Лингвофорум

Возьмите сербский, хорватский и словенский и сравните, даже между ними столько различий, словенцы, изучавшие во времена Югославии сербохорватский в школе (теперь-то он уже канул в лету) понимают сербов и хорватов, но среди младшего поколения, которому сербохорватский не преподают, значительно меньше людей, кто понимает, та же песня с сербами\хорватами, которым никогда словенского не преподавали (ага, ещё бы его преподавали). Мои словенские родственники говорят, что им тяжело понять македонцев, не имея практики, а вот с болгарами проще, "на словенский очень похоже", но это мнение не-лингвистов, однозначно ... Плюс учтём влияние на словенский немецкого языка (есть словенские слова, есть немецкие заимствования, но среднестатистический словенец будет говорить, используя заимствования, особенно что касается профессионального сленга, инструкторов в автошколе слушать часто невозможно, хотя мне нормальный попался, узнав, что я словенистику изучаю, старается говорить "как надо"), а ещё нежелание многих бывших собратьев по бывшей Юге (загнула, конечно) учить словенский, проживая здесь, они предпочитают продолжать говорить на своём родном языке, думают, что поймут, хотя это не всегда так. Плюс учтём, что в Словении великое множество диалектов, хотя существует и "zborni jezik", иначе бы словенцы не поняли друг друга, диалектам не дают умереть, хотя часто молодёжь старается избавиться от диалекта, приехав в Любляну (мне часто говорят, что я говорю лучше некоторых словенцев, но я думаю, что проблема в том, что я воспринимаю на слух язык центральной части, который приближен к литературному, посему копирую язык местных), но есть и особые поклонники диалектов, сокурсница рассказывала об одной семье, где мама - родом из Гореньски, папа - из Штайерски, папа переехал в Гореньску и живёт там уже много лет, говорит на "сборном" языке, но детей дома заставляет использовать только штайерский диалект, хотя они и не штайерцы вовсе. "Аканье" присуще жителям Доленьски, над ними потешаются все словенцы, штаерцы "поют", тянут гласные, ещё произносят "тв" как "тф" (как в польском), жители Новой Горицы произносят "г" на украинский манер ... И т.д. ... Короче, нелингвисты будут судить о словенском языке опираясь на язык собеседника, который может весьма отличаться от литературного словенского.

Действительно жутко интересно! Sladkorcek, как, по твоему мнению, на долго ещё хватит словенских диалектов?

И похоже ли "аканье" словенское на русское или белорусское?

Вопрос к модераторам: мне в этой теме о словенском продолжить или всё же в теме о словенском писать ответы на эти вопросы плюс кое-какую информацию, касающуюся вопросов? Чтобы потом недоразумениё не было ...

Пишите тут, если что - отделим.

Ладно, я начну здесь, но если не в тему, пусть кто-нибудь перенесёт, хорошо?

Zborni jezik

Носитель «общего» языка – человек образованный, окончивший хотя бы среднюю школу (в Словении система образования отличается от российской): это человек, который пишет научные и профессиональные тексты, журналист, писатель, эссеист, поэт; переводчик ... То есть, «общий» язык  в Словении используется преимущественно как язык «записанный». Акустический вариант этого языка используется для чтения, декламации, в театре, реже – в кино и на телевидении, то есть это просто акустический вариант записанного текста. «Общий» язык употребляется тогда, когда человеку предстоит выступление и прочее, особенно если в данном случае аудитория разнолика по образованию, территориальной принадлежности (от этого зависит диалект). Этим языком практически никогда человек не владеет как родным, в большей степени его прививают в школах и прочих образовательных учреждениях. Особенности этого языка до мелочей описаны в грамматике, правописании, словарях ... Современная грамматика – не что иное, как грамматика «общего» языка.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Да, я использую материалы словенской грамматики Йоже Топоришича плюс собственный опыт и наблюдения ...

Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:



Карта Словении для ясности.

