Лингвофорум

Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 14:55
Я думаю, вообще скотоводство им было знакомо только понаслышке...

кочевникам? охотились чтоль?

Слишком грозное занятие для не умевших воевать бесконных, безовечных, бескоровных. Скорее корешки выкапывали или рыбу ловили... Правда, рыболовных номенклатур тоже что-то нет...

Все-таки мою идею, видимо, толком так никто и не понял. Праиранское и близкое к нему авестийское коневодство вполне могло быть продвинутым для рассматриваемого хронологического периода (примерно 1750-750 до н.э.), но оно было глубоко неразвитым по сравнению с более поздним скифским или тем боле уже средневековым тюрко-монгольским. Не потому что праиранцы были в области коневодства отсталыми по сравнению с другими современными им народами, а потому что в то время коневодство еще нигде как следует не развилось - просто лошадь еще была слишком недавно одомашнена.

Что касается авестийских "овец и их детенышей", то помимо Авесты, есть еще праиранская сравнительно-историческя лексическая реконструкция, и там всякие ягнята и телята вполне присутствуют, в отличие от жеребят.

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2015, 18:18
есть еще праиранская сравнительно-историческя лексическая реконструкция, и там всякие ягнята и телята вполне присутствуют, в отличие от жеребят.

Сравнительно-историческая реконструкция может выносить положительные утверждения подобного рода, а не отрицательные. Тем более если она в значительной степени строится на базе данных языков безэлитных земледельческих народов с заведомо недоразвитым коневодством. Сред. перс. kurrag (<*kurna- + -ka-) типологически ничем не отличается от *warna- и *watsa-.

Указанный мной список показывает сравнительную ценность ( а значит, и редкость) разного скота.
Овца < Корова < Конь < Верблюд

Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 19:01
Сравнительно-историческая реконструкция может выносить положительные утверждения подобного рода, а не отрицательные.

То есть метод лингвистической палеонтологии вы принципиально отвергаете?

Как это следует из процитированного?

ЦитироватьФокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей

Где-нибудь можно с этими трактатами ознакомиться? Как ни искал - не нашел...

Цитата: Кассивелан от января 19, 2015, 00:52

ЦитироватьФокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей

Где-нибудь можно с этими трактатами ознакомиться? Как ни искал - не нашел...

Ну вот несколько ссылок для первоначального знакомства:
http://annales.info/other/kovalevsk/04.htm
http://www.imh.org/exhibits/online/kikkuli-1345-bce
http://www.lrgaf.org/Peter_Raulwing_The_Kikkuli_Text_MasterFile_Dec_2009.pdf
В последней статье довольно полная библиография по всем публикациям и исследованиям этих текстов.

Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 19:51
Как это следует из процитированного?

Следует. Вы же говорите:

Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 19:01
Сравнительно-историческая реконструкция может выносить положительные утверждения подобного рода, а не отрицательные.

Т.е. если сравнительно-историческим языкознанием определенная терминология реконструируется, это ого-го! носители были знакомы с соответствующей технологией, а вот если терминологии в праязыке нет, то это, дескать, ничего не значит, т.к. все могло быть утрачено. Фокус, однако, в том, что терминология, в частности, коневодческая, состоит не из одного слова, которое действительно могло бы легко потеряться за тысячелетия, а из довольно значительного списка слов, полная утрата которого (по крайней мере, за рассматриваемый период - ок. 3000 лет от праиранского до современности, и лишь ок. 1500 лет от праиранского до хорошо известных средневековых языков типа пехлеви и согдийского) практически невероятна.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
ок. 3000 лет от праиранского до современности

Около 1000 года до н. э. праиранский ещё был?

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
а вот если терминологии в праязыке нет, то это, дескать, ничего не значит, т.к. все могло быть утрачено.

Именно так и работают. Лучше промолчать.
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
Фокус, однако, в том, что терминология, в частности, коневодческая, состоит не из одного слова, которое действительно могло бы легко потеряться за тысячелетия, а из довольно значительного списка слов, полная утрата которого (по крайней мере, за рассматриваемый период - ок. 3000 лет от праиранского до современности, и лишь ок. 1500 лет от праиранского до хорошо известных средневековых языков типа пехлеви и согдийского) практически невероятна.

У земледельческих народов, не занимавшихся (уже) массовым коневодством?
Напомните, пожалуйста, списки праиранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры.

Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2015, 18:13

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
ок. 3000 лет от праиранского до современности

Около 1000 года до н. э. праиранский ещё был?

"Около" же. Можете еще пару-тройку сотен лет накинуть, но едва ли больше.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
а вот если терминологии в праязыке нет, то это, дескать, ничего не значит, т.к. все могло быть утрачено.

Именно так и работают. Лучше промолчать.
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.

