Лингвофорум

Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 19:25
Что касается верховой езды, считается, что она тоже возникла очень рано, но поскольку упряжь была несовершенной, то использовалась в основном пастухами на выпасе. Военное использование кавалерии восходит к скифскому времени.

есть опыт равнинных индейцев, которые почти вообще без упряжи такие чудеса вытворяли, что америкосам с нормальными седлами и стременами и не снились.
да и дед мой без седла и с ремнем на шее у лошади тоже много че мог изобразить

Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 19:22

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 19:09
А древним народам лошадь нужна была фактически только для войны

До изобретения легких боевых колесниц во 2-м тыс. до н.э. как можно было использовать для войны?

До изобретения колесниц для войны и не использовали, а только на мясо. В основном не как домашнее животное, а как дичь.

Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 19:22
А колесницы далеко не у всех индоевропейцев были, но домашняя лошадь была у всех, включая даже хеттов, если не ошибаюсь. Раннее использование лошади - для перевозки грузов в телегах, ну и возможно на мясо, когда припрет (в некоторых неИЕ культурах была независимо одомашнена на мясо, но использование в тягловых целях это именно ИЕ инновация).

У хеттов домашняя лошадь появилась вместе с колесницами, как и у прочих древневосточных народов. А в телеги все-таки первоначально начали запрягать быков и ослов, еще в 4 тыс. до н.э..

Вообще, надо понимать, что лошадь - сложное животное для одомашнивания. Много сложнее той же коровы. Нервное и бегает слишком быстро. Потому и одомашнено поздно. В табуне даже домашние лошади дичают, и пасти табун пешком невозможно, потому что он от пешего пастуха убежит. Поэтому надо пасти верхом (ну, не на колеснице же?), но даже на домашнюю лошадь, если ее специально к этому не приучали, верхом не сядешь, потому что она сразу пытается сбросить.

В общем, надо сначала додуматься, что на этом вообще можно ездить верхом, а не только, как быка, запрячь в телегу (хотя в телегу необученную лошадь тоже не запряжешь). Затем, приступив к реализации идеи и сразу же закономерно полетев на землю, возможно. получив при этом определенные телесные повреждения, после этого не отказаться от идеи как явно бесперспективной, а все-таки продолжать пробовать, пока не получится. Если очень крепко держаться, лошади брыкаться в конце концов надоест, и она перестанет сбрасывать. В общем, всякие кочевые народы, а также американские мустангеры обычно так лошадей и объезживали. Правда, перед этим обычно не кормили их пару дней, а непосредственно перед сеансом объездки гоняли по кругу на корде, пока лошадка от усталости с ног валиться не начнет. После этого у нее обычно на всякие выкрутасы под всадником сил уже не хватает. Но это уже как раз те довольно развитые коневодческие техники, которые первыми придумали, вероятно, скифы, после чего и смогли держать большое количество лошадей в табунах.

Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 20:40
Devorator linguarum, у меня создается стойкое впечатление, что вы сильно далеки от коневодства

Имею определенный практический опыт. А вы?

Есть вот такое (wiki/ru) Ашвины, при том что в Ригведе ни о каком конном войске еще речи не было конечно.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 21:20
Но это уже как раз те довольно развитые коневодческие техники, которые первыми придумали, вероятно, скифы, после чего и смогли держать большое количество лошадей в табунах.

Известен коневодческий трактат митаннийца Киккули, а это вообще середина 2-го тыс. до н.э. Если уж трактаты писали, значит коневодчество было неплохо развито.

Тогда же был написан коневодческий трактат и на ассирийском, причем в обеих книгах используется термин, считающийся арийским - aššuššani "конюх".

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 21:21

Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 20:40
Devorator linguarum, у меня создается стойкое впечатление, что вы сильно далеки от коневодства

Имею определенный практический опыт. А вы?

у меня дед старый лошадник. ия у него много времени провел по детству. и даже бельмо у них дечит до сих пор. и вот читаю я вас.... то ли сильно разные приемы работы, то ли... не знаю. мы по другому обходились
хотя, мы обсуждаем седую древность. а я могу судить о современности максимум лет на 150-200 назад, так что сложно все.
хотя, по рассказам, умудрялись, в норме вещей, скупать дохлых (по русским меркам ( без обид!!!)) лошадей, выхаживать и продавать за красавцев (по-русски не подберу). хотя и давно это было, относительно.
PS: а практика какая? сколько дыр в сапе у быстрой лошади должно быть?

Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 22:24

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 21:21

Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 20:40
Devorator linguarum, у меня создается стойкое впечатление, что вы сильно далеки от коневодства

Имею определенный практический опыт. А вы?

у меня дед старый лошадник. ия у него много времени провел по детству. и даже бельмо у них дечит до сих пор. и вот читаю я вас.... то ли сильно разные приемы работы, то ли... не знаю. мы по другому обходились
хотя, мы обсуждаем седую древность. а я могу судить о современности максимум лет на 150-200 назад, так что сложно все.
хотя, по рассказам, умудрялись, в норме вещей, скупать дохлых (по русским меркам ( без обид!!!)) лошадей, выхаживать и продавать за красавцев (по-русски не подберу). хотя и давно это было, относительно.
PS: а практика какая? сколько дыр в сапе у быстрой лошади должно быть?

Ну, рад, что вы тоже не чисто умозрительно пишете, а основываясь на каком-то практическом опыте. У меня дед хоть и работал конюхом, было это задолго до моего рождения, и я в детстве доступа к лошадям не имел. Зато последние лет 15 с конями, в основном спортивными, бываю достаточно регулярно. Самому объезжать не приходилось, но со стороны несколько раз процесс наблюдал.  В том числе видел, как совсем не табунные, а привыкшие к человеку с самого рождения лошади сбрасывали при этом достаточно опытных всадников. Про табуны и всякие этнографические и исторические практики у меня знания в основном теоретические, да. Но прочитал я по этой теме довольно много, т.к. вообще она мне интересна, даже сам писал по ней что-то в конные журналы, так что смею надеяться, что и здесь я не совсем дилетант.

Что касается древних иранцев и вообще первоначальных этапов развития коневодства, то вот пытаюсь как-то привести к общему знаменателю имеющийся практический опыт с реальными лингвистическими и историческими свидетельствами, абстрагируясь от вторичных построений типа того, что "раз у ариев лошадь играет в мифологии большую роль, они были коневодами", и получается то, что получается. