Лингвофорум

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 17:57
церковь - все же святое место, без кипы нельзя.

ага, и плевать на христиан...
кто-то говорил об уважении?

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 17:57
Хороший священник, если он действительно священник, а не чиновник от церкви, знает в лицо и поименно всех своих прихожан, равно как и их семьи. А если приходит кто-то новый, то подойдет и познакомится. Поэтому дело тут явно не в справке.

вы плохо себе представляете Москву в идеале так оно и есть, но в мегаполисе это физически нереально когда я в Оптиной была, там совсем не так, да... там и исповедь другая совсем, да и вообще...

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Мы так толком и не сформулировали, что мы понимаем под термином «священник», и у нас всё время возникает путаница вокруг этого вопроса.
Дело в том, что священничество в том смысле, о котором ты здесь говоришь, — это сугубо локальное явление. Это, так сказать, ритуальное обслуживание конкретных людей, приходящих к данному священнику.

да  я вот уже которую страницу пытаюсь объяснить, что нет никакой путаницы в терминах. мы ровно то же самое понимаем под термином "священник". и не в ритуальном "обслуживании конкретных людей" основная функция священника. это, так сказать, побочная.
пойми, христианство выросло из той самой культуры до разрушения второго храма, и сохранило у себя эти представления. 

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Опять ты путаешь Храм с христианскими храмами.

нет, не путаю. любо не нужно восстановление вашего храма, либо не нужно христианство. признавать одновременно и то и то невозможно. как-то так.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Чё-то мне этот разговор напоминает полемику Иисуса с фарисеями в НЗ. Они ему про правила, а он им про плоды.
Вот так и у нас. Для христиан в нашей дискуссии важны правила, а для нас — результат.

то есть ты считаешь, что, допустим, принесение в иерусалимском храме жертвы какому-нибудь Перуну было б нормально? а че, главное результат...

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Вообще-то, исправление себя — это и есть основное средство ремонта песочницы. Оно несравнимо эффективнее всех остальных.

Я под песочницей понимал окружающий нас мир: деревья, кошек, силы Земли, космос. Как бы украинцы или японцы себя ни исправляли, Чернобыль и Фукусима, например, никуда не денутся - а периоды полураспада там немаленькие.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Речь же не об этом. Речь о том, что в нашем представлении спасение себя (плюс, по возможности, ещё некоторого количества людей) из мира, летящего в пропасть, — это вообще невозможно.

Насчет мира, летящего в пропасть, - я вижу здесь всего-навсего комплекс человека, у которого не получилось возложенную на него работу и который хочет переложить ответственность на "мир". Наш маленький мир стоит вот уже 4.6 миллиарда лет, а последние полмиллиарда развивается весьма интересно. Геологи обещают еще минимум полмиллиарда-миллиард лет не менее конструктивного развития, пока не исчерпает себя энергия, двигающая материки.
Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть. Изрядно подведя при этом Всевышнего. Но пока далеко не все потеряно, и мы должны сделать все от нас зависящее. Иначе, и правда, какое там "спасение себя".

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 17:57
церковь - все же святое место, без кипы нельзя.

ага, и плевать на христиан...
кто-то говорил об уважении?

Господь с вами, как это плевать??
Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий. А вот соседний магазин не вызывает у меня потребности идти туда "при полном параде".

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 17:57
Хороший священник, если он действительно священник, а не чиновник от церкви, знает в лицо и поименно всех своих прихожан, равно как и их семьи. А если приходит кто-то новый, то подойдет и познакомится. Поэтому дело тут явно не в справке.

вы плохо себе представляете Москву в идеале так оно и есть, но в мегаполисе это физически нереально

Екатеринбург раз в десять поменьше, но что это меняет? Любовь есть любовь. А как можно любить, не познакомившись?

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Чё-то мне этот разговор напоминает полемику Иисуса с фарисеями в НЗ. Они ему про правила, а он им про плоды.
Вот так и у нас. Для христиан в нашей дискуссии важны правила, а для нас — результат.

то есть ты считаешь, что, допустим, принесение в иерусалимском храме жертвы какому-нибудь Перуну было б нормально? а че, главное результат...

И каков же будет результат принесения жертвы Перуну? Положительный, с вашей точки зрения?

Мы все говорим (надеюсь) лишь о Едином Боге, которому все и стараемся служить. Вы по-своему, мы по-своему, индийцы по-своему, но все именно так (с точностью до наших ошибок), как Он заповедал.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Если мир постиг апокалипсис — значит, нифига ты себя не исправил, ты просто обманывал себя все эти годы.

