Лингвофорум

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
Считать себя наследником — это хорошо, а вот считать себя единственным наследником, отпихивая первенца локтями — не очень разумно. Ничем хорошим это не кончится

Вы не обижайтесь, но первенцы в данном контексте отменены. В т.ч. потому что с первенцами очень нехорошо поступили еще в первые века н.э.

Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
Это как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).

Новый Завет для нас законченная книга, которую переписывать никто не будет.

Цитировать
в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.

Цитировать
Не понял, какая связь между избранностью и «агрессивной борьбой»

Обычно люди страдающие по поводу избранности агрессивно пытаются ее обосновать. Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной - не исключение.

Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
Вот, кстати, ещё один нечестный риторический приём, к которому прибегают христиане.
Сначала изобразить, к примеру, русских пьяницами и ворами (ведь среди русских такие есть, правда? так вот, нужно просто назвать это явление всеобъемлющим, проистекающим из самой сути русскости). Затем нужно потребовать отказа от всего, связанного с русской культурой, кроме отдельных официально одобренных её проявлений. Если человек осуждает, открещивается от русских, которые суть пьяницы и воры, — к нему нет претензий. Если же он утверждает, что он является духовным наследником своих русских предков, продолжает их вредоносную культуру, — он себя в той или иной мере признаёт соучастником их пьянства и воровства.

Есть и противоположная крайность - утверждать, что человек хорош лишь потому что он русский.

Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:32
Эту грязную песочницу сделали мы сами (люди), и мы должны не просто выпуститься оттуда, но и (с отцовской помощью) починить всё, что сломали, и очистить всё, что нагадили.

В таком взгляде на ситуацию видится слишком много требовательности к другим. Никто ничего никому не должен. Все уже спасены, просто не все это поняли. Задача не песочницу чинить, а с Богом общаться. Хотя и это совсем не обязательно. Кто хочет - может чинить песочницу, лишь бы другим голову не морочил.

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22

ЦитироватьЭто как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).

Новый Завет для нас законченная книга, которую переписывать никто не будет.

Не понял связи ответа с цитатой.

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22

Цитироватьв деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.

Не понял связи ответа с цитатой.

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22

ЦитироватьНе понял, какая связь между избранностью и «агрессивной борьбой»

Обычно люди страдающие по поводу избранности агрессивно пытаются ее обосновать.

Ну так претензии к агрессивно страдающим, а избранность-то при чём?

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной

Що це таке?

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Есть и противоположная крайность - утверждать, что человек хорош лишь потому что он русский.

Есть. Это не лучше.
У нас я тоже такое встречал. Встречается среди абсолютно невежественных советских евреев (очень далёких от еврейских корней).
Бывает и среди малообразованных религиозных евреев, но очень редко. Чаще у них встречается не национальное, а скорее конфессиональное самомнение (мы белые, а все остальные, кто не из нашего круга, чёрные).

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22

Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:32Эту грязную песочницу сделали мы сами (люди), и мы должны не просто выпуститься оттуда, но и (с отцовской помощью) починить всё, что сломали, и очистить всё, что нагадили.

В таком взгляде на ситуацию видится слишком много требовательности к другим. Никто ничего никому не должен.

Ну да, ребёнок нагадил, а подтирать мама должна.
Не пора ли повзрослеть?

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Задача не песочницу чинить, а с Богом общаться.

Не понял противопоставления.

Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:34

Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:32
Кажется, это соответствует и нашему пониманию.

Ну так все, что есть в ветхозаветной традиции хорошего - по определению взято и новозаветной. Но есть и новшества и изменения, достаточно значимые. Бог стал намного ближе и понятнее. Но для того чтобы это понять нужно всей душой перейти в новозаветную традицию и уже из нее смотреть на ветхозаветную. От того, что действительно хорошо в ветхозаветной никто отрекаться не призывает. Но вот посмотреть на нее критически - это да. Напр. перестать себе морочить голову множеством правил и заповедей и попытаться все свести к двум.

И все же гордыня никогда не помогает понять истину. Ведь учил вас этому Иисус, учил, и примером своим, и проповедями - а вы продолжаете гордиться, как язычники.

