Лингвофорум

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:58

Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Мда. Вот что значит читать с предустановкой. Где Кришна запрещает кому-то поклоняться? Он говорит о разнице в результатах поклонения, но абсолютно ничего не запрещает.

Мне непонятно, зачем придираться к неточностям, явно не имеющим ни малейшего отношения к вопросу.
Напомню, какой был вопрос:

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:17

Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.

Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли. Как я могу принимать за истину какие-либо другие учения, кроме учения Кришны, если он сам говорит, что они, по своей сути, являются заблуждениями, и вечного плода не дают?

А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.

В приведённой тобой цитате я не вижу того, о чём ты говоришь.
Возможно, оно есть в других местах
Вот об этом и надо говорить.
А не о дидактических особенностях речи Кршны.

Ну, хорошо... Предположим, что тогда, когда он говорил, особо никаких религий, кроме ведической, не обсуждалось, и обсуждаться не могло. Но есть же ещё и комментаторская традиция, которая тот же принцип, который обозначен Кришной в этом месте Гиты, распространяют на другие религии. По крайней мере, отличные от вишнуизма. Могу их процитировать, если хочешь. Кстати, это комментаторы из разных вайшнавских традиций, не только из моей.

Самое же близкое, что я нашёл в словах самого Кришны:

(Тут Кришна обсуждает бхакти с одним из ближайших своих друзей из Враджа, Уддхавой; это даже более близкие друзья Кришны, чем Арджуна).

«Так, из-за разницы в предрасположенностях, среди людей есть много теистических учений, передаваемых от учителя к ученику, а другие вообще придерживаются еретических взглядов.
О лучший из людей, сбитые с толку моей Майей, люди объявляют благом множество разных вещей, согласно своим поступкам и желаниям.
Одни говорят, что главное - религиозный закон, другие - что слава, третьи - что услаждение своих чувств, иные ищут прибежище в правдивости, самоконтроле, умиротворении, кто-то ещё - в следовании своим интересам, во власти, в отречении, в потреблении, в жертвах, подвижничестве, в подаянии, следовании обетам, или следовании религиозным ограничениям и обязанностям.
Но миры, что всем этим достигаются, имеют начало и конец, обретаются на время, заданное собственной деятельностью этих людей, полны страданий, связаны с невежеством, скудны на удовольствия и исполнены печали.
Как им может быть доступно блаженство тех, кто, отрешившись от всего, сосредоточил своё сознание на мне, и пребывает во мне, о учёный муж?»
(Бхагавата Пурана, 11.14.8-12)

Но ты, при большом желании, разумеется, можешь сказать, что здесь тоже беседа за рамки индуизма не выходит - ведь всё, что перечисляет Кришна, известно и в индуизме.

Цитата: Flos от июня  2, 2015, 16:46

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 16:37
Не вижу ничего нового.

Тем не менее:

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 16:37
Следование этим принципам совершило революцию в мировом религиозном устройстве.

В мировом — да. Поскольку мир был языческим. Но все же не столь радикальную, как если бы мир начал сразу следовать всем принципам Торы.
По сравнению с же еврейским устройством — это некоторое отступление, шаг назад. Компромисс ради менее подготовленных язычников. По-моему, все просто и логично.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 21:55
Этот конфликт реальный, а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.

Этому "надуманному псевдоконфликту" посвящено пол-Евангелия.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 21:55
Так это в России есть разница между церковью и нацией. А я вообще не говорил о религиозности, потому что у евреев такого разделения не было. Как и самого понятия "религиозный".

такого разделения во всех традиционных обществах нет, это нормально. но я вообще-то тоже ничего не говорила о религиозности.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 21:55
Я лишь подчеркивал, что вот этот конфликт - действительно был фундаментальным. То есть с евреями ли ты, с Богом и Его Торой, или же тебя устраивают другие обычаи и эллинская цивилизация. Апостолы были с Богом, следовательно, они никак не могли поддерживать сторонников римлян.

охотно верю, что конфликт со сторонниками римлян был фундаментальным. непонятно при чем тут эллинизированные евреи, читавшие Тору и соблюдавшие заповеди? или родной греческий - это клеймо? или знание греческой философии? так и ваше образование иудаизмом не ограничивается, вы ж программист. или зря?

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 21:55
а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.

вот кстати, хотела спросить, откуда вы взяли идею о близости Иисуса фарисеям? Павел, да, фарисей. А в том, что касается Иисуса вроде ученые больше склонны видеть связи с ессеями. по крайней мере о связи Иоанна Крестителя с кумранитами точно читала.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:06
По-моему, все просто и логично.

ладно, проехали...

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:02В том-то и дело. Вы утверждаете, что Кришна учит всех одинаково, между тем, затрудняетесь найти ссылки на действительно далекие нации в вашем учении. Получается бездоказательно.