да как бы может для евреев и да, а в канон НЗ апокалипсис ка бы входит и ничего с этим не поделаешь 

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий.

гм. у нас мужчины головы не покрывают. зайти в храм в шапке - признак неуважения и вы это знаете, кстати.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Екатеринбург раз в десять поменьше, но что это меняет? Любовь есть любовь. А как можно любить, не познакомившись?

да я как бы не говорю, что это правильно. издержки нашего времени

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
И каков же будет результат принесения жертвы Перуну? Положительный, с вашей точки зрения?

гораздо важнее ответ на вопрос, каков будет с вашей точки зрения результат для храма?

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Мы все говорим (надеюсь) лишь о Едином Боге, которому все и стараемся служить. Вы по-своему, мы по-своему, индийцы по-своему, но все именно так (с точностью до наших ошибок), как Он заповедал.

мы говорили о том, почему священство иудеев не вписывается в христианское мировоззрение. полагаю, индусам оно тоже не нужно.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий.

гм. у нас мужчины головы не покрывают. зайти в храм в шапке - признак неуважения и вы это знаете, кстати.

Знаю. Но также знаю, что кипа - не шапка. И знаю, что вы это знаете. Значит, вы знаете, что как раз без кипы я проявлю неуважение, как будто ваша церковь - всего-навсего светское заведение вроде магазина, а не место Божественного присутствия.
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят, тогда, конечно, не буду надевать.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
И каков же будет результат принесения жертвы Перуну? Положительный, с вашей точки зрения?

гораздо важнее ответ на вопрос, каков будет с вашей точки зрения результат для храма?

Храм - это просто машина. Конечно, очень сложная и спроектированная Богом, но все же машина, механизм. Поломается Храм от такой жертвы или нет, я не уверен, но вроде бы это уже было в истории, и ничего: машина исправна. Бог надежно конструирует

А вот для людей результат будет плачевный, как и от любого идолопоклонства. Тем более в Храме, где необходим высочайший уровень чистоты на всех ее уровнях. Я бы и копейки не дал за несчастного, которому взбредет в голову так "шалить".

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят

в России - ткните в любую и не ошибетесь 

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Тем более в Храме, где необходим высочайший уровень чистоты на всех ее уровнях.

ну вот собственно, в евхаристии тоже нужен этот самый высочайший уровень чистоты, а вы пришли, так сказать "необрезанный" (некрещенный) и удивляетесь, чего это мы против.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Мы все говорим (надеюсь) лишь о Едином Боге, которому все и стараемся служить. Вы по-своему, мы по-своему, индийцы по-своему, но все именно так (с точностью до наших ошибок), как Он заповедал.

мы говорили о том, почему священство иудеев не вписывается в христианское мировоззрение. полагаю, индусам оно тоже не нужно.

Не вообще в христианское, а в ваше. Не знаю насчет уважаемого Lodur, но вот нашему другу-индийцу оно нужно.

Я думаю, различие здесь проходит не между теми или иными конфессиями. А на другом уровне. Просто накануне смены эпохи кто-то готов и хочет идти за Богом дальше, а кто-то предпочитает остаться в старом привычном мировоззрении. И эта разница прослеживается внутри любой конфессии, включая, естественно, нашу. Иисус ведь предупреждал об этом довольно недвусмысленно: "ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее".

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:27

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят, тогда, конечно, не буду надевать.

в России - ткните в любую и не ошибетесь 

Но я нечасто бываю в России, за последние 6 лет только один раз был. И ходил тогда как раз в методистскую церковь, где нас неплохо знают.
А здесь из христианских церквей мы иногда заходим только в Храм Гроба Господня.

Кстати, а зачем вы вообще смеетесь над невежеством русских верующих? Мне не кажется, что они это заслужили. Так-то почти вся Библия, ваше Священное Писание, рассказывает о евреях, и это действительно невежество - ровно ничего не знать про их обычаи.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:27

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Тем более в Храме, где необходим высочайший уровень чистоты на всех ее уровнях.

ну вот собственно, в евхаристии тоже нужен этот самый высочайший уровень чистоты, а вы пришли, так сказать "необрезанный" (некрещенный) и удивляетесь, чего это мы против.

Да, но ведь мы были как дети. Помните, что Иисус говорил про детей?
На Храмовой горе арабские дети играют в футбол. Некоторых наших сионистов это возмущает. Меня - нет.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:29
Кстати, а зачем вы вообще смеетесь над невежеством русских верующих? Мне не кажется, что они это заслужили. Так-то почти вся Библия, ваше Священное Писание, рассказывает о евреях, и это действительно невежество - ровно ничего не знать про их обычаи.

