Лингвофорум

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:54

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 10:46

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...

Ну, вы, конечно,  правы... но и я прав  Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос 

А вы не могли бы своими словами объяснить разницу?
Наша избранность - профессиональная, нам Бог назначил определенный вид работ, среди других избранных на другие работы. А ваша?

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:37

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:29
Кстати, а зачем вы вообще смеетесь над невежеством русских верующих? Мне не кажется, что они это заслужили. Так-то почти вся Библия, ваше Священное Писание, рассказывает о евреях, и это действительно невежество - ровно ничего не знать про их обычаи.

это не невежество, это безразличие. 

Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?

Вот египтян, скажем, давно уже нет. Но они играют немалую роль в библейских событиях, как отрицательную, так и положительную. И я, как человек, почитающий Библию, не могу хотя бы немного не поинтересоваться, кто такие эти египтяне, каковы были их обычаи, как они одевались, чем жили. При возможности с радостью посмотрю исторический фильм. Также и совсем уж малозаметное и давным-давно исчезнувшее племя моавитян мне интересно, уже хотя бы потому, что от них произошла Рут. А евреи, о которых на каждой странице повествует и Ветхий, и Новый Завет, живы сейчас и сегодня, на этом народе прямо сейчас Бог исполняет пророчества, известные любому, кто читал Библию. И вы говорите, что православным все это безразлично? Плохо дело, если так, совсем плохо...

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 08:23

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:16
Но мы совершенно не интересовались доступностью или недоступностью христианских таинств!

я вам напомню, из-за чего все началось.

Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан.

ну вот теперь будьте уверены, непременно закрыты.

Ну и Бог с вами, пусть будут закрыты. Ведь это абсолютно неважно. Важно, что творится в сердцах верующих, а не то, что делается за закрытыми дверями церквей или синагог.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 08:23

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:16
И это причастие, как его не называйте, было средством приобщения к Богу.

что такое причастие для вас? я просто понять хочу. это, кстати, косвенно связано с вопросом о храме

То, на котором был - церемония дружественных верующих, помогающая создать атмосферу святости и приблизиться к Творцу. Дело, естественно, не в хлебе и вине, с таким же успехом я мог бы там скушать яблоко; дело в той каване, намерениях, с которыми все это делалось. Да, на этом собрании мы все стали чуточку ближе к Творцу.

Нечто похожее происходит на пасхальном седере. По сути, причастие - это же и есть седер, в память о том, как Иисус и апостолы отмечали еврейский Песах. Но у нас, конечно, процедура гораздо сложнее, а объем требуемой духовной работы больше. Обычно это часа три довольно серьезной совместной работы.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:10
Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?

да что вы, я никого и ни в чем не упрекаю, я констатирую факт - вы столь же интересны рядовому православному в России как и, допустим, вудуисты. причем тут библия, если вы просто не идентифицируетесь у россиян с ветхим заветом.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:17
То, на котором был - церемония дружественных верующих, помогающая создать атмосферу святости и приблизиться к Творцу. Дело, естественно, не в хлебе и вине, с таким же успехом я мог бы там скушать яблоко; дело в той каване, намерениях, с которыми все это делалось. Да, на этом собрании мы все стали чуточку ближе к Творцу.
Нечто похожее происходит на пасхальном седере. По сути, причастие - это же и есть седер, в память о том, как Иисус и апостолы отмечали еврейский Песах.

да, вполне по-протестантски.

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:38

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Мы не претендуем на такие увлекательные и романтичные функции, как путешественники, исследователи, мы не говорим, что мы носители музыки, кино или литературы. Если разобраться, то израильтяне и правда во многих таких вещах не слишком одарены.

Да ладно! 

Факт. Нет, евреи и правда одаренный народ, но не во всем и не всегда. Музыки, сравнимой с симфониями Бетховена, не написал ни один еврей. Кое-какие романы у нас есть, и даже очень неплохие, вроде романов Кафки, но все же почти все столпы мировой классики евреями не являются. То же самое с поэзией, за исключением Давида и Соломона (хотя это не совсем то, что позже стало называться поэзией). С театром у нас и вовсе проблемы, в силу давнего религиозного предубеждения к такому роду деятельности. В спорте мы тоже отстаем от прочих, еще со времен Спарты. Великими мореплавателями наш народ не прославился, да и на карте Антарктиды, по-моему, не слишком много еврейских имен (если вообще есть). Каких-то особых архитектурных достижений у нас нет, в этом плане нас превосходят почти все народы от египтян до французов (если же говорить о Храме, то он был построен по готовым чертежам Бога). В живописи, да, у нас есть парижская школа, среди которых было много действительно талантливых евреев, но... школа-то была парижская, а никак не иерусалимская.