Да нет там никаких наций. Начиная ещё с Риг Веды, есть "арья" - те, кто следуют Ведам, и "вратья" - те, кто не следуют. Бенгальцев и гуджаратцев я приплёл просто потому, что будь Веды подобны Танаху, они бы там были. Ну, или ещё какие народы, более древние. Но их просто там нет. Хотя, конечно, всякие разные племена, как из "арьев", так и из "вратьев", упоминаются и даже перечисляются в Итихасах и Пуранах. Но не принадлежность к ним является "водоразделом".

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:02Странно, я читал иначе, и индиец объяснял мне иначе. Что как раз Брама — творец всего, а Кришна — одно из имен Вишну, управляющего миром. При этом на самом деле Брама, Вишну и Шива — один и тот же Бог, Брахман, просто представленный по-разному. И Вики пишет так же: (wiki/ru) Тримурти

Ну, если вы верите Вики больше, чем мне...

ЦитироватьСогласно «Брахма-пуране» и другим Пуранам, в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной, но не как Бог. Напротив, считается что он был сотворён Богом (в его личностном аспекте Бхагавана, или в безличном аспекте Брахмана). Описывается, что продолжительность жизни Брахмы составляет 100 «лет Брахмы», которые равны 311 040 000 000 000 земных лет. После того как жизнь Брахмы подходит к концу, наступает перерыв, также продолжающийся 100 лет. После этого другой Брахма-творец заново начинает процесс творения. Этот цикл продолжается бесконечно.

(wiki/ru) Брахма

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:02Если, по-вашему, Вишну и Шива не сотворены, то откуда же они взялись? Понятно, что наличие нескольких субъектов, из которых никто никого не сотворил, лишает их всех статуса абсолютности. Это политеизм.

Почему вы ограничиваете Абсолют одним субъектом? Вы (ваш индивидуальный Атман) - тоже часть Абсолюта. И я. И все живые существа. Почему же Ишвара не может обладать больше, чем одной субъектостью?
А если серьёзно... Разумеется, всё это части Единого. Кришна -просто самая "сердцевина" того, что вы называете Богом. Он же, в остальной части трансцедентной реальности становится Вишну-Нараяной. Он же, на границе с материальными мирами, становится Маха-Вишну. Он же, в материальых мирах, становится Шивой. Как-то так...
Спрашивать, откуда взялись вечные несотворённые экспансии Бога — ... Они ниоткуда не взялись. Для них нет времени, они просто есть.

Цитата: Vesle Anne от июня  2, 2015, 22:16

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 21:55
Так это в России есть разница между церковью и нацией. А я вообще не говорил о религиозности, потому что у евреев такого разделения не было. Как и самого понятия "религиозный".

такого разделения во всех традиционных обществах нет, это нормально. но я вообще-то тоже ничего не говорила о религиозности.

Простите, я слегка потерял нить. Я лишь о том, что национальный и религиозный в данном случае - одно и то же.

Цитата: Vesle Anne от июня  2, 2015, 22:16

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 21:55
Я лишь подчеркивал, что вот этот конфликт - действительно был фундаментальным. То есть с евреями ли ты, с Богом и Его Торой, или же тебя устраивают другие обычаи и эллинская цивилизация. Апостолы были с Богом, следовательно, они никак не могли поддерживать сторонников римлян.

охотно верю, что конфликт со сторонниками римлян был фундаментальным. непонятно при чем тут эллинизированные евреи, читавшие Тору и соблюдавшие заповеди? или родной греческий - это клеймо? или знание греческой философии? так и ваше образование иудаизмом не ограничивается, вы ж программист. или зря?

Так не об этом же мы... Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.
А вне конфликта, конечно, можно и нужно поддерживать хорошие отношения и учиться друг у друга.

Цитата: Vesle Anne от июня  2, 2015, 22:16

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 21:55
а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.

вот кстати, хотела спросить, откуда вы взяли идею о близости Иисуса фарисеям? Павел, да, фарисей. А в том, что касается Иисуса вроде ученые больше склонны видеть связи с ессеями. по крайней мере о связи Иоанна Крестителя с кумранитами точно читала.

А не секрет - у Полонского. Опять же, как не-историку, мне трудно критически относиться к этим рассуждениям. На непросвещенный взгляд звучит убедительно: больше всего будешь спорить с теми и упоминать тех, кто тебе ближе. Если кому-то вздумалось бы записывать мои споры на бейт-мидрашах да на прогулках с другими евреями, то они все оказались бы либо сионистами, либо близкими к ним. А вот с хасидами я не спорю, ибо - далек от них.

Впрочем, вряд ли это так уж важно. Так или иначе, Евангелие говорит о большом признании Иисуса в религиозных кругах. Если окажется, что он воспитывался у ессеев или даже саддукеев, вряд ли это что-то всерьез изменит.