это не невежество, это безразличие.  то, что я в курсе - это мои личные заморочки.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:32
Да, но ведь мы были как дети. Помните, что Иисус говорил про детей?

согласна, поэтому к вам претензий никаких быть не может. вопрос в том, что это ввело вас в заблуждение относительно "доступности" христианских таинств. 

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06
да  я вот уже которую страницу пытаюсь объяснить, что нет никакой путаницы в терминах. мы ровно то же самое понимаем под термином «священник». и не в ритуальном «обслуживании конкретных людей" основная функция священника. это, так сказать, побочная.
пойми, христианство выросло из той самой культуры до разрушения второго храма, и сохранило у себя эти представления.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50Опять ты путаешь Храм с христианскими храмами.

нет, не путаю. любо не нужно восстановление вашего храма, либо не нужно христианство. признавать одновременно и то и то невозможно. как-то так.

Ну и как я могу относиться к подобным ответам?
Твои слова явно указывают, что путаешь. Ты возражаешь, но безо всякой аргументации. Толку в таких ответах?

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50Чё-то мне этот разговор напоминает полемику Иисуса с фарисеями в НЗ. Они ему про правила, а он им про плоды.
Вот так и у нас. Для христиан в нашей дискуссии важны правила, а для нас — результат.

то есть ты считаешь, что, допустим, принесение в иерусалимском храме жертвы какому-нибудь Перуну было б нормально? а че, главное результат...

А при чём тут Перун?
Не улавливаю аналогии.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:13

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50Если мир постиг апокалипсис — значит, нифига ты себя не исправил, ты просто обманывал себя все эти годы.

да как бы может для евреев и да, а в канон НЗ апокалипсис ка бы входит и ничего с этим не поделаешь 

Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.
Это наводит меня на довольно пессимистичные мысли о будущем христианства. Вернее, о наличии у него этого будущего. Православного христианства, я имею в виду.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий.

гм. у нас мужчины головы не покрывают. зайти в храм в шапке - признак неуважения и вы это знаете, кстати.

Знаю. Но также знаю, что кипа - не шапка. И знаю, что вы это знаете. Значит, вы знаете, что как раз без кипы я проявлю неуважение, как будто ваша церковь - всего-навсего светское заведение вроде магазина, а не место Божественного присутствия.
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят, тогда, конечно, не буду надевать.

Мне проще, для меня такой дилеммы нет: я просто не могу войти в церковь.
(Впрочем, полагаю, в скором будущем данный запрет будет как минимум несколько ограничен).

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:28
Я думаю, различие здесь проходит не между теми или иными конфессиями. А на другом уровне. Просто накануне смены эпохи кто-то готов и хочет идти за Богом дальше, а кто-то предпочитает остаться в старом привычном мировоззрении. И эта разница прослеживается внутри любой конфессии, включая, естественно, нашу. Иисус ведь предупреждал об этом довольно недвусмысленно: "ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее".

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:06
Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть.

Мир без человека не существует.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Ну и как я могу относиться к подобным ответам?
Твои слова явно указывают, что путаешь. Ты возражаешь, но безо всякой аргументации. Толку в таких ответах?

хорошо, зайдем с другой стороны. в чем по-твоему, разница между иерусалимским храмом и христианским?

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
А при чём тут Перун?
Не улавливаю аналогии.

ну и ладно

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.

эээ, путаница из-за многозначности слова канон.
апокалипсис является частью нового завета. одна из книг. часть священного писания. так понятнее, наверное.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Это наводит меня на довольно пессимистичные мысли о будущем христианства. Вернее, о наличии у него этого будущего. Православного христианства, я имею в виду.

да, я о том же. христианство не вписывается в ту картину будущего, о которой здесь говорили

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:37

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:32
Да, но ведь мы были как дети. Помните, что Иисус говорил про детей?

согласна, поэтому к вам претензий никаких быть не может. вопрос в том, что это ввело вас в заблуждение относительно "доступности" христианских таинств.

Но мы совершенно не интересовались доступностью или недоступностью христианских таинств! Мы интересовались Богом и чувствовали, что в этой церкви Он есть. И это причастие, как его не называйте, было средством приобщения к Богу. Для нас лишь это важно.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.

Не, оно не канонично. Это просто некий бред, который из чисто политических соображений церковь взяла на вооружение. Из текста обоих Заветов вполне очевидно, что распинали Иисуса римляне и что у евреев такой казни не предусмотрено.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий.

гм. у нас мужчины головы не покрывают. зайти в храм в шапке - признак неуважения и вы это знаете, кстати.