Есть хорошее в новозаветной традиции, есть и в ветхозаветной. Есть и плохое, опять же и там, и там. Далее, еврейская традиция никак не сводится к Ветхому Завету, поскольку опирается на Устную Тору - а Устная Тора как раз соответствует по духу и смыслу вашему Новому Завету, хотя и обширнее. Далее, Бог ближе не стал, скорее, наоборот: возникновение христианства примерно совпало по времени с сильнейшим ослаблением уровня пророчества в мире, который начал возвращаться только сегодня. И последняя ошибка насчет заповедей: у нас этих правил примерно столько же, сколько у вас, лишь немногим больше. Можете проверить по моей работе http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/ - у евреев только группа хуким представлена обширнее, чем у вас. Просто у нас есть традиция их подсчитывать, а вы их не подсчитываете, просто стараетесь выполнить. Причем варианты подсчета у нас есть разные, и в одном из них заповедь вообще всего одна: Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна (Пс.118:96 в вашей нумерации)

Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 18:33Честно говоря, не понимаю я вас. Вот вроде бы я ни на секунду не индуист, я верю в Тору и 13 принципов иудаизма. Однако готов подписаться под всем процитированным. Разумеется, уходить от Бога и поклоняться дэвам, равно как и кому угодно, кроме Творца - большой грех. Он повторяет эту мысль многократно как в Торе, так и в Евангелиях. Нам это запрещено точно так же, как и вам, если даже не более жестко. И это никак не мешает нам считать индуизм правильной монотеистической религией, ведущей к Богу.

Мда. Вот что значит читать с предустановкой. Где Кришна запрещает кому-то поклоняться? Он говорит о разнице в результатах поклонения, но абсолютно ничего не запрещает. Даже демонам и привидениям поклоняться. Не процитированная мною выше шлока говорит о результатах подобного поклонения:

9.25. Почитатели богов идут к богам, к предкам идут почитатели предков, к духам идут приносящие жертвы духам, жертвующие же мне идут ко мне.

Но заметьте: никаких запретов. Кришна вообще обычно говорит об мудрых и глупцах, что  делают одни, и что другие, но не запрещает никому делать то, что им по нраву. Более того, укрепляет их в их стремлениях, и выдаёт желанный результат, как я выше процитировал.

ЦитироватьПро следование или не-следование другим учениям о Боге тут не сказано ни слова. Конечно, вы можете про себя вообразить, что у евреев есть какой-то собственный бог (с маленькой буквы), которого они приняли за Бога и начали ему поклоняться. Но это будет исключительно ваше воображение, а ни в какой степени не речь Кришны. Да я в общем-то и не могу поверить, что Единый Творец, известный вам под именем Кришны, начал бы вас обманывать и внушать, что евреи или христиане идут не за Ним. В отличие от самих индийцев, Творец всеведущ и прекрасно был осведомлен о разных монотеистических религиях с самого начала.

Невозможно, действительно, поклоняться какому-то другому Богу, раз уж он один. Вы можете поклоняться хоть выдуманному каким-то атеистом Летающему Макаронному Монстру. Если не будете знать, что это розыгрыш, насмешка, и будете делать это с верой - Кришна примет такое поклонение, и выдаст результат.
Но Кришна недвусмысленно говорит, что есть правильное поклонение ему и неправильное. Правильное - исключительно то, которому он сам учит. И никакое другое. Сравнивая поклонение иудеев Богу, мы видим, что оно отличается от того, которому учит Кришна. Значит мы не обретём (с точки зрения учения Кришны) вечного результата, следуя подобному методу поклонения. Что в этом неправильного, нелогичного? Где он говорит, что путей к нему много? Наоборот, он всю Гиту говорит одно: "следуй моим путём", "делай, как я говорю", "оставь все другие методы и учения, и просто предайся мне", и т. д., и т. п.

ЦитироватьБолее того, Всевышний Кришна в 9-й главе частично защищает даже язычников, которые приносят жертвы не Ему: Он намекает, что даже языческие идолы в какой-то мере являются каналом связи с Ним. Эта мысль, опять же, хорошо известна в иудаизме, хотя и не принимается в христианстве. Да, они служат Ему неверно и поэтому отпадают - поэтому, а не потому, что вообще не служат Ему. У нас это знаменитая история с золотым тельцом, когда евреи пытались поклоняться именно Творцу, но "не тому предписанью следуя".

Он просто говорит, что одни люди (мудрые или удачливые) поклоняются ему непосредственно, другие (гм... скажем так: не такие мудрые или удачливые) поклоняются либо своим, либо чьим то чужим (неверным) представлениям о нём (о том, каким должен быть Бог). Они тоже получают результат, ведь любое поклонение и любые жертвы принимает Кришна. Но результат не идёт ни в какое сравнение с тем, который получает поклоняющийся Кришне непосредственно, следуя его учению, его методу. Это временный результат, обычно это воплощение в следующей жизни в райских мирах материального мира, в теле дэва (бога). Как всё в материальном мире, оно рано или поздно заканчивается, и, исчерпав свои заслуги, такое живое существо снова опускается на уровень человека. А те, кто поклоняются Кришне, соединяются с ним в трансцендентном мире, и назад уже не возвращаются.

ЦитироватьРазумеется, Кришна отвергал и первое, и второе, коль скоро Он был Творцом Вселенной и создателем Адама.

Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.

---

На остальное отвечу позже, не успеваю.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:07
И последняя ошибка насчет заповедей: у нас этих правил примерно столько же, сколько у вас, лишь немногим больше.

напомнило:
- Сколько заповедей в иудаизме?
- Ну... как у нас наверное, десять?
- Ну да, почти... 613

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22

Цитировать
Не понял, какая связь между избранностью и «агрессивной борьбой»

Обычно люди страдающие по поводу избранности агрессивно пытаются ее обосновать. Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной - не исключение.

Ну и к кому же из нас эту фразу можно применить?

Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.

А что мы говорим? Что избраны все, каждый на свою функцию. И все могут заслужить рай, особенно если будут хорошо соответствовать своей избранности. Так, мы не говорим, что христианин попадет в рай, только если он примет иудаизм, мы говорим наоборот: чтобы попасть в рай, он должен быть хорошим христианином! (Понятно, я не имею в виду тех, кто считает христианство идолопоклонством; на самом деле это просто популярная ошибка.) А талантливый музыкант должен быть хорошим музыкантом, даже если представления о Боге у него относительно смутные. Каждый может спастись, и каждому Бог указывает его дорогу. Лишь две вещи действительно опасны и безусловно являются путем в ад: это идолопоклонство и полное неверие в Творца.

Причем я не знаю, как вы это не замечаете, но мы ведь претендуем далеко не на самую главную и почетную функцию. Мы не говорим, что евреи избраны быть правителями, или судьями, или полицейскими, или воинами. Мы не претендуем на такие увлекательные и романтичные функции, как путешественники, исследователи, мы не говорим, что мы носители музыки, кино или литературы. Если разобраться, то израильтяне и правда во многих таких вещах не слишком одарены. Единственное, о чем мы говорим - мы должны быть священниками и учителями. Что-то похожее на школьных учителей или институтских работников, если сравнить с обычным социумом. Да, важно, да, ответственно - но не выше и не ниже других функций. Функция пахаря-фермера, например, ничуть не менее важна.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 14:16

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:07
И последняя ошибка насчет заповедей: у нас этих правил примерно столько же, сколько у вас, лишь немногим больше.

напомнило:
- Сколько заповедей в иудаизме?
- Ну... как у нас наверное, десять?
- Ну да, почти... 613

Чем анекдоты вспоминать, почему бы просто не сесть за список и не посчитать? Возможно, вы удивитесь, то у нас реально актуальны пара сотен заповедей и у вас примерно столько же. Может быть, даже и больше, поскольку некоторые ваши заповеди в наш список не входят.

Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15

Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 18:33Честно говоря, не понимаю я вас. Вот вроде бы я ни на секунду не индуист, я верю в Тору и 13 принципов иудаизма. Однако готов подписаться под всем процитированным. Разумеется, уходить от Бога и поклоняться дэвам, равно как и кому угодно, кроме Творца - большой грех. Он повторяет эту мысль многократно как в Торе, так и в Евангелиях. Нам это запрещено точно так же, как и вам, если даже не более жестко. И это никак не мешает нам считать индуизм правильной монотеистической религией, ведущей к Богу.

Мда. Вот что значит читать с предустановкой. Где Кришна запрещает кому-то поклоняться? Он говорит о разнице в результатах поклонения, но абсолютно ничего не запрещает. Даже демонам и привидениям поклоняться. Не процитированная мною выше шлока говорит о результатах подобного поклонения:

9.25. Почитатели богов идут к богам, к предкам идут почитатели предков, к духам идут приносящие жертвы духам, жертвующие же мне идут ко мне.

Но заметьте: никаких запретов. Кришна вообще обычно говорит об мудрых и глупцах, что  делают одни, и что другие, но не запрещает никому делать то, что им по нраву. Более того, укрепляет их в их стремлениях, и выдаёт желанный результат, как я выше процитировал.

Вы совершенно правы. Я невольно истолковываю Гиту в своих терминах, а с вами Бог говорил иначе. Нам говорит - делай или не делай. Вам - если будете делать так-то, то результаты будут такими-то. В принципе, необходимость чистить зубы можно донести до ребенка обоими способами, но подход к разным детям нужен разный.

Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15

ЦитироватьПро следование или не-следование другим учениям о Боге тут не сказано ни слова. Конечно, вы можете про себя вообразить, что у евреев есть какой-то собственный бог (с маленькой буквы), которого они приняли за Бога и начали ему поклоняться. Но это будет исключительно ваше воображение, а ни в какой степени не речь Кришны. Да я в общем-то и не могу поверить, что Единый Творец, известный вам под именем Кришны, начал бы вас обманывать и внушать, что евреи или христиане идут не за Ним. В отличие от самих индийцев, Творец всеведущ и прекрасно был осведомлен о разных монотеистических религиях с самого начала.

Невозможно, действительно, поклоняться какому-то другому Богу, раз уж он один. Вы можете поклоняться хоть выдуманному каким-то атеистом Летающему Макаронному Монстру. Если не будете знать, что это розыгрыш, насмешка, и будете делать это с верой - Кришна примет такое поклонение, и выдаст результат.
Но Кришна недвусмысленно говорит, что есть правильное поклонение ему и неправильное. Правильное - исключительно то, которому он сам учит. И никакое другое. Сравнивая поклонение иудеев Богу, мы видим, что оно отличается от того, которому учит Кришна.

Хм. Нам Бог довольно недвусмысленно объяснил, что правильное поклонение, которому Он учит, касается евреев. Для других народов возможны другие способы поклонения, а наши, наоборот, могут оказаться недопустимы - вроде знаменитой пасхальной жертвы.

А у вас - разве Кришна где-то говорит, что евреи должны поклоняться Ему точно таким же образом, что и Арджуна? Разумеется, правильное поклонение - это то, которому Он учит, и никакое другое, под этим подпишется любой еврей. Но откуда вы вывели, что Он всех учит совершенно одинаково? Более того, вы же сами знаете, что евреев Бог учил иначе, чем вас.

Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Значит мы не обретём (с точки зрения учения Кришны) вечного результата, следуя подобному методу поклонения. Что в этом неправильного, нелогичного? Где он говорит, что путей к нему много? Наоборот, он всю Гиту говорит одно: "следуй моим путём", "делай, как я говорю", "оставь все другие методы и учения, и просто предайся мне", и т. д., и т. п.

То есть говорит стопроцентно то же самое, что Бог говорил евреям на Синае и Иисус говорил своим ученикам. Что говорит в пользу единого Автора всех этих учений, а не разных авторов с разными целями.

Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15

ЦитироватьРазумеется, Кришна отвергал и первое, и второе, коль скоро Он был Творцом Вселенной и создателем Адама.

Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.

---

На остальное отвечу позже, не успеваю.

Давайте договоримся, что мы говорим о Едином Боге. А не о нескольких частных божествах. Разумеется, если вы трактуете индуизм как политеизм, то наши учения разные: вы следуете за какой-то частной силой по имени Кришна, которая отлична от Вишну и других богов, нас же интересует Один лишь Творец мира, сотворивший, в частности, всех ваших богов. Я же до сих пор придерживался трактовки (которую, конечно, не сам придумал), что индуизм есть монотеизм, а Брама, Вишну и Шива суть лишь Его "маски"-манифестации. А наш друг-индиец объяснял нам, что Кришна - это и есть Вишну под другим именем.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:24
Чем анекдоты вспоминать, почему бы просто не сесть за список и не посчитать? Возможно, вы удивитесь, то у нас реально актуальны пара сотен заповедей и у вас примерно столько же. Может быть, даже и больше, поскольку некоторые ваши заповеди в наш список не входят.

А это не анекдот вообще-то, это реальный диалог, если что
мне-то зачем считать? давно посчитали http://chassidus.ru/bookfinder/title/613-zapovedey/
не?