Цитата: Lodur от июня  2, 2015, 22:49

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:02В том-то и дело. Вы утверждаете, что Кришна учит всех одинаково, между тем, затрудняетесь найти ссылки на действительно далекие нации в вашем учении. Получается бездоказательно.

Да нет там никаких наций. Начиная ещё с Риг Веды, есть "арья" - те, кто следуют Ведам, и "вратья" - те, кто не следуют. Бенгальцев и гуджаратцев я приплёл просто потому, что будь Веды подобны Танаху, они бы там были. Ну, или ещё какие народы, более древние. Но их просто там нет. Хотя, конечно, всякие разные племена, как из "арьев", так и из "вратьев", упоминаются и даже перечисляются в Итихасах и Пуранах. Но не принадлежность к ним является "водоразделом".

Нет, так нет. Но это же ваш был тезис - что согласно индуизму всем людям мира стоит следовать Ведам, ибо все остальные пути хуже. Чтобы это аргументировать, надо показать, что Кришна где-то действительно упоминает людей планеты за пределами Индии, из других суперэтносов и других религиозных систем, и говорит, что вот, они неправы. А так получается, что Кришна рассказывает индийцам об индийцах. Или жителях близлежащих стран. Тогда это всего лишь значит, что для этого региона Бог рекомендует индуизм. Что на практике и получилось.

Танах, конечно, тоже не рассказывает об американских индейцах, но во всяком случае там говорится о Месопотамии, Египте, Ассирии, Элладе и Риме. Это довольно репрезентативный спектр народов с самыми различными верованиями. И при этом Бог отнюдь не говорит, что еврейский путь - единственно правильный, а говорит иначе: есть разные пути, главное не забывать о Нем и не ходить за идолами. Опять же весьма конкретно, вот за такими-то и такими-то идолами.

Цитата: Lodur от июня  2, 2015, 22:49

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:02Странно, я читал иначе, и индиец объяснял мне иначе. Что как раз Брама - творец всего, а Кришна - одно из имен Вишну, управляющего миром. При этом на самом деле Брама, Вишну и Шива - один и тот же Бог, Брахман, просто представленный по-разному. И Вики пишет так же: (wiki/ru) Тримурти

Ну, если вы верите Вики больше, чем мне...

Так поправьте Вики, за чем дело-то стало?
Мне же надо на что-то опираться. Я, собственно, исходил из слов друга-индийца, и порадовался, что это соответствует тому, что пишут в популярных книжках. Ну, и в Вики тоже.

Цитата: Lodur от июня  2, 2015, 22:49

ЦитироватьСогласно «Брахма-пуране» и другим Пуранам, в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной, но не как Бог. Напротив, считается что он был сотворён Богом (в его личностном аспекте Бхагавана, или в безличном аспекте Брахмана). Описывается, что продолжительность жизни Брахмы составляет 100 «лет Брахмы», которые равны 311 040 000 000 000 земных лет. После того как жизнь Брахмы подходит к концу, наступает перерыв, также продолжающийся 100 лет. После этого другой Брахма-творец заново начинает процесс творения. Этот цикл продолжается бесконечно.

(wiki/ru) Брахма

Это хорошее уточнение, но здесь получается монотеизм.

Цитата: Lodur от июня  2, 2015, 22:49

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:02Если, по-вашему, Вишну и Шива не сотворены, то откуда же они взялись? Понятно, что наличие нескольких субъектов, из которых никто никого не сотворил, лишает их всех статуса абсолютности. Это политеизм.

Почему вы ограничиваете Абсолют одним субъектом? Вы (ваш индивидуальный Атман) - тоже часть Абсолюта. И я. И все живые существа. Почему же Ишвара не может обладать больше, чем одной субъектостью?
А если серьёзно... Разумеется, всё это части Единого. Кришна -просто самая "сердцевина" того, что вы называете Богом. Он же, в остальной части трансцедентной реальности становится Вишну-Нараяной. Он же, на границе с материальными мирами, становится Маха-Вишну. Он же, в материальых мирах, становится Шивой. Как-то так...
Спрашивать, откуда взялись вечные несотворённые экспансии Бога - ... Они ниоткуда не взялись. Для них нет времени, они просто есть.

Вот и хорошо. Зачем же сразу пугать наивного монотеиста сложностями, которые выглядят как политеизм.
Тогда другой вопрос: допускаете ли вы, что Единый является составным? Что у него может быть сердцевина, граница, какие-то части? В нашем понимании (и христианском, кстати, тоже) это противоречит как абсолютности, так и единству. Абсолютный Бог может быть лишь абсолютно же прост и бесструктурен.

Цитата: Lodur от июня  2, 2015, 22:05
Но ты, при большом желании, разумеется, можешь сказать, что здесь тоже беседа за рамки индуизма не выходит - ведь всё, что перечисляет Кришна, известно и в индуизме.

