Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 17:24

Цитироватьпричем это кто-то или что-то, по-видимому, не есть текст НЗ, ибо и в те времена, и по сей день этот текст убеждает множество людей в обратных вещах.

И все-таки, почему вы так в этом убеждены? Меня убедил таки текст НЗ,  евангелие от Иоанна, оно по-прежнему мое любимое. А если мы вспомним, что первые века христианства посвящены борьбе с гностицизмом  (а гностики были докетами, то есть наоборот, не считали Иисуса человеком), то в общем мысля эта (о божественности) древняя, никак не 4 века.

Меня, например, убеждает пример Толстого. Он-то вырос в контексте христианства, и даже несмотря на это все же увидел в тексте нечто иное.
А мой личный пример более радикален. Я-то впервые читал Евангелие, не будучи верующим, скорее, я весьма негативно относился к существующим религиозным институтам. И с большой радостью обнаружил, что, оказывается, никакой Троицы и Иисуса-Бога в тексте не упомянуто - ну, максимум пара смутных мест против сотен совершенно ясных цитат, где Иисус, не скрывая, говорит с Богом (не с самим собой, а с кем-то еще) и где сами апостолы пишут отдельно "Иисус" и "Бог". Тогда я еще не знал про особенности перевода и принимал на чистую монету выражения вроде "Господь Иисус" (который просто господин) или "наш Бог" (который просто элоаh/теос) - я не знал, что делать с этими отрывками, но меня убедил численный перевес фраз с противоположным смыслом: по-моему, их где-то в 100 раз больше или около того.

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 17:24
Что касается того, что один и тот же текст люди по-разному читают... когда христиане без подготовки читали самостоятельно ВЗ, это приводило к появлению дуалистических ересей, бо их шокировала разница между ВЗ и НЗ и они отказывались признавать ветхозаветного бога своим. А вы говорите - этический идеал...

Здесь же все вполне понятно и вопросов, кажется, не вызывает. Текст же был написан в расчете на совсем другую аудиторию. Евреи читали текст в оригинале и, в отличие от христиан, были в курсе всех реалий - как на практике "работали" все сформулированные там "жестокие" законы. Одно дело знать, что в некоторой стране существует электрический стул, и приходить от этого в ужас (наверно, страна под властью демонов). Совсем другое - знать статистику, как часто это работает, и представлять, как реально живет типичный американец.

ЦитироватьМеня, например, убеждает пример Толстого.

ну да, один против миллионов обратных примеров, очень убедительно
К Толстому вообще отношусь негативно, поэтому для меня это скорее подтверждение обратного.

ЦитироватьА мой личный пример более радикален.

А ваш пример вообще очень показателен. вы читали текст с определенной предустановкой, которую получили от папы

ЦитироватьТекст же был написан в расчете на совсем другую аудиторию.

ну так примените ту же логику к НЗ! Что вам мешает? Напоминаю, эти тексты - продукт Церкви. Адресаты (что посланий, что те, кто должен читать евангелия) уже христиане.

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 17:53

ЦитироватьМеня, например, убеждает пример Толстого.

ну да, один против миллионов обратных примеров, очень убедительно
К Толстому вообще отношусь негативно, поэтому для меня это скорее подтверждение обратного.

ЦитироватьА мой личный пример более радикален.

А ваш пример вообще очень показателен. вы читали текст с определенной предустановкой, которую получили от папы

ЦитироватьТекст же был написан в расчете на совсем другую аудиторию.

ну так примените ту же логику к НЗ! Что вам мешает? Напоминаю, эти тексты - продукт Церкви. Адресаты (что посланий, что те, кто должен читать евангелия) уже христиане.

Так вот тут и проблема! Ведь именно среди христиан были и есть люди, которые поняли текст наоборот. Те самые, с которыми спорили на Соборах. Среди еврейских-то читателей Танаха никогда не было столь основополагающих разногласий, к примеру, версии о "двух богах".