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Причем я не знаю, как вы это не замечаете, но мы ведь претендуем далеко не на самую главную и почетную функцию. Мы не говорим, что евреи избраны быть правителями, или судьями, или полицейскими, или воинами. Мы не претендуем на такие увлекательные и романтичные функции, как путешественники, исследователи, мы не говорим, что мы носители музыки, кино или литературы. Если разобраться, то израильтяне и правда во многих таких вещах не слишком одарены. Единственное, о чем мы говорим - мы должны быть священниками и учителями. Что-то похожее на школьных учителей или институтских работников, если сравнить с обычным социумом.

и снова: именно функцию священников вы не можете выполнять. учителей, гм, ну допустим, фиг с ним, с оговорками. священников - никогда.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались

я даже больше скажу, они не "пытались", они (согласно своим убеждениям, естественно) именно спасали. физические страдания должны были очистить душу как раз

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11

Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Я бы не был столь категоричен. В Торе, собственно, сказано лишь о принесении пасхальной жертвы необрезанным.

וכל ערל לא יאכל בו «а всякий необрезанный да не ест в нём» (12:48).

Я это и имел в виду, просто выразился неточно. Но это не единственная форма ритуального служения Богу.

Кроме того, я хочу еще раз обратить внимание: существует обоснованное мнение, что целый комплекс заповедей, касающихся Храма, в 3-м Храме будет отменен. А это значит, что тем более изменения могут коснуться и этой частной заповеди про обрезание и Пасху. Более того, если уж допускать невечность хуким вроде животных жертвоприношений, то вполне может оказаться, что Павел был прав и разница между обрезанным и необрезанным (именно разница-хуким, касающаяся неведомых нам энергий) исчезла уже тогда, где-то в том же небольшом интервале, когда был распят Иисус и затем разрушен Храм. Естественно, само обрезание сохранило важнейшее значение для самоидентификации и сохранения еврейского народа в изгнании, но это другая категория заповедей - уровень Брит. Но в эпоху Машиаха это может утратить свое значение; а раз Павел верил, что Машиах уже вот-вот придет (второе пришествие), то он и провозгласил этот тезис.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
Не совсем так.
Эту грязную песочницу сделали мы сами (люди), и мы должны не просто выпуститься оттуда, но и (с отцовской помощью) починить всё, что сломали, и очистить всё, что нагадили.

Хорошее уточнение. С другой стороны, возможно, твой оппонент прав в том, что ценны для Бога дети, а не песочница. То есть исправить мы должны главным образом себя, а не окружающий мир, хотя с воспитательной целью, да, нам могут поручить и ремонт песочницы. Но по большому счету для такого ремонта проще и дешевле вызвать мастера

Ключевое отличие от христианство здесь в том, что у нас каждый человек в ответе за всех людей планеты и должен работать, чтобы исправить ситуацию в целом. А христианину достаточно спастись самому, другие же пусть себе идут в ад. Разный уровень ответственности, соответствующий разнице между братом постарше и братом помладше. С другой стороны, младшие братья вырастают, и сегодня, кажется, мы вполне уже можем сотрудничать с большинством деноминаций.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 14:36

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:24
Чем анекдоты вспоминать, почему бы просто не сесть за список и не посчитать? Возможно, вы удивитесь, то у нас реально актуальны пара сотен заповедей и у вас примерно столько же. Может быть, даже и больше, поскольку некоторые ваши заповеди в наш список не входят.

А это не анекдот вообще-то, это реальный диалог, если что
мне-то зачем считать? давно посчитали http://chassidus.ru/bookfinder/title/613-zapovedey/
не?

Как же доходчивее выразиться. Возьмите этот список (только в Вики оно удобнее) и посчитайте, сколько из них касаются вас. И сколько - современных евреев. А потом вспомните, какие еще у вас есть заповеди, которых у нас нет. И сравните общее число.

Или просто откройте мои "6 уровней диалога с Богом" и посчитайте сразу группы.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 14:36
и снова: именно функцию священников вы не можете выполнять. учителей, гм, ну допустим, фиг с ним, с оговорками. священников - никогда.

Спасибо, разрешили Очевидно же, что у вас мы работать священниками не сможем. Мы будем делать это в Храме, а уж захотите вы прийти к Богу в Иерусалим или нет - вопрос исключительно добровольный. Многие уже сегодня приходят, хотя он (Храм) в полной мере пока не действует.