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Административно-территориальное деление - http://www.rumenestrani.com/Php3/prikaz.php3?bliznjica=Ob�

Добавлено спустя 20 минут 22 секунды:

Помимо вышеуказанного языка существует ещё так называемый splošni pogovorni jezik, «общий разговорный» язык. Этот вариант используется в разговоре, когда нет базы в лице записанного текста. Существование этого языка – последствие того, что норма не всегда реализуется «от и до». Базой этого языка является разговорный язык людей «вне диалекта», бол большей части эти люди проживают в центре Словении, Любляне и окрестных городах.

В этом языке присутствуют элементы наречий и «общего» языка. Носитель этого языка обычно владеет «общим» языком, но оба языка использует в различных ситуациях, данный язык используется спонтанно, без подготовленного текста, как было упомянуто выше. Этот язык не используется одинаково как разговорный на всей территории Словении, но его использование помогает людям, проживающим в различных областях общаться между собой.

Для многих, особенно людей с Гореньско-Доленьских территорий с центром в Любляне и окрестностях, этот язык является родным.

Фонетические особенности этого языка.

 Самая важная особенность – »i« in »u« в безударном слоге редуцируются, часто теряется и polglasnik (редуцированный e).

»i« часто теряется в конце инфинитива (delat, kosit вместо delati, kositi), в повелительном наклонении (nes, pros, krož вместо nesi, prosi, kroži), в причастиях (множественное число) на –l (smo delal, prosl, nesl вместо smo delali, prosili, nosili), в оконаниях -ami, -emi, -imi (za tem visokim goram вместо za temi visokimi gorami), в некоторых наречиях, союзах, предлогах (snoč, ponoč, prot вместо sinoči, ponoči, proti) ... и т.д.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Особенности морфологии:

Они зависят в высокой степени от фонетических. Например, степени сравнения прилагательных могут выражаться неизменяемой частицей ta (ta mlad, ta mlada, ta mladga, ta mladih). В именительном падеже двойственного числа женского рода используется окончание множественного числа - sva hodile вместо sva hodili. Используется расширение основы с -t - Marko-Markota вместо -Marko-Marka.

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

В литературном языке такая редукция не приветствуется. Диалектов в Словении несколько: средне-словенский (краньский, с центром в Любляне), южно-штайерский (в большей степени цельский, с центром в Целе), северно-штайерский (с центром в Мариборе и влиянием в сторону Птуя и Равн; подвариантом этого диалекта является обмурский, с центром в Мурской Соботе), приморский (с вариантами в Новой Горице, Триесте (Трсте, когда-то это была территория Словении, сейчас город расположен на территории Италии), Копре, Постойне), можно упомянуть ещё два: ровтарский (Шкофья Лока и окрестности) и корошский.

На эту тему мы недавно говорили в университете, мне всегда казалось, что наречия и диалекты пытаются поддерживать, часто проблески этого заметны, когда приезжаешь куда-нибудь на отдых, а там на указателях используются диалектные особенности, пример - Йезерско (на севере), там почти повсеместно в Альпах можно было увидеть на указателях названия со словом pvanina, вместо planina. Но многие девушки-сокурсницы, носители диалектов и наречий, считают, что всё это отмирает постепенно, потому что ценится это только старшим поколением, а стоит носителю сменить местности, особенно переехать в Любляну, он старается любым способом избавится от диалекта. Профессор фонетики рассказывал, что иногда грустно, когда на его занятиях студент начинает читать, а некоторые индивидуумы заливаются смехом ... Хотя на территориях, где данный диалект или наречие в ходу, они тщательно оберегаются.

