Лингвофорум

Цитата: Roman от марта  9, 2009, 00:42
так что правильное чтение на итальянском на порядок сложнее чем в испанском

Согласна  Особенно если плясать от письменного текста без аудиоподдержки. И мелодика речи в итальянском гораздо сложнее испанской.

Цитата: Alexi84 от марта  8, 2009, 13:52
Прежде всего - оба языка аналитические (особенно итальянский), а это, как известно, очень облегчает изучение.

Ни хрена не облегчает. Если «аналитический» в вашем понимании — «без падежей», то да. Между тем, романские языки можно назвать аналитическими также и в том плане, что в них нет НИКАКОГО словообразования, так как это, по сути, семейство пиджинов. В романских языках приходится учить почти каждое слово, а также заучивать их комбинации — идиомы, в то время как в германских структура слова обычно прозрачна. Поэтому романские, увы, сложны по определению.

(Тут я скромно скажу, что эсперанто имеет грамматическую структуру, близкую к германским — это работает на лёгкость использования, — а лексика при этом в основном романская, что облегчает запоминание. Это так, для Романов и иже с ними, кто утверждает, что «эсперанто ничем не лучше других романских языков».  )

ЦитироватьПотом, в грамматике почти нет каких-то особо сложных вопросов. Правда, кто-нибудь может вспомнить о большом количестве времён и неправильных форм глагола в итальянском - но английский в этом отношении ничуть не легче.

*стучит ложкой по столу* Конъюнктив!! И согласование с ним!

ЦитироватьНидерландская грамматика во всех отношениях легче английской, а в фонетике единственная трудность - произношение g и дифтонга ui. (Опять-таки, не идёт ни в какое сравнение с английским).

Ох неправда, ох неправда. Довелось мне понаблюдать за группой студентов-лингвистов, учащей нидерландский уже два года. G и ui — это только одни из камней преткновения, но не единственные и не самые большие. Точнее, g им даже и не является, горло полоскать все умеют, а вот не начать произносить по аналогии какое-нибудь heb как хрхрхрхреб большинству очень сложно.

ЦитироватьНу а лёгкость итальянской фонетики общеизвестна, не помню ни одного европейского языка с более простым произношением.

Интересно, легко ли заставить, допустим, французов, немцев, англичан, славян и в принципе всех жителей Европы, кроме финнов, регулярно различать долгие и краткие согласные?

Цитата: "Vertaler" от
Это так, для Романов и иже с ними, кто утверждает, что «эсперанто ничем не лучше других романских языков».

Поклёп и провокация! Я говорил (и говорю), что эсперанто - криптороманский язык. Никаких этикеток "лучше/ хуже" я не клеил. Мы уже смирились с тем, что эсперанто - романский язык? Или ещё брыкаетесь?

Цитата: Roman от марта  9, 2009, 19:04
Поклёп и провокация! Я говорил (и говорю), что эсперанто - криптороманский язык. Никаких этикеток "лучше/ хуже" я не клеил. Мы уже смирились с тем, что эсперанто - романский язык? Или ещё брыкаетесь?

Я, собственно, написал новый для этой темы тезис, который все почему-то обошли стороной. Романские языки — это языки с мёртвым словообразованием, и поэтому они в десятки раз неподъёмнее, неповоротливее и сложнее для изучения, чем эсперанто. Очень хочется выслушать аргументы против.

Кроме этого... вы тут рассказывали в белорусских своё мнение о структуре языка, которая намного важнее лексики. Если применительно к белорусскому эта теория верна (как и в целом, я надеюсь), то почему вы сознательно отказываетесь от её применения к эсперанто? Структура слов у него не романская ни разу — и вы это, как предполагают условия спора, знаете прекрасно, поскольку если вы этого не знаете, то спорить нам обоим бесполезно. Почему-то когда мы с Гринём на протяжении двух страниц пытались обратить ваше внимание, что речь о структуре, на вас напал смехун и вы начали высмеивать происхождение эсперантских корней (параллель в белорусском — общая лексика «польского языкового союза»), вместо того чтобы ответить по существу.

Сейчас мы оба, к счастью, успокоились, так что хотелось бы вернуться и договорить по-нормальному.

Цитата: "Vertaler" от
Романские языки — это языки с мёртвым словообразованием

Неправда, есть живые суффиксы. У существительных, например: -aire > génocidaire (слову не более 10 лет), -age, -eur,....