Вообще, если последовать вашему совету, то мы получим всего-навсего замкнутый круг. Откуда христиане узнали, что Иисус Бог? Из текста. Но текст можно прочесть двумя способами. Почему они прочли таким способом, где Иисус Бог? Потому, что они были христианами. А что их убедило в правильности этого подхода?..

Собственно, если уж говорить о контексте, то как раз первые христиане, которые записали НЗ и которым он посылался для дальнейшего распространения, не обладали ни сегодняшним христианским мировоззрением, ни "нейтральной позицией" совершенно незаинтересованного человека. У них было два мировоззрения. Те из христиан, которые были евреями, обладали еврейским мировоззрением, плюс-минус похожим на наше: они всю жизнь до этого читали еврейские тексты и соответствующим образом использовали богословскую терминологию. Примерно то же самое можно сказать про людей, которые, не проходя гиюр, были все же близки к еврейской вере (не помню, как они назывались; кажется, в ту эпоху их было много). А те из христиан, которые были язычниками, соответственно, обладали мировоззрением идолопоклонника, для которого евангельские идеи были предельно чужды. Вероятнее всего, для них это выглядело как "еврейские сочинения", а сформировавшееся за жизнь отношение было негативным - ну вот примерно как сегодняшнему "упертому атеисту" рассказывать о сотворении мира.

Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 14:43Хорошо, пусть будет вечное и неизменное. Так же как и Тора.

Нет, не как Тора. Где в Торе сказано, что она дана всем людям на все времена? Ничего подобного в ней нет. Она дана одному народу. С точки зрения Вед - типичная упа-дхарма (второстепенная, временная религия) Кали Юги. Одна из многих. Ей просто очень сильно повезло, что христианство, а потом, с определёнными оговорками, ислам, признали её, как часть священного писания. (И это делает, кстати, и христианство, и, в меньшей степени ислам такими же упа-дхармами, хоть они о постарались преодолеть ограниченный характер той религии, который был ими унаследован вместе с Торой).

Индуизм лишён этого недостатка. Он обращён ко всем людям, которые захотят ему следовать, невзирая на то, к какому народу они принадлежат (я уже приводил цитату из Яджур веды об этом).

ЦитироватьЭто ведь свойство любого учения Бога. Но мы о другом говорили - о границах применимости.

Кришна, заключая свои наставления Арджуне в Гите, говорит:

«От всех дхарм отказавшись, ко мне одному иди под защиту. Я освобожу тебя от всех грехов. Не печалься».
(Бхагавад-гита, 18.66)

Таков окончательный вывод Гиты. Следует оказаться от любого другого поклонения и любой другой религии, кроме вишнуизма и поклонения Вишну. Даже от поклонения ведическим дэватам, хоть оно и рекомендовано в Ведах.

А что Тора говорит о Кришне? Там написано, кто он такой? Там описано, как он выглядит, сколько ему лет, какой у него оттенок кожи, во что он одет и какие украшения носит? Кто его спутники, его приближённые? Он вообще там хоть раз упоминается? Тора не говорит о Кришне ровным счётом ни-че-го.
Да вы, если уж на то пошло, не знаете, ни как выглядит ваш Бог, ни других его признаков, поскольку никто из ваших пророков его толком даже не видел... И даже имя, которое он вам даровал, и то забыли, как точно произносится.

ЦитироватьИ здесь возникает мой стандартный вопрос: что это - протокол или мидраш? Т.е. точная и неискаженная речь Бога, записанная тем-то и тогда-то при таких-то свидетелях, или же сказка, поэтическим образом намекающая на какие-то истины? Кажется, вы сами говорили, что в вашей традиции нет информации, где что. А по характеру изложения ваш текст чрезвычайно похож на сказку, мало чем выделяющуюся среди мифологий множества других народов.

Ну, всяко лучше, чем ваша сказка о творении мира за семь дней.

ЦитироватьДавайте примем в качестве отправной точки: мы серьезно относимся к выводам ученых.