Я в цитате вообще не увидел вопроса религии. Всё перечисленное универсально и межрелигиозно. О том же говорят и иудаизм, и христианство (не знаю насчёт ислама, но если и нет в Қуръане, то несомненно есть в суфизме).
Или вот С. Н. Лазарев постоянно говорит о том же. Что никакие самые возвышенные принципы не должны заслонять Бога.

Цитата: Awwal12 от июня  2, 2015, 22:14

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 21:55
Этот конфликт реальный, а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.

Этому "надуманному псевдоконфликту" посвящено пол-Евангелия.

Потому что Евангелие - не учебник истории, а рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе. Здесь спор умных верующих людей, единоверцев, расходящихся в каких-то вещах, гораздо познавательнее для верующего, чем истории завоеваний.
Весь Талмуд, собственно, посвящен полемике мудрецов, придерживавшихся разных точек зрения.
Но читать эти книги, забывая об историческом контексте - по-моему, в корне неверно. Если два рава поспорили и даже записали этот спор в книгу, то это не значит, что один из них на стороне врагов Израиля, а народ поддерживал другого.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 23:02
Абсолютный Бог может быть лишь абсолютно же прост и бесструктурен.

Только надо уточнить: в Его бесконечном аспекте (ты и сам писал об этом выше).
А в том, в котором Он открывается мирам, уже есть структура (сəфирот, парцуфим, etc.).
Так что не вижу разницы...

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:50
Простите, я слегка потерял нить. Я лишь о том, что национальный и религиозный в данном случае - одно и то же.

безусловно. тем не менее выражение "национально-освободительная борьба" достаточно конкретно в русском языке и к вашему "национальный и религиозный" имеет опосредованное отношение. борьба за политическую независимость, так лучше?
у меня складывается ощущение, что ваши представления о римлянах страдают анахронизмом. 
ЗЫ. При этом таки да, они были весьма жестоки.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:50
Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.

я вообще не поняла, откуда вы этот конфликт взяли и почему вообще Иисус должен был принимать в нем участие.
при этом все началось с моей фразы о том, что христианство распространялось активнее среди эллинизированных иудеев. так это факт. хотя бы то, что цитаты ВЗ приводятся по септуагинте уже намекает.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:50
Так или иначе, Евангелие говорит о большом признании Иисуса в религиозных кругах.

не уверена. евангелие говорит о его популярности среди народа.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 23:02
Чтобы это аргументировать, надо показать, что Кришна где-то действительно упоминает людей планеты за пределами Индии, из других суперэтносов и других религиозных систем, и говорит, что вот, они неправы.

какая-то странная логика, если честно.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 23:06
Евангелие - не учебник истории

и не точное изложение православной веры. и не точный конспект высказываний Иисуса. и много чего еще "не" 

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 23:06
Потому что Евангелие - не учебник истории, а рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе.

вот тут очевидная разница в подходах, которая и приводит к разным выводам
для вас евангелие - что-то типа Талмуда, получается.
для меня евангелие - не  рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе. для меня Тора - рассказ о том, как человечество шло к евангелию.
как то так.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:02
...........................................


Если, по-вашему, Вишну и Шива не сотворены, то откуда же они взялись? Понятно, что наличие нескольких субъектов, из которых никто никого не сотворил, лишает их всех статуса абсолютности. Это политеизм.
.......................................................

Не факт.
Вполне возможно, что это лишь указывает на непригодность человеческой логики для рассуждений об абсолюте.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:50
Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.

Ни на какой стороне. Подчеркнуто соблюдали нейтралитет. Конкретно римским властям предписывалось покоряться.

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 23:02
В нашем понимании (и христианском, кстати, тоже) это противоречит как абсолютности, так и единству. Абсолютный Бог может быть лишь абсолютно же прост и бесструктурен.

Картинка понравилась:

Цитата: Волод от июня  3, 2015, 08:37
Вполне возможно, что это лишь указывает на непригодность человеческой логики для рассуждений об абсолюте.

И с этим, я думаю, согласны все в этой теме.

Цитата: Flos от июня  3, 2015, 09:25

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:50
Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.

Ни на какой стороне. Подчеркнуто соблюдали нейтралитет. Конкретно римским властям предписывалось покоряться.

Кстати да, хорошее замечание. "Кесарю кесарево", я как-то не подумал. Иисус не хотел сводить свою работу к машиахальной, хотя на него и надеялись в таком качестве.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:24

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:50
Простите, я слегка потерял нить. Я лишь о том, что национальный и религиозный в данном случае - одно и то же.

безусловно. тем не менее выражение "национально-освободительная борьба" достаточно конкретно в русском языке и к вашему "национальный и религиозный" имеет опосредованное отношение. борьба за политическую независимость, так лучше?
у меня складывается ощущение, что ваши представления о римлянах страдают анахронизмом. 
ЗЫ. При этом таки да, они были весьма жестоки.

О римлянах у меня достаточно смутные представления, не спорю. Тут дело в другом. Свой-то народ я уже немного чувствую, и в курсе, что 2000 лет назад евреев заботили примерно те же вещи, что и сейчас. Диаспора-то по сути началась уже тогда.

А в отношении евреев решительно неважно, кто именно и каким именно образом захватывает власть - Вавилон, Ассирия, греки или римляне. Важно, что если Святая земля не принадлежит евреям, если евреи подчиняются каким-то еще властям, то Тора нарушена и полноценная жизнь по Торе невозможна. Это состояние галута. Даже если Храм еще существует и в нем, формально, действует первосвященник - я читал в наших учебниках, что первосвященники в ту эпоху уже были фикцией, а поскольку грешник не имеет права служить в Храме, то они долго не служили (наказание от руки небес). Поэтому в ту пору евреи с нетерпением ждали Машиаха, который их спасет и освободит от власти римлян. Здесь религиозный аспект невозможно отделить от национального, ведь ждали именно Машиаха, а не просто "героя-освободителя" (последнему в еврейском мировоззрении места не было). Машиах же - не только и не столько освободитель от диаспоры (диаспора может закончиться и без него, что мы и видим), сколько принципиально новая эпоха в жизни всего человечества. Именно поэтому Иисус и был опасен правящим кругам и даже римлянам - ведь если бы он оказался Машиахам, то им всем настал бы конец. И даже если бы не оказался, но народ бы поверил в это, как в Бар-Кохбу - тоже были бы проблемы.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:24

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:50
Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.

я вообще не поняла, откуда вы этот конфликт взяли и почему вообще Иисус должен был принимать в нем участие.

Конфликт-то исторический. И это как раз самое главное, что занимало умы евреев в те времена. Хотя "с христианской стороны" это может быть незаметно.
А насчет нейтралитета - спасибо Flos, это вполне возможно.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:24
при этом все началось с моей фразы о том, что христианство распространялось активнее среди эллинизированных иудеев. так это факт.

Вот этот факт и хотелось бы проверить. Я не историк, но как еврей я не могу в это поверить - по крайней мере во времена Иисуса и апостолов. Возможно, я не понимаю термин. Я воспринимаю это примерно так, как если бы Моше и Аарон, родившись в XIX веке (не будем брать сегодняшнюю сложную эпоху), оказались бы не среди цадиков, а среди, скажем, светских евреев вроде Кафки. Или среди реформистов. У евреев всегда шли процессы ассимиляции, отхода от еврейских ценностей в пользу окружающих цивилизаций, шли испокон веков, еще с эпохи великого Египта. Но духовные лидеры были не среди таких людей. Обычно было наоборот.

Пусть Менаше меня поправит, может быть, он лучше знает.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:24
хотя бы то, что цитаты ВЗ приводятся по септуагинте уже намекает.

Это же чисто текстуальное явление. Если сам текст НЗ написан по-гречески, то он и должен цитировать самый канонический греческий перевод. Просто чтобы не запутаться. Может быть, археологи найдут более ранние списки НЗ, сделанные на иврите или арамейском, и там цитаты будут из оригинала.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:24

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:50
Так или иначе, Евангелие говорит о большом признании Иисуса в религиозных кругах.

не уверена. евангелие говорит о его популярности среди народа.

А вот и нет. Это распространенное мнение, основанное на незнании еврейских реалий. Сказано не то, что он выступал на площадях, или что к нему выстраивались очереди как к целителю. (Хотя отчасти это и было.) Сказано другое: он учил в синагогах Галилеи и в Храме. А синагога, тем более Храм - это не площадь. Туда не может абы кто зайти и начать учить (не верите, попробуйте  ). Точно так же, как не может даже весьма популярный народный целитель приходить читать лекции на кафедрах ведущих медицинских институтов - если он не является при этом авторитетным светилом медицины.

Если Иисус там учил, это значит, что он как минимум был очень известным равом, по крайней мере в неформальном понимании термина. Причем достаточно "кошерным", ортодоксальным. Скажем, современный известный рав Полонский (который рав неформально), пожалуй, еще может выступать в разных университетах, семинарах, заграничных синагогах, но что-то я сомневаюсь, что его пустят учить во множестве синагог хотя бы нашего Кармиэля. Хотя он абсолютно ортодоксален! Но по меркам харедим, пожалуй, недостаточно. Вот рава Ицхака Зильбера, самого великого цадика предыдущего поколения - пожалуй, пустили бы везде. Но тем не менее, и он не обладал популярностью Иисуса.

Косвенно об авторитете Иисуса говорят споры с ним. К нему приходят наиболее уважаемые из наиболее уважаемой ортодоксальной прослойки, т.е. прушим, для того, чтобы вести с ним диспут. И проигрывают!