Вот те качества, которые необходимы священникам, Бог действительно развил очень неплохо. Это логическое мышление, без которого невозможно изучать и понимать Тору на требуемом от нас уровне и которое обеспечивает евреям успех в науках. Это умение понимать и чувствовать других, в том числе другие народы: евреи распространились и освоились во всех странах и континентах. С этим, в частности, связана склонность к торговле: веками евреи-торговцы выполняли функции посредников и "смазки" между разными нациями. Это высокий уровень веры: даже те, кого мы сами называем "светскими" евреями, в среднем намного религиознее тех, кого в России называют набожными христианами. Это знаменитая "жестковыйность", готовность стоять за свои убеждения до конца. Это миролюбие: вряд ли найдется народ, который бы меньше воевал по собственной инициативе. Это умение признавать ошибки и право других на свое мнение. Впрочем, вы и сами знаете.

Так что - дети как дети. Не лучше и не хуже других. Но к своей работе приспособленные лучше. Так же как и другие дети лучше приспособлены в своей.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 15:22

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:10
Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?

да что вы, я никого и ни в чем не упрекаю, я констатирую факт - вы столь же интересны рядовому православному в России как и, допустим, вудуисты. причем тут библия, если вы просто не идентифицируетесь у россиян с ветхим заветом.

Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?

Впрочем, я много слышал о проблемах православия, обычно как раз от самих православных. Я даже слышал, что Библию далеко не каждый читал, и даже не все священники прочли ее полностью. Как-то на "кураевке" возникал вопрос, что важнее всего для православного, там назывались разные вещи - евхаристия, великий пост, что-то еще. Про чтение Писания не вспомнил вообще никто А как можно следовать за Христом, вовсе не читая его речи? Да и можно ли ожидать от православных готовности объяснять свою веру другим конфессиям, если даже сами православные не в курсе таких вещей, как существование в Израиле описанных в Библии евреев?

Цитата: Flos от мая 28, 2015, 09:50

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Ну и как я могу относиться к подобным ответам?
Твои слова явно указывают, что путаешь.

Ничего Анне не путает.
Завеса разорвалась, Благодать покинула Храм, сам Храм был разрушен, а  Бог стал доступен каждому в таинстве Причастия.

Второй храм был костылем, который стал не нужен после смерти и воскресения Христа.

Цитировать
... наступает время, когда .. не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
... истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Я понимаю, что вы излагаете свое вероучение, но с фактами вы его сверять пробовали? В Храме, например, были? (Не в самом, конечно, на Горе.) Ведь все-таки слова своего Писания надо истолковывать в соответствии с фактами, а не наоборот, подгонять факты под свое толкование текста.

Так, например, Храм и правда был разрушен, но не в тот момент. Далее, "разрушен" - это образное выражение, означающее разграбление и осквернение; совсем недавно там побывали археологи и засвидетельствовали, что все неплохо сохранилось. Далее, Благодать, то бишь Божественное присутствие по сей день пребывает на нем с такой невероятной мощью, что просто "сносит крышу". Именно поэтому, собственно, запрет заходить туда сохранился на 100% - не будь в этом месте Благодати, оно было бы безопасно для посещения.

Следующая ошибка: Бог не "стал доступен", Он всегда был доступен. На Синае - до такой небывалой степени, что буквально кормил, поил и одевал целый народ в течение 40 лет, при этом непрерывно обучая. Как сказано, в те времена любая служанка была на более высоком уровне пророчества, чем позднее - великие пророки. А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха. Чуть ли не единственное исключение - пророчество Мухаммеда, но вы, кажется, его не признаете. И даже таинство причастия не только не помогло людям услышать Бога и чему-то поучиться у Него, но и не остановило от воистину страшных ошибок вроде крестовых походов, инквизиции или Варфоломеевской ночи.

Наконец, если бы третий Храм был не нужен, то о нем не говорилось бы в таком количестве мест у пророков - пророков, чьи пророчества вы признаете истинными. Иисус же и апостолы, со своей стороны, никогда не говорили, что Храм будет разрушен навсегда.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?