Цитата: "Vertaler" от
Кроме этого... вы тут рассказывали в белорусских своё мнение о структуре языка, которая намного важнее лексики.

Структура - это морфология и синтаксис. Причём здесь словообразование? Словообразовательные модели ие. языков (или вы будете утверждать, что эсперанто - не-ие. язык?) ничем между собой не отличаются, пропорции разных моделей только отличаются (где-то больше суффиксации, где-то словосложения), поэтому обсуждать это, а тем более делать "выводы" на основе этого - абсолютно бесцельное занятие.

Цитата: "Vertaler" от
Структура слов у него не романская ни разу

Служебные слова - романские, сам тип согласования слов в предложении - чисто романский

Цитата: "Vertaler" от
Почему-то когда мы с Гринём на протяжении двух страниц пытались обратить ваше внимание, что речь о структуре

У вас очень селективное понятие структуры языка. Чисто романские моменты э/о вы в упор не желаете замечать. "Германского" или "славянского" в э/о, кроме лексики, практически нет.

Цитата: "Roman" от
Словообразовательные модели ие. языков (или вы будете утверждать, что эсперанто - не-ие. язык?) ничем между собой не отличаются

Вы абсолютно ничего не знаете о словообразовательной модели э-о, как я вижу.

Цитата: "Roman" от
сам тип согласования слов в предложении - чисто романский

чисто славянский так-то

Цитировать"Германского" или "славянского" в э/о, кроме лексики, практически нет.

"estas bone", например, не говоря уже о свободном порядке слов и наличии аккузатива

Цитата: Roman от марта  9, 2009, 19:33

Цитата: "Vertaler" от
Романские языки — это языки с мёртвым словообразованием

Неправда, есть живые суффиксы. У существительных, например: -aire > génocidaire (слову не более 10 лет), -age, -eur,....

Есть. Но это не отменяет главного.

Можно разобрать на простом примере.

Появляется у нас, скажем, нужное понятие, для которого нужно слово. Скажем, «подоконник».

Русский язык, как представитель древнего индоевропейского типа словообразования, образует слово по типу всяких латинских prae-put-i-us и т. д., в общем, понятно как. Структура прозрачна.

В немецком Fensterbrett. Тоже прозрачная структура (с использованием основосложения, которое для германских языков в разы типичнее, чем для остальных ИЕ).

Что делают романские?

В лучшем случае это словосочетание (appui de fenêtre). В лучшем. То, что этот аппюи в принципе может быть чем-то другим, у нас не зафиксировано.

В других случаях это может быть идиома в форме  одного слова, типа сказать «карниз» или «карнизик» — вот вам и будет подоконник.

В третьих случаях это может быть отдельный корень. Тут я немного поторопился с выбором подоконника (хотя ит. cornice, которое и карниз и подоконник, сюда подойдёт — этимология его неизвестна, и это как раз отдельный корень), но вообще примеров на это очень много — это большинство латинских слов, которыми романские языки наводнены по самое не могу. Так, в школах итальянцы учат, что буквы бывают maiuscoli и minuscoli, и это ничуть не лучше, чем если бы мы в шестилетнем возрасте учили, что они синхрофазотронные или ещё какие-нибудь. Слова «строчная» и «прописная» не сходу понятны, но если учитель объясняет, всё логично. А какую связь усмотрит итальянский ребёнок между maiuscolo и maggiore?

ЦитироватьСтруктура - это морфология и синтаксис. Причём здесь словообразование?

Будто словообразование и морфология — это шибко разные области. Аккуратнее с ораторскими способностями, умоляю. Это всё от лукавого.

ЦитироватьСловообразовательные модели ие. языков (или вы будете утверждать, что эсперанто - не-ие. язык?) ничем между собой не отличаются

Уже неверно. Три самые распространённые группы (славянские, германские, романские) заметно отличаются. Условно можно назвать их «загнивающая» (типичная ПИЕ), «живая» и «сгнившая».

Цитировать, пропорции разных моделей только отличаются (где-то больше суффиксации, где-то словосложения),

Любой романец вам скажет: «в нашем языке основосложения нет». Аналитика, блин.

Цитировать

Цитата: "Vertaler" от
Структура слов у него не романская ни разу

Служебные слова - романские,

Вы опять сбились с моего Фомы на своего Ерёму. Умоляю, не возвращайтесь к тому, что было до вашего бана. С небуйным Романом форум стал гораздо спокойнее.