Цитата: Flos от мая 27, 2015, 10:12

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 09:41
ну, собственно, то что вас, нехристианина, допустили к причастию говорит как раз о степени секуляризации сознания ваших друзей. я охотно верю в то, что они прекрасные люди и искренне не видят в этом ничего ужасного, но вы должны понимать, что есть вещи, доступные только верным и точка.

+100000000

Жуть, просто жуть. 
Мне вот надо неделю каноны читать, поститься  и исповедоваться, чтобы причаститься. И то, ведь не знаю,  могут и не допустить.

Мы обычно постимся перед Храмовой горой. А исповедуюсь я каждый день, хоть, конечно, и не по вашему обычаю. Равно как и читаю Танах.
Но в ту пору мы еще не были вполне верующими, мы были новичками. И допустили к причастию всю семью, включая маленького ребенка.

Цитата: Flos от мая 27, 2015, 10:12
А у методистов то-то как хорошо. 

Наверно, это была моя ошибка. Не очень зная христианские обычаи, я не ожидал, что христиане начнут лить друг на друга помои из-за различий в подходах. А ведь это наши друзья, которых мы хорошо знаем. И я с полной ответственностью могу сказать, что ни о какой секуляризации в данном случае вопрос даже близко не стоит. Это глубоко и искренне верующие люди, и Божественное присутствие в этой церкви очень сильное. Чего, к сожалению, нельзя сказать про большинство православных церквей того города, где я вырос.

Я понимаю, что вы готовы назвать их "прекрасными людьми", но дело в том, что сказать про священников такого духовного уровня, что они секулярны - это очень тяжелое оскорбление. Ну, примерно как моего рава обвинить в самозванстве.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:58
Я понимаю, что вы готовы назвать их "прекрасными людьми", но дело в том, что сказать про священников такого духовного уровня, что они секулярны - это очень тяжелое оскорбление.

и тем не менее, это так.
я долго пыталась подобрать сравнение, чтоб вы поняли весь ужас произошедшего...
слишком слабо получается, так что завязываю с попытками объяснить.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:52
Мы будем делать это в Храме

для себя. о чем и речь.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:58
Не очень зная христианские обычаи, я не ожидал, что христиане начнут лить друг на друга помои из-за различий в подходах.

вы уже "помои" разглядели?  оригинально. ткните носом где.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:58
Не очень зная христианские обычаи, я не ожидал, что христиане начнут лить друг на друга помои из-за различий в подходах.

Отчего сразу помои? Никто не льет помои, Бог им судья.
Почитал я про методистов.

ЦитироватьТаинства не носители благодати, или благодатные средства, а только видимые знаки внутренней благодати.  Отсюда крещение только образ возрождения, евхаристия только воспоминание смерти Христовой, при сем хлеб и вино являются символами тела и крови Иисуса Христа.

т.е. строго говоря, евхаристии у методистов в нашем понимании нет, преложения не происходит, вы просто поели хлеб с вином в память о Тайной вечере.

Блин, а в Вики по-другому написано:

ЦитироватьНе определяя каким образом происходит пресуществление, методисты считают, что они «принимают Тело и Кровь Христа, Который даёт искупление в Святом Причастии».

Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:13

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:58
Не очень зная христианские обычаи, я не ожидал, что христиане начнут лить друг на друга помои из-за различий в подходах.

Отчего сразу помои? Никто не льет помои, Бог им судья.

Что получилось, то получилось. Для меня важно, что они священники.

Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:13
т.е. строго говоря, евхаристии у методистов в нашем понимании нет, преложения не происходит, вы просто поели хлеб с вином в память о Тайной вечере.

Быть может. Мне, разумеется, неважны тонкости ваших обрядов, коль скоро я не христианин. А вот присутствие Бога и ощущение святости - да, важно, ибо это от конфессии не зависит.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 15:28
Что получилось, то получилось. Для меня важно, что они священники.

Ну, это как сказать:

Цитироватьметодизм исповедует принцип всеобщего священства

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 15:28
Мне, разумеется, неважны тонкости ваших обрядов, коль скоро я не христианин.

У нас Евхаристия - не обряд, а Таинство.  И к Вам, конечно, никаких претензий нет.
Есть вопросы, что такое причастие у методистов, если они причащают нехристиан.

Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:38

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 15:28
Что получилось, то получилось. Для меня важно, что они священники.