Знаю. Но также знаю, что кипа - не шапка. И знаю, что вы это знаете. Значит, вы знаете, что как раз без кипы я проявлю неуважение, как будто ваша церковь - всего-навсего светское заведение вроде магазина, а не место Божественного присутствия.
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят, тогда, конечно, не буду надевать.

Мне проще, для меня такой дилеммы нет: я просто не могу войти в церковь.
(Впрочем, полагаю, в скором будущем данный запрет будет как минимум несколько ограничен).

Кстати, а почему?

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:06
Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть.

Мир без человека не существует.

Гордыня, однако. Это годится как рабочая гипотеза, чтобы объяснить нам такие-то и такие-то вещи, но считать это безусловной истиной, кажется, не стоит.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:16
Но мы совершенно не интересовались доступностью или недоступностью христианских таинств!

я вам напомню, из-за чего все началось.

Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан.

ну вот теперь будьте уверены, непременно закрыты.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:16
И это причастие, как его не называйте, было средством приобщения к Богу.

что такое причастие для вас? я просто понять хочу. это, кстати, косвенно связано с вопросом о храме

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Ну и как я могу относиться к подобным ответам?
Твои слова явно указывают, что путаешь.

Ничего Анне не путает.
Завеса разорвалась, Благодать покинула Храм, сам Храм был разрушен, а  Бог стал доступен каждому в таинстве Причастия.

Второй храм был костылем, который стал не нужен после смерти и воскресения Христа.

Цитировать
... наступает время, когда .. не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
... истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

ЦитироватьГлавное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
...  здесь такие священники, которые по закону приносят дары,
которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею...
Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.

Я специально в тему не углублялся, но звучит сомнительно.
Пресвятая Богородица  тоже распяла? И апостолы? И миллионы евреев-христиан за все 2000 лет?
Глупость какая-то.
100% канонично, что спасение около 2000 лет назад  нам пришло от иудеев.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.

Ну, уж простите, но при всем уважении - это поклёп. Во-первых, кто куда попадет, одному Богу известно. Мы только знаем некоторое количество людей (мы называем их святыми), которые точно уже спаслись (ну, или, что то же самое, их спасение - уже вопрос решенный). Помимо этого, любые утверждения относительно загробной участи того или иного конкретного человека являются нарушением заповеди о неосуждении.
Во-вторых, поклёпом является утверждение "молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

Цитировать
Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.

Есть текст от Матфея, где толпа евреев принимает на себя и своих детей ответственность за кровь Христа.

Все современные и половина древних комментаторов считают, что это не имеет отношение к проклятию всего народа:

У Лопухина:

Цитировать
Понятно, что дети иудеев были ответственны за кровь Праведника лишь настолько, насколько принимали или принимают участие в злобе своих предков.

У Златоуста:

Цитировать"Такова безрассудная ярость, такова злая страсть!.. Пусть так, что вы самих себя прокляли; для чего навлекаете проклятие и на детей? Впрочем человеколюбивый Господь, тогда как они столь сумасбродно неистовствовали против себя и детей, не подтвердил согласием сего голоса не только против детей, но и против их самих; даже и из иных самих принял покаявшихся и удостоил бесчисленных благ"

Хаим Коэн в своей книге «Иисус: суд и распятие»:

ЦитироватьВ Древнем Израиле восклицание: «Кровь Его на нас» – было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу" .

т.е. тут юридическая процедура, а не мистическое проклятие народа.


Однако:

Бл. Феофилакт:

Цитировать
возмездие за убиение и кровь Его принимают на себя и на чад своих; это возмездие и постигло их вскоре, когда Римляне истребляли их. и детей их. Впрочем и доныне евреи, как чада убивших Господа, носят на себе кровь Его, ибо за неверие в Господа преследуются от всех и нет им никакого помилования.

Но над всеми комментариями у нас есть слова Павла:

Цитировать
ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Мы не претендуем на такие увлекательные и романтичные функции, как путешественники, исследователи, мы не говорим, что мы носители музыки, кино или литературы. Если разобраться, то израильтяне и правда во многих таких вещах не слишком одарены.

Да ладно! 

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Во-вторых, поклёпом является утверждение "молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.

понравилось 

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 10:46

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...

Ну, вы, конечно,  правы... но и я прав  Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос 

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.

Ну, уж простите, но при всем уважении - это поклёп. Во-первых, кто куда попадет, одному Богу известно. Мы только знаем некоторое количество людей (мы называем их святыми), которые точно уже спаслись (ну, или, что то же самое, их спасение - уже вопрос решенный). Помимо этого, любые утверждения относительно загробной участи того или иного конкретного человека являются нарушением заповеди о неосуждении.

Я очень рад это слышать. Может быть, я и правда ошибся. Однако я неоднократно слышал от православных утверждение, что вне Христа нет спасения и что все, отвергающие Христа, попадут в ад. То есть все человечество, кроме христианской деноминации, например, мы. Про неправославных христиан мнения обычно расходится. Я немножко погуглил тему, дискуссий и правда великое множество, но попадаются и заключения священников вроде такого: http://arhiv.orthodoxy.org.ua/ru/node/3730 В целом, вроде бы, все-таки спастись могут только христиане. Вы хотите сказать, что православная церковь считает иначе? Можете привести ссылки?

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Во-вторых, поклёпом является утверждение "молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.

Упрек, пожалуй, чересчур резкий, я прошу прощения. Но я говорю не о том, о чем вы подумали. Забудьте о пассажирах крутых авиалайнеров. Это ваша целевая аудитория, жители христианских стран, которые исторически и были христианами, но по мере развития светской цивилизации отошли от веры. С этим все в порядке, это ваша работа, заповеданная Богом: приводить к Нему язычников и, конечно, возвращать ушедших от Него бывших христиан.

Проблема в другом. Весь этот мир, с которым вы работаете, составляет ныне порядка 20% человечества. Ну, может быть, 30%, но это уже довольно фантастические цифры. А кроме этого, существует остальной мир - верующие люди четырех остальных религий, равно как и светские люди, более или менее отошедшие от Бога в рамках этих религий. И вот по отношению к этому миру вы храните гробовое молчание. Вернее, говорить-то говорите, но говорите на своем, внутрихристианском "птичьем" языке, который, естественно, никто не может понять. И не делаете никаких попыток хотя бы стать понятными. Евреи - делают, индийцы - делают, буддисты - делают; насчет мусульман не уверен. Вы же стопроцентно молчите. А те немногочисленные христианские группы, которые все же присутствуют в среде других вероисповеданий, чаще всего "бьются головой об стену", пытаясь применить к окружающим методы, рассчитанные на наивных язычников, и обратить их в христианство. Чем, собственно, лишь мешают Божественному замыслу и вызывают негодование окружающих народов.

Вот поэтому я и создаю обсуждения вроде этого. Жаль, что оно оказалось не слишком успешным.

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

Вот именно что наоборот. Вы ставите невыполнимое условие: принять христианство. Для верующего человека это означает самый страшный грех, бунт против Всевышнего и измену вере. Ведь он заключил завет с Богом, а переход в иную религию наверняка сопровождается нарушением предыдущего завета.

Мусульмане, по-моему, ставят аналогичное условие: принять ислам. А вот евреи не ставят. Мы говорим: будьте на своем месте, будьте хорошими христианами, коль скоро это действительно вера в Бога, а не в идолов. Так, я на 100% уверен, что многие наши друзья-христиане, среди которых, кстати, есть и православные, имеют ничуть не меньше шансов на спасение, чем окружающие меня евреи, в том числе самые ортодоксальные. А у некоторых праведников нам можно и поучиться.

Индийцы, как я пока понимаю, тоже не ставят подобных условий, хотя вот Lodur несколько поколебал это мое мнение.

Между тем, если человек не является верующим или если его вера не подразумевает жесткий завет с Богом - выполнение такого-то и такого-то ряда условий, несовместимых с переходом в другую веру (скажем, сегодня к этой категории относятся многие люди, верующие в Творца, но не относящие себя к какой-либо конфессии), то иудаизм столь же открыт к переходу в него, как и христианство. Ситуация почти идентична, только у нас это называется гиюр, а у вас крещение. Пожалуй, единственная разница в том, что дети прошедшей гиюр пары автоматически и безусловно принимают на себя все обязательства Завета, ибо являются стопроцентными евреями, а в христианской семье, теоретически, дети имеют возможность отказаться от христианства. Но на социальном уровне ситуация с детьми все равно похожа.

Офтоп: чем вам не угодили пассажиры крутых авиалайнеров? Ну вот я летал на очень хорошем Боинге в Америку. По-моему, эти лайнеры совершенно одинаковые, и бедные, и богатые летают на одних и тех же самолетах примерно за одни и те же деньги, разница цен только в классе (грубо говоря, сколько места займет в салоне твоя персона). И дай Бог, чтобы авиалайнеры были максимально крутыми, то бишь удобными и безопасными: перелет дело непростое.

Еще офтоп: как тут правильно оформить офтоп? Страница "помощь" не работает.