Служебные слова не имеют структуры. Там одна морфема, и может она быть романской, чисто латинской (sed, tamen, dum), славянской (krom), немецкой (anstataŭ) и любой другой (eĉ, kaj, tuj).

Цитироватьсам тип согласования слов в предложении - чисто романский

Первое. Окончания числа и падежа в эсперанто чисто агглютинативные. Это не есть «чисто романский тип». Точка.

Второе. Наличие согласования тоже ничего не доказывает (в славянских оно заметнее, чем в романских). Тут есть спор «целесообразно или нет», но называть -ajn романским окончанием неверно. Точка.

Третье. Выбор окончаний — вопрос вкуса, как и выбор любых других морфем. Если они кажутся вам похожими на романские — ваше право. Так оно отчасти и есть, хотя первое впечатление всех романоговорящих от эсперанто — что окончания -а и -о как будто специально выбраны наперекор романской логике.

Я, кажется, довольно простые вещи говорю. Странно, что вы их не понимаете.

ЦитироватьУ вас очень селективное понятие структуры языка. Чисто романские моменты э/о вы в упор не желаете замечать. "Германского" или "славянского" в э/о, кроме лексики, практически нет.

Эту фразу даже комментировать не хочу, т. к. вы написали всё с точностью до наоборот. То, что набор лексики, или, точнее, морфем — отдельных кирпичиков — в эсперанто большей частью романский, есть известный факт и никем не оспаривается. То, что происходит с этими морфемами дальше, на романские языки не похоже ничуть.

Китайский

Цитата: "Vertaler" от
Есть. Но это не отменяет главного.

Вы как-то определитесь. А то "языки с мёртвым словообразованием", то "есть". Словообразование либо есть, либо его нет. А "есть, но это не отменяет главного" - это как полубеременная

Цитата: "Vertaler" от
Русский язык, как представитель древнего индоевропейского типа словообразования, образует слово по типу всяких латинских prae-put-i-us и т. д., в общем, понятно как. Структура прозрачна.

В французском essui-mains тоже стуктура прозрачна

Цитата: "Vertaler" от
В лучшем случае это словосочетание (appui de fenêtre). В лучшем.

Они берут подходящий корень и добавляют суффикс: ballader - гулять, balladeur - вокман. А что делает русский язык? Тупо заимствуствует англицкое слово: плейер, менеджмент, консалтинг, хеджинг. Русский - мёртвый язык?

Цитата: "Vertaler" от
это большинство латинских слов, которыми романские языки наводнены по самое не могу.

Истину глаголешь отроче

Цитата: "Vertaler" от
Будто словообразование и морфология — это шибко разные области.

И шибко, и разные. Во всех ие. языках представлены ТЕ ЖЕ словообразовательные модели: суффиксация, префиксация, словосложение и усечение (акронимизация). Различаются только пропорции, поэтому говорить об "исключительно славянском словообразовании" - заведомо глупо. А вот морфология в ие. языках ТЕПЕРЬ - резко отличается. От почти изоляции в языках вроде английского, до полной фузии

Цитата: "Vertaler" от
Три самые распространённые группы (славянские, германские, романские) заметно отличаются. Условно можно назвать их «загнивающая» (типичная ПИЕ), «живая» и «сгнившая».

От того, что русские пишут "жар-птица" через дефис, а англичане "stone house" как два слова, словообразование в английском не становится принципиально другим

Цитата: "Vertaler" от
Любой романец вам скажет: «в нашем языке основосложения нет». Аналитика, блин.

Тенденция принимать орфографию за языковые факты свойственна многим народам. Но это не значит, что Handtuch чем-то лучше, чем essui-mains

Цитата: "Vertaler" от
Служебные слова не имеют структуры.

Cтруктуру имеют не служебные слова, а принципы управления в предложениях. Использование частиц типа de для передачи посессивных отношений - ну НИКАК не является типично славянской моделью

Цитата: "Vertaler" от
Окончания числа и падежа в эсперанто чисто агглютинативные. Это не есть «чисто романский тип». Точка.

Сами окончания по своей форме навеяны романскими моделями

Цитата: "Vertaler" от
Я, кажется, довольно простые вещи говорю. Странно, что вы их не понимаете.

А можно без заламывания рук и театрального всхлипывания? Мы не на сцене, и это не спектакль

Цитата: Alexi84 от марта  8, 2009, 13:10
Теоретически или нидерландский (если выбирать из германских языков), или итальянский (из романских). Во-первых, это очень удобные и лёгкие языки, во-вторых, так никому не обидно, в-третьих, будет некоторое равновесие на международной арене.

