Андроновский арийский язык

[Devorator linguarum]

Ну, а если индоиранцев сравнить с банту?

Лучше уж с тюрками. Банту земледельцы, и двигались медленно. Можно сравнить с западными пастушескими семитами, хотя индоиранцы были намного мобильнее.

Андроновцы жили оседло, если вы не в курсе (хотя и освоили все прелести колеса). Экстенсивное кочевое скотоводство, дающее наивысшую мобильность целым популяциям, - это уже позднее, чисто иранское достижение.

Что-то у меня сомнения по поводу мобильности не только индоиранцев, но и иранцев. То есть какая-то мобильность была, конечно, но едва ли она превосходила мобильность тех самых семитов.

В отличие от позднейших тюрков и монголов, которые совершали марш-броски через пол-Евразии, наивысшие достижение древних иранцев - скифские грабежи в северной Месопотамии и Анатолии и бегство юэчжей (если они действительно иранцы)  от гуннов из Ганьсу в Узбекистан. Тоже, конечно, неплохо, но с тюрками не сравнить. Да и вообще на это были способны только довольно поздние скифо-саки, а не праиранцы. С другой стороны, те же ассирийцы, отнюдь не кочевники, примерно на такие же расстояния военными походами ходили.

Лошадок у них не было, вот что. То есть были, конечно, но даже у скифов они не были освоены до такой степени, как у тюрков. А до скифов по большей части передвигались вообще только со скоростью медленно бредущего коровьего стада.

Кстати, развитой коневодческой терминологии, наподобие тюркской или хотя бы славянской, в иранских языках не обнаруживается.

[Awwal12]

Лошадок у них не было, вот что. То есть были, конечно, но даже у скифов они не были освоены до такой степени, как у тюрков.

Ничго не понял.
Что значит "освоены"?
И не путайте мобильность войска и мобильность народа, это две большие разницы.

[bvs]

То есть какая-то мобильность была, конечно, но едва ли она превосходила мобильность тех самых семитов.

Но вы сравните территорию, по которой перемещались западные семиты, и область расселения иранцев. Настоящее кочевничество у семитов (арабов) начинается в 1-м тыс. до н.э., с одомашниванием верблюда.

[bvs]

А до скифов по большей части передвигались вообще только со скоростью медленно бредущего коровьего стада.

Не знаю как в Авесте, но ср. тадж. гусфанд - баран, где первая часть означает "корову", т.е. с некоторых пор состав стада поменялся с преимущественно КРС на овец.

[Devorator linguarum]

Лошадок у них не было, вот что. То есть были, конечно, но даже у скифов они не были освоены до такой степени, как у тюрков.

Ничго не понял.
Что значит "освоены"?
И не путайте мобильность войска и мобильность народа, это две большие разницы.

Я как раз про это и говорю. Скифские набеги в Переднюю Азию - это не мобильность народа, а мужики бросили своих баб и рогатый скот и пошли грабить богатых ассирийских и лидийских толстопузов. По крайней мере, Геродот сообщает именно такую информацию. Юэчжийское бегство - это мужики схватили своих баб и, бросив добро и рогатый скот (т.к. он быстро передвигаться не может), побежали, куда глаза глядят, потому что иначе получалось потерять не только добро и скот, но и баб, да и собственные жизни. Но у тех и других уже были верховые лошади. У праиранцев верховых лошадей, вероятно, вообще не было. Колесничные были, но в нетоварных количествах.

Про недостаточную освоенность скифами лошадей - это, например, отсутствие нормальных седел и подков, из-за чего вероятность обезлошадеть при перемещениях на большие расстояния сильно повышается. Иметь для повышения скорости и надежности по пять лошадей на человека, как в войске Чингисхана, они, вероятно, тоже еще не додумались. Да и среди скифских (и вообще древних) лошадей процент особей, из-за врожденной злобности характера не пригодных к другому хозяйственному использования, кроме как на колбасу, видимо, сильно превышал современный. За прошедшие две с половиной тысячи лет почти всех злобных элементарно съели.

[Iskandar]

Не знаю как в Авесте, но ср. тадж. гусфанд - баран, где первая часть означает "корову", т.е. с некоторых пор состав стада поменялся с преимущественно КРС на овец.

С каких пор?

[Devorator linguarum]

То есть какая-то мобильность была, конечно, но едва ли она превосходила мобильность тех самых семитов.