Добавлено спустя 18 минут 37 секунд:

Ещё на территории Словении выделяют 8 групп наречий (многовато получается, учитывая размеры Словении )

1 - корошское
2 - приморское
3 - ровтарское
4 - гореньское
5 - доленьское
6 - штайерское
7 - паннонское
8 - кочевское (достаточно молодая группа, плюс смешанная)

Доленьское, например, состоит нотраньского, западно-осреднего (прошу извинить за корявую фонетическую передачу названий), восточного, посавского, засавского и большого количества белокраньских наречий (кстати, мой свёкор родом как раз из Белой Крайны, но он не использует диалект, хотя иногда не употребляет двойственное число). Наречия состоят из поднаречий или даже говоров, так в нотраньском наречии различают пивский (от названия реки - Пивка) говор от випавского; но это ещё не самые маленькие формы, часто жители одной общины, деревни или даже семьи используют свой говор.

Добавлено спустя 12 минут 52 секунды:

Географическое деление на наречия часто не соответствует с понятиями Штайерска, Приморска, Доленьска, Гореньска и т.д. На территории Дравской долины почти до Марибора используют наречия корошской группы, хотя территориально это Штайерска. Словенске Горице расположены в Штайерской, но наречия там относятся к паннонской группе. Жители города Трбовле (оттуда, кстати, родом рок-группа Лайбах), которые считают себя штайерцами, вместе с жителями Литии и Загорья, используют засавские наречия. Доленьская группа распространена от Зиданега Моста до Брежиц (посавское наречие). Особая путанница создана вокруг Любляны: здесь и доленьские, и гореньские, и ровтарские наречия (они же есть и в Гореньске, и в Нотраньске, и в Приморске).

Цитата: Sladkorcek...так в нотраньском наречии различают пивский (от названия реки - Пивка)

С пивским говором словенского языка хорошо смотрится шампанский диалект французского...

Маринка,

Цитата: SladkorcekМаринка,

Завязывай смеяться, — дальше рассказывай, — очень интересно!

Сложности при правильном литературном произношении:

Для носителей некоторых наречий сложнее произнести какой-то определённый фонем словенского литературного языка, это зависит, прежде всего, от того, насколько те или иные наречия ближе к Любляне, территориально.

Меньше всего сложностей с i и u: почти все наречия используют такие же i и u как в литературном языке (только северо-западный безударный i является более низким), на западе кое-где можно услышать странный u.

Больше сложностей возникает с а. Жители Прекмурья (см. на границе с Венгрией) вместо а среднего ряда они используют а переднего ряда (надеюсь, терминология не хромает, я её только по-словенски знаю, о треугольнике речь), который похож на очень широкий e.  

При кратких ì, ù, à в некоторых наречиях тоже возникает проблема, так как многие произносят их как polglasnik - ə. Напомню, что непредусмотренное лит. Языком редуцирование не есть хорошо. Определить, является ли литературным редуцирование в каждом конкретном случае можно путём склонения слов. Если он при вклонении исчезает, то является нормой, как в случае с pes – psa (в первом слове нужно произносить ə), kes – kesa, здесь в первом слове è, краткий то есть, поэтому его можно редуцировать, хотя при склонении он не исчезает, отступлением от нормы считается редуцирование там, где при склонении ə чередуется с á, í, ú, а также в некоторых примерах с e: ôreh – oréha.

Ещё больше трудностей возникает с гласными среднего подъёма. Например, широкие е и о, в том виде, в котором они присутствуют в лит. языке, произносят гореньцы, савиньцы, нотраньцы, крашевцы, приморцы (местами). В других наречиях эти фонемы тоже широкие, но состоят из двух звуков (Доленьска и Штайерска), в Зилье, в верхнем течении реки Сочи, в Белой Крайне и в Прекмурье эти фонемы произносятся кратко.

Очень сильно отличается от литературного произношение восточных штайерцев к югу от реки Дравы: вместо широких о и е они проихносят средние.

Даже ə не все словенцы произносят одинаково, местами он слишком близок а, кое-где вместо него произносят е (Штайерска), даже а (восточная Каринтия – Корошка, словенская часть Каринтии, словенская Венеция). В большей части ровтарских наречий используются только краткие i и u.

Главная трудность заключается в том, что многие гласные не отличаются от лит. нормы, но используются там, где их не должно быть: must, me(j)stu (второе слово так произносят доленьцы, тот самый второй звук, появившийся при произнесении широкого е) вместо móst, mésto.