Давайте примем в качество отправной точки: это мир представляет собой майю, иллюзию. (Некоторые школы индийской мысли, например, адвайта-веданта, утверждают, что его и вовсе не существует... Моя школа подобных взглядов не разделяет, но считает, что мы видим мир не таким, каков он на самом деле. И это, увы, никак не исправляется с этой стороны покрова майи. Только если Бог дарует правильное видение). Поэтому все выводы учёных имеют лишь ограниченную ценность, если не подтверждены авторитетом Писаний.

ЦитироватьНу это уже просто детский сад. Точнее, вчерашний день - когда сидели по всему миру группы верующих, веривших в самые разные вещи и воображавших, что только их вера истинна. Мне такой подход неинтересен в принципе.

Но я же не скрывал своих взглядов. Наоборот, высказал их в самом первом своём сообщении в этой теме. И даже объяснил почему: для здоровья своей собственной веры, я не могу и не буду принимать авторитет никаких других традиций, кроме своей. Уважать - сколько угодно, но не принимать.
(Если сильно упростить), вы считаете, что все религии говорят об одном и том же, я считаю, что о разном. Вы попросили показать, что о разном, я показал. Тогда вы начали цепляться к авторитету Ману, как будто он может быть авторитетен в рамках чего-либо, кроме индуизма. Но уж в рамках индиузма он авторитетен по определению. Хотите - принимайте, не хотите - не принимайте, никто силком же не тянет. Даже Кришна. Он позволяет всем, кто того желает, оставаться во тьме неведения о нём, в плену своих собственных сладких иллюзий. И даже всячески поддерживает любой индивидуальный Атман, в какую бы сторону тот ни направился.

На этом, я пожалуй, закончу общение в этой теме. Она посвящена христианству, а мне о христианстве, по большому счёту, нечего сказать.

ЦитироватьТак вот тут и проблема! Ведь именно среди христиан были и есть люди, которые поняли текст наоборот. Те самые, с которыми спорили на Соборах. Среди еврейских-то читателей Танаха никогда не было столь основополагающих разногласий, к примеру, версии о "двух богах".

ну вы сравнили! Нам что-нибудь о 4-м веке существования иудаизма известно? Сейчас, спустя 2 тысячелетия, подавляющее большинство христиан - тринитарии, даже те, которые проповедуют принцип "только писание". Так и иудаизм сколько уже существует, ясен пень, что выработалось единство терминов,  единство методологии и т.д.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.

Есть третий вариант, и Вы сами его упоминали выше в теме.
Св. Писание - это откровение, данное людям Богом и записанное людьми. Соответственно, это истинное откровение, преломленное через восприятие авторов-людей.

Цитировать
Она посвящена христианству, а мне о христианстве, по большому счёту, нечего сказать.

Напротив, мне было приятно узнать, что всякие новомодные проповедники от индуизма, которые проповедуют (в основном в США) единство чуть ли не всех религий, далеки таки от традиционного индуизма.
ЗЫ. Офф. А что за тамильское течение в индуизме? Здесь на Маврикии просто оно типа одно из самых  распространенных как я поняла.

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 17:53
Адресаты (что посланий, что те, кто должен читать евангелия) уже христиане.

Позволю себе в этом усомниться. Даже если они - ученики Назарянина, не обязательно уже христиане в современном смысле этого слова.

Цитата: Yitzik от июня 21, 2015, 21:05
Даже если они - ученики Назарянина

Ученики учеников как минимум. Ученики ж не записывали ничего.

Цитата: Yitzik от июня 21, 2015, 21:05
не обязательно уже христиане в современном смысле этого слова.