Угу. Теперь скажите, латинская терминология какой технологической сферы полностью исчезла из романских.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
Фокус, однако, в том, что терминология, в частности, коневодческая, состоит не из одного слова, которое действительно могло бы легко потеряться за тысячелетия, а из довольно значительного списка слов, полная утрата которого (по крайней мере, за рассматриваемый период - ок. 3000 лет от праиранского до современности, и лишь ок. 1500 лет от праиранского до хорошо известных средневековых языков типа пехлеви и согдийского) практически невероятна.

У земледельческих народов, не занимавшихся (уже) массовым коневодством?
Напомните, пожалуйста, списки праиранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры.

Пусть не массовое, но какое-то коневодство у них ведь осталось? Кстати, турки тоже уже давно (видимо, с самого переселения в Анатолию) не занимаются массовым коневодством. По крайней мере, не больше занимаются, чем персы или курды. Между тем вся тюркская коневодческая терминология на месте. Впрочем, у персов тоже та терминология, которая есть, сохраняется почти неизменной как минимум со времен сасанидов, несмотря на их земледельческую сущность.

Списков иранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры, в отличие от коневодческой, я не составлял. Тем не менее, очевидно, что она более развита. Допустим, для овец в таджикском есть меш "овца", гӯспанд "баран" и барра "ягненок". Не знаю насчет последнего, а первые два слова вполне праиранские, ср. авест. maeša- и gaospeñta-.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:46
Можете еще пару-тройку сотен лет накинуть, но едва ли больше.

Это же всё унылая глоттохронология и подобные методы.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Впрочем, у персов тоже та терминология, которая есть, сохраняется почти неизменной как минимум со времен сасанидов, несмотря на их земледельческую сущность.

Правильно, единственный народ 1) с элитарной традицией 2) с языком с достаточно древними и достаточно обширными памятниками. Смешно говорить о восстановлении на основе новоиранских языков терминологии, если они мало того, что разошлись при царе горохе (в отличие от тюрок), так ещё и угнетены новоперсидским, в котором самом целые терминологические пласты вымыты арабизмами и тюркизмами.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Списков иранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры, в отличие от коневодческой, я не составлял.

Так а чего ж? Я же уже сказал, что они по вашей логике не разводили ничего.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Допустим, для овец в таджикском есть меш "овца", гӯспанд "баран" и барра "ягненок". Не знаю насчет последнего, а первые два слова вполне праиранские, ср. авест. maeša- и gaospeñta-.

У вас грандиозные выводы на основе крайне поверхностных, если не сказать, висящих в воздухе, аргументах.

maiša "баран" vs maišā/i "овца"
гаоспента "корова святая" никоим образом не праиранское слово и не означало "барана"

Ср. *gāu- "корова"/"бык" — *uxšān- "бык"
*aspa-/ā "конь"/"лошадь" — *aršān- "жеребец"

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Теперь скажите, латинская терминология какой технологической сферы полностью исчезла из романских.

Судя по румынскому, римляне не занимались хлебопашеством и не знали некоторых животных, пока их славяне не научили.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.

можт и пие в топку

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 20:06

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Впрочем, у персов тоже та терминология, которая есть, сохраняется почти неизменной как минимум со времен сасанидов, несмотря на их земледельческую сущность.

Правильно, единственный народ 1) с элитарной традицией 2) с языком с достаточно древними и достаточно обширными памятниками. Смешно говорить о восстановлении на основе новоиранских языков терминологии, если они мало того, что разошлись при царе горохе (в отличие от тюрок), так ещё и угнетены новоперсидским, в котором самом целые терминологические пласты вымыты арабизмами и тюркизмами.

Ну, вот возьмем северо-восточных иранцев в лице современных осетин и средневековых согдийцев и хорезмийцев. Разошлись тоже при царе Горохе, но с элитарной традицией напряг, да и с памятниками середина на половину. Тем не менее, эти языки обнаруживают вполне единообразную терминологию конского снаряжения: осет. саргъ, согд. s'γr "седло"; осет. уидон, согд. βδ''nh "уздечка"; осет. рох, хрзм. r'x "поводья". (Половозрасные названия в согдийских и хорезмийских памятниках не засвидетельствованы, поэтому приходится сравнивать эти слова.) В западноиранских терминологию конского снаряжения совсем другая; кстати, тоже примечательно единообразное, только там не понятно, не развилось ли это единообразие вторично из-за "угнетенности новоперсидским". Т.е. терминология конского снаряжения на прасеверо-восточноиранский уровень хорошо реконструируется, а на общий праиранский никак.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 20:06

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Списков иранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры, в отличие от коневодческой, я не составлял.

Так а чего ж? Я же уже сказал, что они по вашей логике не разводили ничего.