не те самые иудеи, а вы.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Как-то на "кураевке" возникал вопрос, что важнее всего для православного, там назывались разные вещи - евхаристия, великий пост, что-то еще.

да, согласна про евхаристию.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
понимаю, что вы излагаете свое вероучение, но с фактами вы его сверять пробовали? В Храме, например, были? (Не в самом, конечно, на Горе.)

ну была. у стены плача.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
Далее, Благодать, то бишь Божественное присутствие по сей день пребывает на нем с такой невероятной мощью, что просто "сносит крышу".

ничего не сносит 

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
совсем недавно там побывали археологи и засвидетельствовали, что все неплохо сохранилось.

пустили таки? я бы покопалась

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.

это довольно забавное утверждение.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
Наконец, если бы третий Храм был не нужен, то о нем не говорилось бы в таком количестве мест у пророков - пророков, чьи пророчества вы признаете истинными. Иисус же и апостолы, со своей стороны, никогда не говорили, что Храм будет разрушен навсегда.

это то о чем мы говорили. с нашей точки зрения он не нужен. нет, вы можете взорвать мечеть и построить там храм, если хотите, но никакой особой благодати там не будет

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
попадаются и заключения священников вроде такого

Это распространенная точка зрения.
Осипов тоже в том же духе высказывался.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
Вы хотите сказать, что православная церковь считает иначе? Можете привести ссылки?

У нас в первоисточнике есть благоразумный разбойник.  Ссылки могу поискать, но тут будет спектр мнений.
Могу точно сказать, что никто не спасается делами. В целом, Бог спасает кого хочет.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Как-то на "кураевке" возникал вопрос, что важнее всего для православного, там назывались разные вещи - евхаристия, великий пост, что-то еще. Про чтение Писания не вспомнил вообще никто А как можно следовать за Христом, вовсе не читая его речи?

На литургии читают вслух Евангелие и Апостол. Так что священники все в курсе.
Кроме того, все необходимое богословие есть в молитвослове и в служебнике.
Но у нас не религия книги, это точно.

Не могу вспомнить, у кого я читал... Какая-то книга по еврейской философии... Там было сказано, что до революции в иудейских школах почти не учили собственно Тору. Учили Талмуд и какие-то прикладные дисциплины.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
Я понимаю, что вы излагаете свое вероучение, но с фактами вы его сверять пробовали?

Да, я излагаю свое учение. А то, что Вы представляете как факты - Ваше учение, не более.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.

Ну, уж простите, но при всем уважении - это поклёп. Во-первых, кто куда попадет, одному Богу известно. Мы только знаем некоторое количество людей (мы называем их святыми), которые точно уже спаслись (ну, или, что то же самое, их спасение - уже вопрос решенный). Помимо этого, любые утверждения относительно загробной участи того или иного конкретного человека являются нарушением заповеди о неосуждении.

Я очень рад это слышать. Может быть, я и правда ошибся. Однако я неоднократно слышал от православных утверждение, что вне Христа нет спасения и что все, отвергающие Христа, попадут в ад. То есть все человечество, кроме христианской деноминации, например, мы. Про неправославных христиан мнения обычно расходится. Я немножко погуглил тему, дискуссий и правда великое множество, но попадаются и заключения священников вроде такого: http://arhiv.orthodoxy.org.ua/ru/node/3730 В целом, вроде бы, все-таки спастись могут только христиане. Вы хотите сказать, что православная церковь считает иначе? Можете привести ссылки?

Хула на Сына Человеческого простится, а Хула на Духа Святого не простится. Как-то так. Возможно, что человек не принял Христа, потому что ему не повезло с проповедниками. Может он был переполнен любовью, и жил так, как никто из христиан, но не узнал Бога-Любовь в тех неумелых пересказах Евангелия, которые ему доводилось слышать.
С другой стороны, человек может заучить наизусть Катехизис, но истолковать его так, что ничего общего с Евангелием он иметь не будет. И один лишь Бог ведает, кто из этих двоих - христианин не по имени, а по духу

Цитировать

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Во-вторых, поклёпом является утверждение "молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.