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:24

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 23:02
Чтобы это аргументировать, надо показать, что Кришна где-то действительно упоминает людей планеты за пределами Индии, из других суперэтносов и других религиозных систем, и говорит, что вот, они неправы.

какая-то странная логика, если честно.

Почему? Если Некто обращается к определенной аудитории и говорит - вот, действуйте так-то и так-то, это правильно, а иначе неправильно, - то по умолчанию подразумевается, что это верно именно для этой аудитории. Текст Торы - лучшее доказательство. Бог излагает заповеди, общеобязательные для всех евреев, но вовсе не делает всякий раз оговорку "а знаете, это только вас касается". Кашрут не касается других народов, но Бог про это нигде не говорит. Зачем? Это и так очевидно, ведь велено сказать "сынам Израилевым". А Кришна, соответственно, учит Арджуну и его соотечественников.

Вот то, что заповедь "не убий" более широкая, следует из того, что Бог дает ее Ною, а ранее порицает за это Каина. Аналогично про поедание крови. Про остальные 5 из 7 законов Ноя Бог говорит в Устной Торе.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:36

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 23:06
Евангелие - не учебник истории

и не точное изложение православной веры. и не точный конспект высказываний Иисуса. и много чего еще "не" 

Но все-таки основные мысли Иисуса и основные события там переданы верно? Я, по крайней мере, так считаю. А чтобы понять описанные события, диалоги и ситуации, нужно посмотреть исторический и национальный контекст: в какой стране и с какими людьми он общался. Точно так же, как и с любым другим источником, например, с текстами Гомера или, скажем, Марка Аврелия. Обычные христиане, к сожалению, игнорируют еврейский контекст Евангелий, в итоге многое понимают с точностью до наоборот.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:36

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 23:06
Потому что Евангелие - не учебник истории, а рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе.

вот тут очевидная разница в подходах, которая и приводит к разным выводам
для вас евангелие - что-то типа Талмуда, получается.
для меня евангелие - не  рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе.

Тора - она не для меня и не для вас. Это термин. А означает этот термин - "Учение Бога". То, чему учит Бог - это и есть Тора. Даже Гита, если верить, что Кришна был Богом, а не каким-то языческим божеством.

А Тора, в свою очередь, бывает Письменная и Устная. Письменная - это то, что Бог продиктовал и велел записать (обычно тут же, "не отходя от кассы", после чего Сам проверил написанное). Мы знаем это в отношении Танаха. Быть может, сюда же с какими-то оговорками относится Коран, хотя тут у меня нет права голоса.

Но гораздо чаще (в тысячи раз больше) Бог просто учит людей, как правильно, а как неправильно. Говорит с ними, вразумляет, советует. Это называется Устная Тора. Уже позже, да, люди иногда записывают по памяти, иногда через тысячи лет. Евреям Бог запретил записывать то, чему Он учил на Синае и в пустыне, и запрет был нарушен только во II веке с появлением Мишны. Индийцам, по-видимому, не запретил, раз Вьяса все же продиктовал Махабхарату. Иисус тоже не запрещал записывать. В любом случае, если мы верим, что то, чему учил Кришна и Иисус, идет от Бога, то Гита и Евангелия являются Устной Торой. Не "для меня", а просто по определению термина.

Талмуд, разумеется, сильно отличается от НЗ. Талмуд прежде всего посвящен практическому законодательству, галахе, и является никак не вольным сочинением, а протоколом споров мудрецов по поводу Мишны. Но в Мишне есть трактат, очень близкий по духу к Евангелиям, и это Пиркей Авот. Если не читали, рекомендую - я нашел там десятки параллелей с тем, чему учит Иисус. Что совершенно логично, поскольку и то, и другое - неформальное изложение базовых этических принципов Устной Торы, данной на Синае. Только НЗ - это системный "курс лекций", а Пиркей Авот - скорее, подборка изречений.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:36
для меня Тора - рассказ о том, как человечество шло к евангелию.
как то так.

Замените здесь "Тора" на "агадическая часть Танаха" - и будет почти правильно. То есть повествовательная часть Ветхого Завета, он же Письменная Тора. Но там есть и части другого типа, которые таким рассказом не являются. Например, Левит 19 или законы кашрута. Или Псалтырь - это нечто гораздо большее, чем рассказ о развитии человечества до нашей эры, Псалтырь затрагивает все аспекты диалога человека и Бога и содержит пророчества о всех эпохах, включая современную.

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04
А в отношении евреев решительно неважно, кто именно и каким именно образом захватывает власть - Вавилон, Ассирия, греки или римляне. Важно, что если Святая земля не принадлежит евреям, если евреи подчиняются каким-то еще властям, то Тора нарушена и полноценная жизнь по Торе невозможна. Это состояние галута. Даже если Храм еще существует и в нем, формально, действует первосвященник - я читал в наших учебниках, что первосвященники в ту эпоху уже были фикцией, а поскольку грешник не имеет права служить в Храме, то они долго не служили (наказание от руки небес).