Ну, это как сказать:

Цитироватьметодизм исповедует принцип всеобщего священства

Смотрите, я же не христианин и не историк христианства. На данном этапе мне решительно неважно, относятся те или иные христиане к баптизму, методизму или католицизму. И терминологию частной конфессии, разумеется, я знаю очень плохо. Мне важно, что они являются проводниками Божественного света и готовы к сотрудничеству. На уровне же основных догматов веры, по их собственным словам, они не слишком отличаются от православия, поэтому мы вполне можем знакомиться с христианством через них.

Эти люди - священники от Бога, и это заметно невооруженным глазом. Священники в обычном, общечеловеческом смысле: Его служители, несущие Его свет людям.

Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:38

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 15:28
Мне, разумеется, неважны тонкости ваших обрядов, коль скоро я не христианин.

У нас Евхаристия - не обряд, а Таинство.  И к Вам, конечно, никаких претензий нет.

Я прошу прощения за неверный термин. Я использовал универсальное межконфессиональное понятие - некий ритуал или обряд. У вас, действительно, это называется таинством.

Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:38
Есть вопросы, что такое причастие у методистов, если они причащают нехристиан.

Это точно не ко мне. Могу лишь сказать, что справок у прихожан по поводу их веры они не спрашивали.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Это точно не ко мне. Могу лишь сказать, что справок у прихожан по поводу их веры они не спрашивали.

Ладно, проехали...

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Эти люди - священники от Бога, и это заметно невооруженным глазом. Священники в обычном, общечеловеческом смысле: Его служители, несущие Его свет людям.

Так, мысли в слух...

Даниэль, я вот читаю Ваши посты тут, у Кураева и на Вашем сайте и не перестаю удивляться, как Вам везет на проявления Бога в этом мире.
Конечно, Вы для меня - буковки на экране, но вот так, на секунду вообразив себе, как Вы, должно быть, с таким богатством  воспринимаете мир, я понимаю, что сказать мне нечего, а Вы и не нуждаетесь в ответах на все Ваши вопросы, скорее Вы ищете подтверждения Вашим ответам.

Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:38
Есть вопросы, что такое причастие у методистов, если они причащают нехристиан.

агапа?

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Могу лишь сказать, что справок у прихожан по поводу их веры они не спрашивали.

видите ли в чем дело, у вас и в православной церкви никто справку спрашивать не будет... вы можете зайти в любой православный храм (ну, без кипы, естественно) и подойти к причастию, если никто не знает, что вы некрещенный... это будет целиком и полностью на вашей совести
традиционная литургия (в данном случае я имею ввиду все традиционные церкви - православных, католиков и древние восточные церкви) делится на две части - литургия оглашенных, на которой читают евангелие, послания, проповедь (и на которой вы таки можете присутствовать) и литургия верных. причастие происходит во время литургии верных.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
На уровне же основных догматов веры, по их собственным словам, они не слишком отличаются от православия, поэтому мы вполне можем знакомиться с христианством через них.

гм. судя по вашему описанию, они сильно ошибаются насчет своей близости православию.
и вон вас ввели тоже в заблуждение, что якобы христианские таинства не закрыты для нехристиан. я только одно такое знаю - крещение 

Цитата: Flos от мая 27, 2015, 16:22

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Эти люди - священники от Бога, и это заметно невооруженным глазом. Священники в обычном, общечеловеческом смысле: Его служители, несущие Его свет людям.

Так, мысли в слух...

Даниэль, я вот читаю Ваши посты тут, у Кураева и на Вашем сайте и не перестаю удивляться, как Вам везет на проявления Бога в этом мире.
Конечно, Вы для меня - буковки на экране, но вот так, на секунду вообразив себе, как Вы, должно быть, с таким богатством  воспринимаете мир, я понимаю, что сказать мне нечего, а Вы и не нуждаетесь в ответах на все Ваши вопросы, скорее Вы ищете подтверждения Вашим ответам.

Я не уверен, конечно, но мне кажется, что вот Менаше ничуть не менее везет. Да и вообще нашим друзьям и знакомым. В Израиле, конечно. Все-таки святая земля.