Упрек, пожалуй, чересчур резкий, я прошу прощения. Но я говорю не о том, о чем вы подумали. Забудьте о пассажирах крутых авиалайнеров. Это ваша целевая аудитория, жители христианских стран, которые исторически и были христианами, но по мере развития светской цивилизации отошли от веры. С этим все в порядке, это ваша работа, заповеданная Богом: приводить к Нему язычников и, конечно, возвращать ушедших от Него бывших христиан.
Проблема в другом. Весь этот мир, с которым вы работаете, составляет ныне порядка 20% человечества. Ну, может быть, 30%, но это уже довольно фантастические цифры. А кроме этого, существует остальной мир - верующие люди четырех остальных религий, равно как и светские люди, более или менее отошедшие от Бога в рамках этих религий. И вот по отношению к этому миру вы храните гробовое молчание. Вернее, говорить-то говорите, но говорите на своем, внутрихристианском "птичьем" языке, который, естественно, никто не может понять. И не делаете никаких попыток хотя бы стать понятными. Евреи - делают, индийцы - делают, буддисты - делают; насчет мусульман не уверен. Вы же стопроцентно молчите. А те немногочисленные христианские группы, которые все же присутствуют в среде других вероисповеданий, чаще всего "бьются головой об стену", пытаясь применить к окружающим методы, рассчитанные на наивных язычников, и обратить их в христианство. Чем, собственно, лишь мешают Божественному замыслу и вызывают негодование окружающих народов.

Ну, вот тут, к сожалению, вы правы...

Цитировать

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

Вот именно что наоборот. Вы ставите невыполнимое условие: принять христианство. Для верующего человека это означает самый страшный грех, бунт против Всевышнего и измену вере. Ведь он заключил завет с Богом, а переход в иную религию наверняка сопровождается нарушением предыдущего завета.

У нас в утреннее молитвенное правило входит молитва со словами: "Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, якоже возлюбих иногда той самый грех; и паки поработати Тебе без лености тощно, якоже поработах прежде сатане льстивому. "
Ну, если человек не хочет разрывать договор с сатаной, то он в итоге окажется в аду - по-моему это логично, нет?

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.

Почитайте любой патерик. Мой любимый - скитский, рекомендую.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:03

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:54

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 10:46

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...

Ну, вы, конечно,  правы... но и я прав  Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос 

А вы не могли бы своими словами объяснить разницу?
Наша избранность - профессиональная, нам Бог назначил определенный вид работ, среди других избранных на другие работы. А ваша?

Наша избранность - это избранность людей, сделавших прививку во время эпидемии. Кто виноват в том, что остальные не сделали?

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?

не те самые иудеи, а вы.

У вас есть какая-то теория о существовании нескольких еврейских народов??

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
понимаю, что вы излагаете свое вероучение, но с фактами вы его сверять пробовали? В Храме, например, были? (Не в самом, конечно, на Горе.)

ну была. у стены плача.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
Далее, Благодать, то бишь Божественное присутствие по сей день пребывает на нем с такой невероятной мощью, что просто "сносит крышу".

ничего не сносит 

Во-первых, Стена - не Гора. Это лишь рядом, хотя ощутить Бога там все же легче, чем в других местах. Во-вторых, если не хотеть или не уметь почувствовать, так ведь и не почувствуешь. Это требует времени и желания. Наши методисты, когда были в гостях, немного, но почувствовали. А вот в наше кармиэльской общине, когда мы поднимались действительно целенаправленно - после миквы, долгих молитв, прождав всю ночь, коротая ее экскурсией по Иерусалиму - почувствовали почти все. Как говорила одна из наших женщин, при выходе с Горы (в старый город) как будто "лампочку выключили".

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
совсем недавно там побывали археологи и засвидетельствовали, что все неплохо сохранилось.

пустили таки? я бы покопалась

Они как-то подпольно лазили, через пролом в стене одной из смежных церквей. Но фильм все же сняли.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.

это довольно забавное утверждение.

Правда? Я не сам придумал, мне казалось это общепризнанной позицией как иудаизма, так и христианства. Только у нас последний пророк - Малахия, а у вас Иоанн.

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 20:49
хорошо, зайдем с другой стороны. в чем по-твоему, разница между иерусалимским храмом и христианским?

А что общего?
Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.
Теперь твоя очередь.
Тогда можно будет сравнить.

Цитата: Flos от мая 28, 2015, 09:50
Ничего Анне не путает.
Завеса разорвалась, Благодать покинула Храм, сам Храм был разрушен, а  Бог стал доступен каждому в таинстве Причастия.