проехали

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04
Поэтому в ту пору евреи с нетерпением ждали Машиаха, который их спасет и освободит от власти римлян.

эсхатологические ожидания вообще характерная черта эпохи, да. и я уже говорила почему.

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04
Именно поэтому Иисус и был опасен правящим кругам и даже римлянам - ведь если бы он оказался Машиахам, то им всем настал бы конец

римляне в машиахах всяких вряд ли сильно разбирались. будучи язычниками они отличались завидной веротерпимостью (за редкими исключениями). Иисус к восстанию не призывал, поэтому им был неопасен.
вот правящие иудейские круги действительно могли чувствовать угрозу от популярного проповедника у которого еще и претензии на особую роль были.

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04
Конфликт-то исторический. И это как раз самое главное, что занимало умы евреев в те времена. Хотя "с христианской стороны" это может быть незаметно.

при чем тут "христианская сторона"? это вообще что за зверь такой?
к обсуждаемой теме этот конфликт вообще не имеет отношения, чего вообще его обсуждать?

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04
Я воспринимаю это примерно так, как если бы Моше и Аарон, родившись в XIX веке (не будем брать сегодняшнюю сложную эпоху), оказались бы не среди цадиков, а среди, скажем, светских евреев вроде Кафки. Или среди реформистов.

я так себе и представляла ваш взгляд на ситуацию.

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04
У евреев всегда шли процессы ассимиляции, отхода от еврейских ценностей в пользу окружающих цивилизаций, шли испокон веков, еще с эпохи великого Египта.

а ничо, что было в общем наоборот? Филон был известным философом, да и вообще иудаизм оказывал влияние на окружающие народы - тому подтверждение существование так называемых квазипрозелитов (богобоязненных по терминологии НЗ).
Естественно, высокая культура элиннов тоже оказывала влияние на иудаизм, и естественно были "ревнители старины", которым это не нравилось. ну так и что? ваши идеи современным "ревнителям старины" тоже наверняка не нравятся, я не права?

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04
Может быть, археологи найдут более ранние списки НЗ, сделанные на иврите или арамейском, и там цитаты будут из оригинала.

сомнительно. помимо единственного свидетельства Папия («Матфей записал беседы Господа на еврейском языке, а переводил их кто как мог») нет никаких подтверждений существования независимых от канонических евангелий на иврите/арамейском. да и не было нужды в них.

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04
не верите, попробуйте

даже если б я сменила пол, то машину времени пока не изобрели все равно, так что попробовать не получится

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04
Если Некто обращается к определенной аудитории и говорит - вот, действуйте так-то и так-то, это правильно, а иначе неправильно, - то по умолчанию подразумевается, что это верно именно для этой аудитории. Текст Торы - лучшее доказательство.

если аудитория ничего не знает о существовании кого-либо кроме нее, нафига говорить ей о непонятном? и текст Торы здесь действительно хорошее доказательство - вы сами писали, что каких-нибудь мапуче или навахо там нет.

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:19
.............................

Письменная - это то, что Бог продиктовал и велел записать (обычно тут же, "не отходя от кассы", после чего Сам проверил написанное).
...........................................

Шо то я не припомню такого случая.
Было какая-то заморочка с камнями, но история тёмная. 

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:19
Но все-таки основные мысли Иисуса и основные события там переданы верно?

я вот даже не знаю как сказать... скажем так, евангелие это не благая весть Иисуса, это благая весть об Иисусе.

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:19
А чтобы понять описанные события, диалоги и ситуации, нужно посмотреть исторический и национальный контекст: в какой стране и с какими людьми он общался.

так и я вам о том же твержу уже больше тридцати страниц. вы же упорно отказываетесь учитывать исторический контекст, упирая на то, что "они же тоже евреи".

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:19
Тора - она не для меня и не для вас. Это термин. А означает этот термин - "Учение Бога". То, чему учит Бог - это и есть Тора. Даже Гита, если верить, что Кришна был Богом, а не каким-то языческим божеством.

вполне очевидно, что речь шла о пятикнижии

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:19
Замените здесь "Тора" на "агадическая часть Танаха" - и будет почти правильно. То есть повествовательная часть Ветхого Завета, он же Письменная Тора. Но там есть и части другого типа, которые таким рассказом не являются. Например, Левит 19 или законы кашрута. Или Псалтырь - это нечто гораздо большее, чем рассказ о развитии человечества до нашей эры, Псалтырь затрагивает все аспекты диалога человека и Бога и содержит пророчества о всех эпохах, включая современную.

заменяйте, что хотите - ваше право формулировать ваши убеждения. я сказала именно так, как сказала и именно так считаю.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 14:41
вот правящие иудейские круги действительно могли чувствовать угрозу от популярного проповедника у которого еще и претензии на особую роль были.