Не спорю. Мне вообще кажется наиболее обоснованной теория изначальной гетеродоксальности христианской общины. Позже одно из течений возобладало и объявило себя ортодоксией, а остальных - ересью. Но это нецерковная точка зрения, как вы понимаете.
Тем не менее, они таки были христианами. И гностики, и ортодоксы, и иудео-христиане - у них между собой, имхо, было больше общего, чем с окружающими их теми же иудеями, греками и т.д. а Евангелия - не катехизис и не проповедь для неверующих, нельзя об этом забывать

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 20:45

Цитировать
Так вот тут и проблема! Ведь именно среди христиан были и есть люди, которые поняли текст наоборот. Те самые, с которыми спорили на Соборах. Среди еврейских-то читателей Танаха никогда не было столь основополагающих разногласий, к примеру, версии о "двух богах".

ну вы сравнили! Нам что-нибудь о 4-м веке существования иудаизма известно?

Как так "что известно"? Это же эпоха царя Давида! Мало того, что очень многое описано в книгах Танаха, включая Псалтырь; устная Традиция добавляет к этому большой пласт уточнений и конкретики.

Я только что, например, перечитал Теhилим - самый знаменитый источник этой эпохи, концентрированно выражающий основы еврейской веры на тот момент. Это же, по замыслу Давида, что-то вроде поэтической версии Пятикнижия. И, вот, как-то никаких существенных расхождений со словами Моше или с толкованиями средневековых мудрецов не заметно. Не то чтобы основополагающих расхождений, вроде "Бог Иисус или нет", а даже и просто серьезных, скажем, в подходах к решению галахических вопросов. Да это в общем очевидно и без внимательного чтения Теhилим - будь у Давида или остальных авторов псалмов серьезно иное мировоззрение, эти псалмы не составляли бы основу современных молитвенников.

Так что единство подходов как раз изначальное. За исключением уже упомянутых ересей, отвергавших Устную Тору - но даже и они были крайне далеки от оспаривания основ веры (единство Бога, Его милосердие и справедливость, избранность и завет с Израилем и пр.)

Цитата: Flos от июня 21, 2015, 20:54

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.

Есть третий вариант, и Вы сами его упоминали выше в теме.
Св. Писание - это откровение, данное людям Богом и записанное людьми. Соответственно, это истинное откровение, преломленное через восприятие авторов-людей.

Это подходит для более поздних книг, вроде книги Судей (скажем, я не удивлюсь, если подвиги Самсона гиперболизированы). Но для Пятикнижия - не проходит.

Это ведь документ, составленный и "заверенный" Самим Творцом. Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений). Но даже если не требовать этого дословно, то все равно известно, что большая часть первых 4 книг составлена по принципу "и сказал Бог". Бог просто не позволил бы дописывать в текст непроверенную "отсебятину", вроде мифологических представлений окрестных народов. В конечном итоге Бог "заверил", "сертифицировал" текст, повелев записать его (на свитках и позже на камнях).

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 21:25

Цитата: Yitzik от июня 21, 2015, 21:05
не обязательно уже христиане в современном смысле этого слова.

Не спорю. Мне вообще кажется наиболее обоснованной теория изначальной гетеродоксальности христианской общины. Позже одно из течений возобладало и объявило себя ортодоксией, а остальных - ересью. Но это нецерковная точка зрения, как вы понимаете.

Но ведь я с самого начала предположил нечто подобное! Что настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии. В таком случае следует задавать вопрос не "откуда они это взяли", а "зачем Всевышний сделал так, что они поверили именно в это".

В конце концов, в той же физике подобная ситуация случается сплошь и рядом, когда не хватает фактов либо понимания фактов. Обычно это называется "моделью", и иногда довольно долго сосуществуют конкурирующие модели, о которых горячо спорят разные научные школы. Обычно потом накапливаются факты, позволяющие сделать однозначный выбор, но в случае христианских-то догматов факты не накапливались: что было, то было. А представьте на минутку, что физики сумели уже осознать квантово-волновую природу частиц, но не располагают развитым математическим аппаратом, чтобы адекватно описать это уравнениями, и вынуждены довольствоваться категориями обычного языка и общей философии. Пожалуй, получилось бы что-то напоминающее концепцию Троицы. Вот, электрон, конечно, един, это бесспорно, более того, абсолютно прост и бесструктурен (не имеет размеров), но если на его пути поставить экран с двумя дырками, то он таки един в двух лицах, ибо одновременно проходит через обе.