Просто ты тоже путаешь.
Храм не имеет прямого отношения к «доступности Бога», в отличие от христианских церквей.
На самом деле, во времена Первого Храма Бог был доступен каждому несравнимо больше, чем сейчас (а тем более чем сто или тысячу лет назад), но это не из-за Храма. Просто два события совпали по времени (совпали не случайно, но это не прямая причинно-следственная связь).

Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 20:49
эээ, путаница из-за многозначности слова канон.
апокалипсис является частью нового завета. одна из книг. часть священного писания. так понятнее, наверное.

Та не, я тебя понял. Я знаю, что такое «канон» применительно к Писанию.
Я имею в виду, что в НЗ нарисована такая картина, что Понтий Пилат хотел бы спасти Иисуса, да еврейская толпа настояла. Картина, довольно плохо стыкующаяся с историческими свидетельствами (о Понтии Пилате прежде всего).

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.

Не, оно не канонично. Это просто некий бред, который из чисто политических соображений церковь взяла на вооружение. Из текста обоих Заветов вполне очевидно, что распинали Иисуса римляне и что у евреев такой казни не предусмотрено.

Цитата: Flos от мая 28, 2015, 10:00
Я специально в тему не углублялся, но звучит сомнительно.
Пресвятая Богородица тоже распяла? И апостолы? И миллионы евреев-христиан за все 2000 лет?
Глупость какая-то.

Нет, конечно. Распространённое обвинение всего еврейского народа в распятии, — это уже плоды деятельности нечистоплотных политиков от христианства на протяжении веков.
Сам НЗ даёт основания для обвинения лишь конкретной группы тогдашних евреев.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19
Кстати, а почему?

Запрещено же.

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:06Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть.

Мир без человека не существует.

Гордыня, однако. Это годится как рабочая гипотеза, чтобы объяснить нам такие-то и такие-то вещи, но считать это безусловной истиной, кажется, не стоит.

Общепринятый взгляд в иудаизме же. При чём тут гордыня?
Может, и будет уточнено впоследствии, но я что-то не очень себе представляю как.
Ведь до человека не было этого мира (был другой мир, который сломался).

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 16:46

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:03

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:54

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 10:46

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...

Ну, вы, конечно,  правы... но и я прав  Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос 

А вы не могли бы своими словами объяснить разницу?
Наша избранность - профессиональная, нам Бог назначил определенный вид работ, среди других избранных на другие работы. А ваша?

Наша избранность - это избранность людей, сделавших прививку во время эпидемии. Кто виноват в том, что остальные не сделали?

Ну, в русском языке, по крайней мере, избранность - это когда тебя кто-то на что-то избрал. Президентом, председателем совета дружины, экипажем космического корабля. Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:55
Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?

Остальные народы Бог не бросил. Они получают Его свет и знание через евреев. Вот вам и прививка.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19
Кстати, а почему?

Запрещено же.

Даже если ты веришь, что в этой церкви поклоняются Творцу и не нарушают никаких Его заповедей?
Допустим, если бы Авраам жил после дарования Торы, ему было бы запрещено присоединиться к молитве Малки-Цедека у жертвенника, построенного Малки-Цедеком?

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:06Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть.

Мир без человека не существует.

Гордыня, однако. Это годится как рабочая гипотеза, чтобы объяснить нам такие-то и такие-то вещи, но считать это безусловной истиной, кажется, не стоит.

Общепринятый взгляд в иудаизме же. При чём тут гордыня?
Может, и будет уточнено впоследствии, но я что-то не очень себе представляю как.
Ведь до человека не было этого мира (был другой мир, который сломался).

Ну, значит, общепринятая гордыня. По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.

Можно, конечно, строить теорию, что на каком-то тонком уровне Вселенной человек был создан в момент Большого взрыва и все это время, 99.99995% всей истории где-то прохлаждался... но это и будет та самая гордыня. Да, еще придется предположить, что все эти скопления галактик тоже нужны лишь для того, чтобы мы, любимые, на них в телескоп любовались.

Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:00

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:55
Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?

Остальные народы Бог не бросил. Они получают Его свет и знание через евреев. Вот вам и прививка.

Что вы здесь имеете в виду? Простите, не знаю вашу веру.

Нужность или ненужность это понятия вне человека не существующие. Следовательно, нет человека, нет и нужды во всех этих галактиках.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:03

Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:00

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:55
Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?

Остальные народы Бог не бросил. Они получают Его свет и знание через евреев. Вот вам и прививка.