Поясни. Что им угрожало в его лице?
Боялись, что навлечёт на Иудею гнев римских властей, что ли?

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:04

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2015, 08:24

Цитата: Даниэль от июня  2, 2015, 22:50Так или иначе, Евангелие говорит о большом признании Иисуса в религиозных кругах.

не уверена. евангелие говорит о его популярности среди народа.

А вот и нет. Это распространенное мнение, основанное на незнании еврейских реалий. Сказано не то, что он выступал на площадях, или что к нему выстраивались очереди как к целителю. (Хотя отчасти это и было.) Сказано другое: он учил в синагогах Галилеи и в Храме. А синагога, тем более Храм - это не площадь. Туда не может абы кто зайти и начать учить (не верите, попробуйте  ). Точно так же, как не может даже весьма популярный народный целитель приходить читать лекции на кафедрах ведущих медицинских институтов - если он не является при этом авторитетным светилом медицины.

Если Иисус там учил, это значит, что он как минимум был очень известным равом, по крайней мере в неформальном понимании термина. Причем достаточно "кошерным", ортодоксальным.

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:19
Индийцам, по-видимому, не запретил, раз Вьяса все же продиктовал Махабхарату.

Махабхарата была сразу записана?
Веды вроде очень долго передавались из уст в уста, прежде чем их записали...

Цитата: Даниэль от июня  3, 2015, 14:19
Но в Мишне есть трактат, очень близкий по духу к Евангелиям, и это Пиркей Авот. Если не читали, рекомендую - я нашел там десятки параллелей с тем, чему учит Иисус.

Да, Flos тоже отмечал эту близость.

Цитата: mnashe от июня  3, 2015, 16:05
Поясни. Что им угрожало в его лице?

я не говорю, что угрожало, я предполагаю, что они могли чувствовать угрозу. могли опасаться, что объявит себя машиахом. с учетом его популярности народ бы за ним пошел. 
хотя пока он в Иерусалим не пришел, конфликта с властями вроде не было

Цитата: mnashe от июня  3, 2015, 16:05
Боялись, что навлечёт на Иудею гнев римских властей, что ли?

при чем тут римляне? они как раз не видели судя по всему угрозы в еще одном проповеднике

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54

Цитата: Flos от мая 28, 2015, 10:00Я специально в тему не углублялся, но звучит сомнительно.
Пресвятая Богородица тоже распяла? И апостолы? И миллионы евреев-христиан за все 2000 лет?
Глупость какая-то.

Нет, конечно. Распространённое обвинение всего еврейского народа в распятии, — это уже плоды деятельности нечистоплотных политиков от христианства на протяжении веков.
Сам НЗ даёт основания для обвинения лишь конкретной группы тогдашних евреев.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Антисемитизм стоит у самых истоков наших дочерних религий. Он вовсе не являются необходимым для них. Можно было бы строить отношения дружбы с самого начала, но это сложно. Большинство предпочитает лёгкий путь — путь вражды. Это быстро и комфортно, и весьма эффективно на короткой дистанции. Но это лишает будущего.

Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:53Просто, как я уже писал выше, оплёвывание товарища — лёгкий, быстрый (но недальновидный) способ занять его место.

При чем тут оплевывание? Я в тебя плевала? А Flos?

Совершенно случайно, через Awwal'еву ссылку в другой теме, наткнулся на пример деятельности этих самых нечистоплотных политиков:

Цитата: Святитель Афанасий Великий: «Яко заградишася уста глаголющих неправедная. Кто же это, как не дерзнувшие сказать: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить (Деян. 22: 22)? Их-то заградились уста, когда Господь попрал смерть и тридневно воскрес» (Толкования на Псалмы, 62, 2). И еще: «В род и род истина Твоя. Два суть рода, приявших истину Божию: иудейский народ, имеющий у себя Закон и пророков, и Церковь. Поэтому истина Божия не в роды, но в род первый и в род второй. Прочие же народы пребывают в заблуждении. Но когда род первый отринул истину, и сказал: истреби от земли такого! тогда истина от рода первого перешла к роду второму» (Там же, 118, 90).

Здесь совершенно чётко и недвусмысленно вина в «отритии истины» и в агрессии по отношению к людям Бога приписывается всему еврейскому народу, а не конкретной группе. И именно этим мотивируется замена (а не добавление, как, судя по цитате, было бы, не отринь иудейский народ истину) Израиля (как носителя истины) церковью.
Насколько я понял из статьи, данный деятель относится к святоотеческой литературе и вполне почитаем в православии.
То есть сам Новый Завет вовсе не утверждает, что евреи лишились своей миссии и что Бог преступил данную Им клятву о вечности завета.
Но некоторые почитаемые в Православии святые отцы не прочь приписать Богу такое отвратительное преступление.