Цитировать
Но ведь я с самого начала предположил нечто подобное! 

я не знаю, что вы там предполагали, мыслей читать не умею. Я лично отвечала на ваши вопросы, а не неизвестные мне предположения

Цитировать
А представьте на минутку, что физики сумели уже осознать квантово-волновую природу частиц, но не располагают развитым математическим аппаратом, чтобы адекватно описать это уравнениями, и вынуждены довольствоваться категориями обычного языка и общей философии. 

Да, такое можно найти у авторов, писавших до соборов - концепции есть, понятийного аппарата нет. Хорошая аналогия

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 22:31
Что настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.

я как раз сказала прямо противоположное. Как вы так читаете? 

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:43
Как так "что известно"? Это же эпоха царя Давида! Мало того, что очень многое описано в книгах Танаха, включая Псалтырь; устная Традиция добавляет к этому большой пласт уточнений и конкретики.

Угу, это все свидетельства одной только стороны, к тому же прошедшие позднейшую редактуру. Это как если вы будете рассматривать только церковную версию истории христианства.
То, что у вас нет свидетельств существования разногласий в иудаизме не говорит ни о чем - ни о том, что они были, ни о том, что их не было. Поэтому я и говорю, что наши знания в этом вопросе крайне ограничены и нельзя сравнивать.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Поделись, хоть это и офтоп.

Так а что там делиться? Наверняка ты у всяких христиан такое слышал.
Обычный махровый младоземельный креационизм (так, кажется, это называется).
Дни творения — буквально дни, миру 5775 лет; никаких динозавров не было, это всё учёные придумали.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Вообще-то такие вещи надо в печати обсуждать и судебные дела возбуждать.

Зачем?
Они же реально в эти глупости верят.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Я тебя не понимаю. Ты будешь доверять книге, где написано, что земля на трех китах стоит? И не аллегорически, а на полном серьезе, с рекомендацией не ходить слишком далеко, чтобы за край не свалиться?

Если мне будет очевидно из текста, что речь не идёт о планете Земля, а всё, что я могу проверить, верно — то почему бы мне не доверять такой книге?

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом.

Тора — не миф и не документ, Тора, кишмаɦ, — учение жизни.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа:

Она её и не содержит.
ИЧСХ, верной геологической информации она точно так же не содержит.
Её там только невнимательные читатели «находят». Точнее, додумывают.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Современные равы-ученые тоже не видят здесь принципиальных проблем: литературы, объясняющих мнимые противоречия с наукой, довольно много.

Так и я не вижу. И у меня есть такие книги.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
А у тебя почему-то "не получится".

Так ведь ты, в отличие от этих равов, думаешь, что нашёл. А они всего лишь предложили возможную интерпретацию, одну из многих.
Твоя ошибка именно в слишком серьёзном отношении к подобным построениям.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Оценка научных сведений как чего-то «несерьезного» — неадекватна.

Верно. Я ж об этом и говорю.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
то для меня вопрос открытый

Это правильно.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48

Цитата: Flos от июня 21, 2015, 20:54

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.

Есть третий вариант, и Вы сами его упоминали выше в теме.
Св. Писание - это откровение, данное людям Богом и записанное людьми. Соответственно, это истинное откровение, преломленное через восприятие авторов-людей.

Это подходит для более поздних книг, вроде книги Судей (скажем, я не удивлюсь, если подвиги Самсона гиперболизированы). Но для Пятикнижия - не проходит.

Это ведь документ, составленный и "заверенный" Самим Творцом. Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений). Но даже если не требовать этого дословно, то все равно известно, что большая часть первых 4 книг составлена по принципу "и сказал Бог". Бог просто не позволил бы дописывать в текст непроверенную "отсебятину", вроде мифологических представлений окрестных народов. В конечном итоге Бог "заверил", "сертифицировал" текст, повелев записать его (на свитках и позже на камнях).