Что вы здесь имеете в виду? Простите, не знаю вашу веру.

Кто принёс народам Библию?

Цитата: Flos от мая 28, 2015, 16:45

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.

Почитайте любой патерик. Мой любимый - скитский, рекомендую.

Возможно, я неверно понял вашу традицию. Считается, что откровения монахов суть прямое пророчество и диалог с Богом?

Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:05

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:03

Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:00

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:55
Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?

Остальные народы Бог не бросил. Они получают Его свет и знание через евреев. Вот вам и прививка.

Что вы здесь имеете в виду? Простите, не знаю вашу веру.

Кто принёс народам Библию?

Ну, если говорить о Божественном учении в целом, а не только о тексте "Ветхого и Нового завета", я слышал о 70 толковниках, апостолах, мудреце Вьясе, Будде и Мухаммеде. Впрочем, перевод толковников наша традиция затем объявила грехом. А так, да, процентов 20 народов мира читают тексты, составленными евреями либо данными Богом евреям. Время от времени, когда у них хватает энтузиазма открыть Библию

Но, кажется, мой оппонент, заговоривший о прививке, имел в виду нечто иное.

Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:04
Нужность или ненужность это понятия вне человека не существующие. Следовательно, нет человека, нет и нужды во всех этих галактиках.

Вне человека, как минимум, существует Бог. А у Него есть свои цели и задачи, для нас бесконечно непостижимые. Время от времени, кстати, Он напоминает нам о подобающей скромности, например, когда отчитывает Йова.

Я бы, скорее, ставил обратный вопрос: не нужны ли человеку галактики, а нужен ли человек Вселенной. И как себя надо вести, чтобы действительно быть нужными.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Это требует времени и желания.

нет, это требует некритического мышления я скептик
тем более по отношению к чужой традиции

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Они как-то подпольно лазили, через пролом в стене одной из смежных церквей. Но фильм все же сняли.

я так и подумала. потому как вроде не разрешали раскопок

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Правда? Я не сам придумал, мне казалось это общепризнанной позицией как иудаизма, так и христианства. Только у нас последний пророк - Малахия, а у вас Иоанн.

это... ошибка

Цитата: Дидахе
1. Но каждый подлинный пророк, желающий у вас жить, достоин своего пропитания.
2. Также и подлинный учитель, как труженик и он достоин своего пропитания.
3. Поэтому каждый начаток произведённого в точиле и на току, а также быков и овец возьми начаток и дай пророкам: потому что они ваши первосвященники.
4. Если же у вас нет пророка, то отдайте начатки бедным.

институт пророков, конечно, потом благополучно заглох, в связи с развитием церковной иерархии. это если пророков как пророков.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.

ну ты так объяснил, что я разницы не увидела. давай еще раз по пунктам - в чем основное назначение храма?
что делалось в храме такого, чего не делается сейчас?

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Я имею в виду, что в НЗ нарисована такая картина, что Понтий Пилат хотел бы спасти Иисуса, да еврейская толпа настояла. Картина, довольно плохо стыкующаяся с историческими свидетельствами (о Понтии Пилате прежде всего).

ну не спасти он хотел. он ввязываться в это не хотел. вроде суеверным был, боялся.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Сам НЗ даёт основания для обвинения лишь конкретной группы тогдашних евреев.

да, примерно так. хоте вон Flos говорит, что это просто юридическая формулировка вообще. мэй би.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
У вас есть какая-то теория о существовании нескольких еврейских народов??

моя теория соответствует современным научным данным о развитии иудаизма.
что касается не замороченных на всю голову как я прихожан, так вы им не интересны. они читают, что евреи (некрещенные) не являются больше носителями благодати и все.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.

При чём тут планета?
Я не про человека в его сегодняшней форме, я про адама в целом.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
Можно, конечно, строить теорию, что на каком-то тонком уровне Вселенной человек был создан в момент Большого взрыва и все это время, 99.99995% всей истории где-то прохлаждался...

Что значит в момент?
Не было никакого Большого взрыва до греха и изгнания из Рая. Не было вообще у нас одежды из этой грубой материи. Была одежда из света.
Кожаные одежды

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
Да, еще придется предположить, что все эти скопления галактик тоже нужны лишь для того, чтобы мы, любимые, на них в телескоп любовались.

Не знаю насчёт телескопа, но создание мира напрямую связано с человеком.