А мне все равно, разводили они овец или нет. Меня иранские кони интересуют, а не овцы.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 20:06

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Допустим, для овец в таджикском есть меш "овца", гӯспанд "баран" и барра "ягненок". Не знаю насчет последнего, а первые два слова вполне праиранские, ср. авест. maeša- и gaospeñta-.

У вас грандиозные выводы на основе крайне поверхностных, если не сказать, висящих в воздухе, аргументах.

maiša "баран" vs maišā/i "овца"
гаоспента "корова святая" никоим образом не праиранское слово и не означало "барана"

Ср. *gāu- "корова"/"бык" — *uxšān- "бык"
*aspa-/ā "конь"/"лошадь" — *aršān- "жеребец"

Видите ли, я-то, в отличие от Вас, себя большим спецом в иранской этимологии не считаю, поэтому ничего сам не придумываю, а доверяю этимологическим словарям. Новоперс. gōspend, gōsfend (да, используя именно такую орфографию) отождествляет с авест. gaospeñta- (очевидно, принимая для него то же значение, т.к. иное не приведено)  П.Хорн в своем "Grundriss der neupersischen Etymologie", а для ПИр. *aršān- в "Этимологическом словаре иранских языков" В.С.Расторгуевой и Д.И.Эдельман дается только значение "мужчина, самец", причем, согласно этому словарю, значение "жеребец" не появляется нигде в современных или исторических иранских даже как вторичное (самое близкое, что есть - ваханский "бык-производитель", но ваханский рефлекс считается сомнительным).

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 20:09

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Теперь скажите, латинская терминология какой технологической сферы полностью исчезла из романских.

Судя по румынскому, римляне не занимались хлебопашеством и не знали некоторых животных, пока их славяне не научили.

Не знаю насчет хлебопашества, а коневодством, судя по румынскому, римляне вполне занимались. В румынском сохраняются рефлексы двух половозрастных названий caballus и equa, плюс еще несколько слов, называющих конское снаряжение.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 21:30
Новоперс. gōspend, gōsfend (да, используя именно такую орфографию) отождествляет с авест. gaospeñta- (очевидно, принимая для него то же значение, т.к. иное не приведено)  П.Хорн в своем "Grundriss der neupersischen Etymologie", а для ПИр. *aršān- в "Этимологическом словаре иранских языков" В.С.Расторгуевой и Д.И.Эдельман дается только значение "мужчина, самец", причем, согласно этому словарю, значение "жеребец" не появляется нигде в современных или исторических иранских даже как вторичное (самое близкое, что есть - ваханский "бык-производитель", но ваханский рефлекс считается сомнительным).

То есть, авестийский у нас не иранский язык?
Интересная логика: gaospǝñta-, известное ещё только из персидского (где оно, видимо, авестизм с изначальным значением "скот") у нас слово праиранское. А авестийское aršān (преимущественно "жеребец", сюда же Сиявуш, связанный с вороным конём) у нас «не считается»...

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 21:30
А мне все равно, разводили они овец или нет. Меня иранские кони интересуют, а не овцы.

Методология обязательно нуждается в проверке на нескольких объектах.

Цитата: granitokeram от января 19, 2015, 21:27

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.

можт и пие в топку

В индоевропейских реконструкциях много неясных моментов, когда непонятно, "восстанавливается" ли денотат на прауровень или развился только в одном ареале. Так же и в прасемитских, где язык разделился на две ветви.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 21:56

Цитата: granitokeram от января 19, 2015, 21:27

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.

можт и пие в топку

В индоевропейских реконструкциях много неясных моментов, когда непонятно, "восстанавливается" ли денотат на прауровень или развился только в одном ареале. Так же и в прасемитских, где язык разделился на две ветви.

чето многовато вобще в реконструкциях всяких моментов

Древним иранцам, видимо, было известно всадничество: *bāraka- "конь" от глагола "нести".
Каким образом наличие степноиранской традиции говорит, что древние в глаза коня не видели, а увидев, не знали, что с ним делать, непонятно.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 21:20
Вообще, надо понимать, что лошадь - сложное животное для одомашнивания. Много сложнее той же коровы. Нервное и бегает слишком быстро. Потому и одомашнено поздно. В табуне даже домашние лошади дичают, и пасти табун пешком невозможно, потому что он от пешего пастуха убежит. Поэтому надо пасти верхом (ну, не на колеснице же?), но даже на домашнюю лошадь, если ее специально к этому не приучали, верхом не сядешь, потому что она сразу пытается сбросить.

Осёл не лучше. Если не хуже.

Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 22:11
Древним иранцам, видимо, было известно всадничество: *bāraka- "конь" от глагола "нести".
Каким образом наличие степноиранской традиции говорит, что древние в глаза коня не видели, а увидев, не знали, что с ним делать, непонятно.

А колесницу конь нести не мог?