Или góra, péta вместо gôra, pêta.-

Ещё  žana, sət, krəh вместо žêna, sít, krúh. В наречии atràk, ána вместо otròk, êna.

Можно ещё упомянуть tukaj, zdaj, prav, в разговорном языке они произносятся как tukej, zdej, prΛv, в наречиях также tuki, prov.

Не будь пресловутого "общего" языка, словенцы не поняли бы друг друга

Akella спрашивал, отличается ли словенское "аканье" от русского или белорусского ... Хм ... мне пока не доводилось общаться плотно с доленьцами, но я ищу литературу по этому вопросу, хотя думаю, что дело не только в замене о на а, но и в замене на а редуцированных е, например. Надеюсь откопать что-нибудь.

http://www.ff.uni-lj.si/geo/osebje/osebje/Bufon_clanki/Slovenija_srednjeevropsko_kontaktno_in_obmejno_obmocje.pdf - рекомендую, правда, на словенском, но можно покопаться

http://www.lunin.net/forum/index.php?act=ST&f=29&t=2778 - общение словенцев на форуме, тема о наречиях, рекомендую

Да, в Словении около 45 наречий

Цитата: Sladkorcekпроизнести какой-то определённый фонем

Ого! Первый раз вижу "фонем" мужского рода.

Цитата: Евгений

Цитата: Sladkorcekпроизнести какой-то определённый фонем

Ого! Первый раз вижу "фонем" мужского рода.

По-чешски он еще и с долготой : foném.

Sladkorcek, а тебе слабо выделять ШВА шрифтом, а то не видно?

Евгений, сорри за словенизм Я же предупреждала, что терминологии по-русски почти не знаю, ну или со словенской путаю

Vertaler van Teksten, подскажите, как это можно сделать

Цитата: Sladkorcekподскажите, как это можно сделать

Уже готово

Евгений, спасибо!

Не за что.

Да, и мы переехали в отдельную тему, как вы заметили.

Цитата: SladkorcekVertaler van Teksten, подскажите, как это можно сделать

Графа «шрифт» слева от «12 обычный» для кого?

Ну да, ляп вышел, ну сколько можно пинать? :?

Цитата: SladkorcekНу да, ляп вышел, ну сколько можно пинать? :?

Vertaler van Teksten,

Я тут собираю параллельно информацию о люблянском сленге

Цитата: SladkorcekЯ тут собираю параллельно информацию о люблянском сленге

Матерные слова будут?

По секрету: в словенском очень мало исконно словенских матов, в основном это заимствования из сербо-хорватского, есть кое-какие выражения, но по экспрессивности они до сербо-хорватских не дотягивают. Читала сегодня на одном форуме: один пользователь спросил другого, какие словенские матерные выражения знает. В ответ прозвучало: "tristo hudičev" - "триста чертей" Но интересные выражения обещаю.

Цитата: Sladkorcekв словенском очень мало исконно словенских матов

А исконно русские применяются?

Цитата: SladkorcekПо секрету: в словенском очень мало исконно словенских матов, в основном это заимствования из сербо-хорватского, есть кое-какие выражения, но по экспрессивности они до сербо-хорватских не дотягивают. Читала сегодня на одном форуме: один пользователь спросил другого, какие словенские матерные выражения знает. В ответ прозвучало: "tristo hudičev" - "триста чертей"  Но интересные выражения обещаю.

А, так вот по какому поводу была та картинка...

45 наречий - для 2 млн человек. Жуть...

Один известный словенский лингвист утверждал, что в словенских наречиях можно найти характерные черты любого другого слaвянского языка!

2 млн (Словения) минус 400 тыс (в Любляне), да на 45 : получаем в среднем на наречие 35 тыс. Правда, не учёл носителей словенского языка в Италии, Австрии и др. стр.

При таком раскладе удивительно, как вообще могут сохраняться наречия. Видимо, горный Landschaft оберегает такие сокровища.