Шо такое?
Традиция настаивает! - Это круто!
Разве какой нибудь пророк говорил иначе типа: "Это я отсебятину несу".
Сертификат В Студию, или хотя бы каменюку.
И вообще, что там за история с камнями?

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48

Цитата: Flos от июня 21, 2015, 20:54

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.

Есть третий вариант, и Вы сами его упоминали выше в теме.
Св. Писание - это откровение, данное людям Богом и записанное людьми. Соответственно, это истинное откровение, преломленное через восприятие авторов-людей.

Это подходит для более поздних книг, вроде книги Судей (скажем, я не удивлюсь, если подвиги Самсона гиперболизированы). Но для Пятикнижия - не проходит.

Да.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Это ведь документ, составленный и "заверенный" Самим Творцом.

Это нетрадиционный взгляд, не опирающийся ни на Устную Тору, ни на Письменную.
Традиционный взгляд — Тора не документ. Тора (в обычном смысле) — учение жизни; Тора (в узком смысле, т.е. Пятикнижие Моше) — «конспект» этого учения, записанный в откровении.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений).

Да.
Про пятую книгу мнения разошлись: одно говорит, что она целиком точно так же диктована Моисею, как и остальные, а другое — что отдельные фразы дописал Йəɦошуаʕ (тоже в откровении, естественно).
Но как из этого ты делаешь вывод, что это документ?

Цитата: mnashe от июня 20, 2015, 23:03

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2015, 21:07Мда. Тот же атеистический околонаучный снобизм, только с точностью до наоборот... Тоскливо это всё.

Не понял. Ты про упомянутое мной явление в харедимных школах?

Ну да.

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 21:25
Тем не менее, они таки были христианами. И гностики, и ортодоксы, и иудео-христиане - у них между собой, имхо, было больше общего, чем с окружающими их теми же иудеями, грекам

Ну не знаю. Иудей есмь, некомпетентен в ваших ересях.
Но из того, что читал для эрудиции, осталось впечатление довольно близкой к фарисеям группировки, а их Учитель в сфере толкования Торы вообще типичный таннай, с симпатиями к простодушному хасидуту, что был среди ʻам ѓа-арец.

Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2015, 06:44

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 22:31
Что настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.

я как раз сказала прямо противоположное. Как вы так читаете? 

Ну так скажите, как правильно. Я тоже мыслей читать не умею. То, что не церковное, а ваше мнение.

Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2015, 06:44

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:43
Как так "что известно"? Это же эпоха царя Давида! Мало того, что очень многое описано в книгах Танаха, включая Псалтырь; устная Традиция добавляет к этому большой пласт уточнений и конкретики.

Угу, это все свидетельства одной только стороны, к тому же прошедшие позднейшую редактуру. Это как если вы будете рассматривать только церковную версию истории христианства.

Не понял аргумента. Я, в частности, ничего не имею против церковной версии истории христианства. Мы друг друга во лжи подозреваем?
По нашей версии, псалмы Давида не редактировались. По вашей, кажется, тоже. Иначе их просто нельзя было бы называть псалмами, а надо было бы называть "редактурами псалмов".

Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 07:58

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Поделись, хоть это и офтоп.

Так а что там делиться? Наверняка ты у всяких христиан такое слышал.
Обычный махровый младоземельный креационизм (так, кажется, это называется).
Дни творения — буквально дни, миру 5775 лет; никаких динозавров не было, это всё учёные придумали.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Вообще-то такие вещи надо в печати обсуждать и судебные дела возбуждать.

Зачем?
Они же реально в эти глупости верят.

