А вообще в современных науках нет подобных ограничений: мол, изучаем от сих и до сих. Они изучают все, что поддается изучению. Например, человеческую психологию, которую "материей" совсем уж трудно назвать.

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?

А я живу не только в физическом мире.
Внешнее тело моё здесь, да. Из этого материала и здесь живёт.
Но это не я, а лишь часть меня. Одна из многих.

Тоже непонятки с терминами. Что такое, по-твоему, "мир" и "часть меня"?
Я знаю простое советское слово "мир" - в смысле "огромное место", Вселенная или планета. Разные слои Шаданакара Андреева - в этом смысле, и правда, миры. Равно как и грани Великого Кристалла Крапивина. Они РАЗНЫЕ. В некоторых, скажем, я иногда бываю во сне, другие бывают вообще постоянно. Но про эти миры никак не скажешь, что я одновременно и тут, и там.
Может быть, ты имеешь в виду, что у тебя есть разные аспекты - один связанный с материей (и излучением), другой - с чем-то, что ты называешь "духовность". Но почему тогда это разные "миры"? Во мне, например, есть аспект, связанный с гравитацией, и аспект, связанный с электромагнитным взаимодействием, но это же не повод утверждать, что я нахожусь в "гравитационном мире" и одновременно в "электромагнитном мире". Кстати, по моим собственным наблюдениям, оба эти аспекта действуют также и в соседних с нами мирах.

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет.

Я уже ответил на этот вопрос выше.

Что-то не увидел я ответа

Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35

Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория?

А ты разве не знаешь ответ на этот вопрос?

А я думаю, что все реальны - в смысле их надо реально исполнять. Правда, не все надо понимать буквально. Вот, например, насчет заповеди про тфилин у меня в этом плане большие сомнения.

Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 16:04
Тоже непонятки с терминами. Что такое, по-твоему, "мир" и "часть меня"?
Я знаю простое советское слово "мир" - в смысле "огромное место", Вселенная или планета.

Мне тоже интересно, что ответит Мнаше, поэтому не буду встревать. Только замечу, что весь разговор о Логосе в этой теме надо было начинать с ответа на этот  вопрос.