Но вы сравните территорию, по которой перемещались западные семиты, и область расселения иранцев. Настоящее кочевничество у семитов (арабов) начинается в 1-м тыс. до н.э., с одомашниванием верблюда.

Так и у иранцев (и то не у всех, а только скифов и близких к ним групп) начинается примерно в то же время, с освоением верховой езды и переходом на преобладание лошадей и овец в стаде вместо более ранних коров. То, что было до этого, собственно, не кочевничество, а отгонное скотоводство.

[bvs]

Вероятно, с начала 1-го тыс. до н.э., в связи с аридизацией климата.

[Iskandar]

Вероятно, с начала 1-го тыс. до н.э., в связи с аридизацией климата.

А слово здесь причём?

[Nevik Xukxo]

Но вы сравните территорию, по которой перемещались западные семиты, и область расселения иранцев.

Если вычесть пустынные земли, то вроде не так уж сильно порядок размера территории различен, нет?

[Devorator linguarum]

А до скифов по большей части передвигались вообще только со скоростью медленно бредущего коровьего стада.

Не знаю как в Авесте, но ср. тадж. гусфанд - баран, где первая часть означает "корову", т.е. с некоторых пор состав стада поменялся с преимущественно КРС на овец.

Но при этом если для всяких телят-ягнят у них хотя бы свои названия есть, то для лошадят нет. У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный. На общеиранском уровне вообще практически никакой специальной конной лексики (хотя бы просто нормальной системы половозрастных названий) не обнаруживается. Видимо, лошадь была для ранних иранцев изрядной редкостью, а не нормальным домашним животным.

[bvs]

А слово здесь причём?

Ну там можно предположить семантический переход коровы > скот вообще > бараны.

[Iskandar]

А слово здесь причём?

Ну там можно предположить семантический переход коровы > скот вообще > бараны.

Он очень поздний, окончательно только в новоперсидском. И это уже давно земледельческое общество.

[Iskandar]

Но при этом если для всяких телят-ягнят у них хотя бы свои названия есть, то для лошадят нет. У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный.

То есть, у славян есть жеребя, значит, они были крутыми коневодами?

[Nevik Xukxo]

Кочевые иранцы вообще вторичны или первичны?

[Devorator linguarum]

Но при этом если для всяких телят-ягнят у них хотя бы свои названия есть, то для лошадят нет. У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный.

То есть, у славян есть жеребя, значит, они были крутыми коневодами?

Едва ли крутыми, но лошадь явно была для них более обыденным животным, чем для древнейших иранцев. Впрочем, иранский праязык распался на две тыщи лет раньше славянского, так что не странно, что славяне успели больше к домашним лошадям попривыкнуть.

Из иранцев вроде бы хорошо развитая система лошадиных слов есть только у осетин. Это и естественно, раз их язык восходит ко всяким алано-сарматам, которые действительно были конными кочевниками. 

[Iskandar]

но лошадь явно была для них более обыденным животным, чем для древнейших иранцев.

вы все данные проанализировали для таких выводов?
что делать с мифологией, с историей?

[Devorator linguarum]

С мифологией и историей все в порядке. Лошадь у древнейших иранцев - престижная редкость, которая доступна только элите. Собственно, на всем Ближнем Востоке в древности было так же. Да и не только там.

[Iskandar]

Конечно, на коне не пахали. Конечно, это эпоха более архаичного обращения с конём. Но говорить о том, что конь для древних иранцев был редкостью, да ещё сравнимой с переднеазиатской ситуацией, не приходится. Образ коня в мифологии несравним с переднеазиатским. С иранизацией Мидия стала одним из самых известных центров коневодства. Большинство ираноязычных народов на ахеменидских рельефах приводят в качестве дани коней. Люцерна на древнеиранском значит "лошадиный корм", эта трава распространилась из Средней Азии и на Ближнем Востоке была заимствована вместе с иранским термином.

[dahbed]

Не знаю как в Авесте, но ср. тадж. гусфанд - баран, где первая часть означает "корову", т.е. с некоторых пор состав стада поменялся с преимущественно КРС на овец.

С каких пор?

Баран (гусфанд) святое животное в исламе, значит и с этих пор

[granitokeram]

тут все про иранцев, а индоарийское ашва ни при делах?

[dahbed]

У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный

У южных таджиков курра

[granitokeram]

У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный

У южных таджиков курра

этимология?

[Awwal12]

У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный

У южных таджиков курра

этимология?

= korre же.

[kanishka]

тут все про иранцев, а индоарийское ашва ни при делах?

Когнаты же.