Ничего не понял. Ты о настоящих школах говорил или об ортодоксальных "питомниках веры"? Я было подумал, что в нормальных школах учат каким-то приближениям к науке, которые, однако, противоречат науке - бывает же. А если в харедимных школах преподают подобный бред, то тут, конечно, не о судах речь, а о клинической картине. Скорее это даже полезно - помогает очистить свежие мозги от всякого доверия к такого рода "религии", убедился на своей дочке.

Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 07:58

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Я тебя не понимаю. Ты будешь доверять книге, где написано, что земля на трех китах стоит? И не аллегорически, а на полном серьезе, с рекомендацией не ходить слишком далеко, чтобы за край не свалиться?

Если мне будет очевидно из текста, что речь не идёт о планете Земля, а всё, что я могу проверить, верно — то почему бы мне не доверять такой книге?

Так я же с этого и начал. Если тебе очевидно, что это аллегория, т.е. речь не о Земле, то надо понять, где же начинается наша настоящая Земля и почему. В начале Берешит это смотрится правдоподобно, но тут вроде бы таблица народов реального средиземноморья...

Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 07:58

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа:

Она её и не содержит.
ИЧСХ, верной геологической информации она точно так же не содержит.
Её там только невнимательные читатели «находят». Точнее, додумывают.

Если ты говоришь о цвете апельсина, то он может быть желтым, а может быть синим. Тора говорит либо о всемирном потопе, либо о локальном, либо вообще о потопе не на Земле. Что-то из этого должно быть верным.
Какой смысл уходить от вопроса?

Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 07:58

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Оценка научных сведений как чего-то «несерьезного» — неадекватна.

Верно. Я ж об этом и говорю.

Это уже была другая тема - когда ты несколько пренебрежительно отозвался о научных теориях. Может быть, я тебя не понял.

Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 08:28

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Это ведь документ, составленный и "заверенный" Самим Творцом.

Это нетрадиционный взгляд, не опирающийся ни на Устную Тору, ни на Письменную.
Традиционный взгляд — Тора не документ. Тора (в обычном смысле) — учение жизни; Тора (в узком смысле, т.е. Пятикнижие Моше) — «конспект» этого учения, записанный в откровении.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений).

Да.
Про пятую книгу мнения разошлись: одно говорит, что она целиком точно так же диктована Моисею, как и остальные, а другое — что отдельные фразы дописал Йəɦошуаʕ (тоже в откровении, естественно).
Но как из этого ты делаешь вывод, что это документ?

Я не делаю вывод, я ищу термин Словом "документ" я просто хочу дистанцироваться от сказки, поэзии, метафоры, мидраша. Иначе говоря, "документом" я называю нечто точное, где каждая буква имеет значение и должна передаваться без искажений. Как инструкция к ядерному реактору, система формул электродинамики или столь унылая вещь, как протокол заседания совета директоров. В данном случае - что-то такое, что не является приблизительным пересказом, а является фиксацией точных слов Всевышнего. В этом смысле Пятикнижие - документ. В отличие от прекрасных греческих мифов и наших же мидрашей.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 19:58
То, что не церковное, а ваше мнение.

Так я и сказала свое мнение. Каким образом из фразы о гетеродоксальности ранней общины сделали свой вывод я не знаю.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 19:58
Я, в частности, ничего не имею против церковной версии истории христианства. Мы друг друга во лжи подозреваем?

почему во лжи? Просто об истории раннего христианства есть внешние свидетельства, об иудаизме - нет, поэтому вы сравниваете не сравнимое.
До того, как нашли библиотеку в Наг-Хаммади о гностицизме не знали ничего, кроме свидетельств ересиологов. Оказалось что те сами зачастую не разбирались в предмете, да и писали они с другой целью, не для того чтобы точно изложить идеи гностиков. Поэтому находка гностической библиотеки произвела переворот фактически

Цитата: Lodur от июня 22, 2015, 18:49
Если речь о вишнуизме

Честно говоря, не знаю , бо не сильно разбираюсь в предмете. Я признала статуи Шивы и Ганеши.
ЗЫ. Спасибо за ликбез