Хм, по-моему, африкаанс проще нидерландского, испанский - итальянского. Может, вы их просто не знаете?

К слову, я только что из Германии. Немецкий, конечно, не подарок, но на слух гораздо проще английского, и уж тем более - французского. Это тоже немаловажно, т.к. более-менее владея письменным французским, в тамтешних фильмах я не понимаю ни черта.

Цитата: Alexi84 от марта  8, 2009, 13:10
Американцам и китайцам нельзя давать таких преимуществ, как их родной язык в роли языка интернационального общения, и так слишком сильны.
На практике всё печальнее. Никто не смотрит на грамматику, фонетику и проч. - международным языком становится тот, на котором говорит население крупной могучей державы, или просто язык с большим количеством носителей.

Вот как бы тут так сказать... В общем, обычные люди, не лингвисты, обычно учат языки как бы не от нечего делать и не справедливости ради, а потому что хотят что-то получить взамен. Например, чтобы их поняли в аэропорту. Английский и китайский как бы во многих аэропортах поймут, особенно английский. А справедливость... Ну, бабло побеждает зло, вы же знаете.

Там вы ниже говорите о том, чтобы взять язык какой-то небольшой и более-менее развитой страны. Ну вот, допустим, японский подходит под этот критерий, как вы считаете?

Artemon.Японский?да он такой же сложный как и китайский и еще и тональный

Кстати, насчёт словообразования в якобы "дохлом" английском. Два слова из последнего журнала: glitteratti гламурный бомонд (как "по-русски" однако!  )  из гл. glitter по образцу illuminatti; и Obamanesque (из  Obama по образцу romanesque). То, что вы русский язык знаете намного лучше, чем другие языки, не значит, что в других языках меньше возможности словообразования. 

Цитата: "Roman" от
То, что вы русский язык знаете намного лучше, чем другие языки, не значит, что в других языках меньше возможности словообразования.

А теперь попробуйте сказать по-английски "недоперепил" одним словом. Примеры - банальные.
Любой полудохлый язык на это способен. Это как старый запорожец - еле заводится, колёса по дороге теряет, трещит, еле едет - но ведь едет.

Цитата: "Алексей Гринь" от
А теперь попробуйте сказать по-английски "недоперепил" одним словом.

Понятие "одно слово" - растяжимое. Get up - это одно слово или два?

Obamanesque - одно слово или два?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Obamanesque - одно слово или два?

Одно, это прилагательное

Встречный вопрос: cul-de-sac - это одно слово или три?

з.ы. И что там с get up?

Цитата: Алексей Гринь от марта 10, 2009, 17:59
"недоперепил"

Дык, тут либо "пере", либо "недо". Логическая ошибка получается. Два приставки с противоположным значением, употребленные одновременно.
"два умножьте и одновременно поделите на два"

Цитата: Алексей Гринь от марта 10, 2009, 17:59
А теперь попробуйте сказать по-английски "недоперепил" одним словом. Примеры - банальные.
Любой полудохлый язык на это способен. Это как старый запорожец - еле заводится, колёса по дороге теряет, трещит, еле едет - но ведь едет.

Китайский не способен. И что, мы его в полудохлые записывать будем?

Да будет международным  ПадонГГавский язык гг

Цитата: Roman от марта 10, 2009, 20:19
И что там с get up?

Пока пишутся с пробелом - два.  

Цитата: SIVERION от марта 10, 2009, 20:42
Да будет международным  ПадонГГавский язык гг

А интересно бы сделать с эсперанто падонкафский. Рискнем?

Цитата: "Lugat" от
Пока пишутся с пробелом - два.

пишут getup и слитно, и с дефисом в качестве существительного. Это что-то меняет? Если "по-русски" писали бы на польский манер "по русски" (без дефиса) - это было бы два слова? Язык - объективно существующая реальность, вне зависимости от орфографии. И от того, будете ли вы писать "по-русски", "порусски" или "по русски" - суть не изменится. Это ОДНО слово, наречие

Цитата: "Roman" от
Одно, это прилагательное

Вы уверены? Вас смущает его слитное написание. Мне кажется, с позиции как англофонов, так и языка, Obamanesque ничем не отличается от, скажем, House Cleaner. Рассматривайте это как Obama nesque, где nesque - не суффикс, а теоретически цельное слово (такая идея подкрепляется происхождением слова burger из hamburger, как пример).  Обычное китайское сложение, не более.