А в ответах я нуждаюсь, конечно. Вы же видели, как я сам менял свою точку зрения на протяжении этой темы. Вначале мне казалось, что подтверждений Божественности нет, а теперь кажется, что есть. Другой вопрос, что мы слишком разные, чтобы вы хотели или даже могли помочь мне. Опять же, ответ Lodur мне крайне интересны, хотя бы потому, что заметно противоречат тому, чему пытается научить нас мой друг индиец, который всем этим живет.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 16:59
видите ли в чем дело, у вас и в православной церкви никто справку спрашивать не будет... вы можете зайти в любой православный храм (ну, без кипы, естественно) и подойти к причастию, если никто не знает, что вы некрещенный... это будет целиком и полностью на вашей совести

Опять же мне трудно сказать. Хороший священник, если он действительно священник, а не чиновник от церкви, знает в лицо и поименно всех своих прихожан, равно как и их семьи. А если приходит кто-то новый, то подойдет и познакомится. Поэтому дело тут явно не в справке.

Как бы то ни было, сейчас я уже в церковь без кипы не хожу Если уж доведется побывать, например, в командировке. Вот по улице - не обязательно, а церковь - все же святое место, без кипы нельзя.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 14:36
и снова: именно функцию священников вы не можете выполнять. учителей, гм, ну допустим, фиг с ним, с оговорками. священников - никогда.

Мы так толком и не сформулировали, что мы понимаем под термином «священник», и у нас всё время возникает путаница вокруг этого вопроса.
Дело в том, что священничество в том смысле, о котором ты здесь говоришь, — это сугубо локальное явление. Это, так сказать, ритуальное обслуживание конкретных людей, приходящих к данному священнику.
У нас, кстати, небольшую часть функций такого рода коɦены выполняют и сейчас, в отсутствие Храма.
Но это не основная их работа. Основная — в Храме.
Ну, а Израиль как государство священников (2:19:6) — понятие, которое к церковной службе вообще никакого отношения не имеет.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 15:10

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:52Мы будем делать это в Храме

для себя.

Опять ты путаешь Храм с христианскими храмами.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:48
Кроме того, я хочу еще раз обратить внимание: существует обоснованное мнение, что целый комплекс заповедей, касающихся Храма, в 3-м Храме будет отменен. А это значит, что тем более изменения могут коснуться и этой частной заповеди про обрезание и Пасху.

Да.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:48
Хорошее уточнение. С другой стороны, возможно, твой оппонент прав в том, что ценны для Бога дети, а не песочница. То есть исправить мы должны главным образом себя, а не окружающий мир, хотя с воспитательной целью, да, нам могут поручить и ремонт песочницы. Но по большому счету для такого ремонта проще и дешевле вызвать мастера

Вообще-то, исправление себя — это и есть основное средство ремонта песочницы. Оно несравнимо эффективнее всех остальных.
Речь же не об этом. Речь о том, что в нашем представлении спасение себя (плюс, по возможности, ещё некоторого количества людей) из мира, летящего в пропасть, — это вообще невозможно. Если мир постиг апокалипсис — значит, нифига ты себя не исправил, ты просто обманывал себя все эти годы. Если же ты действительно по-настоящему исправил себя — то ты воочию увидишь результат — с приходом Машиха.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:48
Ключевое отличие от христианство здесь в том, что у нас каждый человек в ответе за всех людей планеты и должен работать, чтобы исправить ситуацию в целом. А христианину достаточно спастись самому, другие же пусть себе идут в ад. Разный уровень ответственности, соответствующий разнице между братом постарше и братом помладше.

Да.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Эти люди - священники от Бога, и это заметно невооруженным глазом. Священники в обычном, общечеловеческом смысле: Его служители, несущие Его свет людям.

Чё-то мне этот разговор напоминает полемику Иисуса с фарисеями в НЗ. Они ему про правила, а он им про плоды.
Вот так и у нас. Для христиан в нашей дискуссии важны правила, а для нас — результат.

Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Мда. Вот что значит читать с предустановкой. Где Кришна запрещает кому-то поклоняться? Он говорит о разнице в результатах поклонения, но абсолютно ничего не запрещает.

Мне непонятно, зачем придираться к неточностям, явно не имеющим ни малейшего отношения к вопросу.
Напомню, какой был вопрос:

Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:17

Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:05

Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.

Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли. Как я могу принимать за истину какие-либо другие учения, кроме учения Кришны, если он сам говорит, что они, по своей сути, являются заблуждениями, и вечного плода не дают?

А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.

В приведённой тобой цитате я не вижу того, о чём ты говоришь.
Возможно, оно есть в других местах
Вот об этом и надо говорить.
А не о дидактических особенностях речи Кршны.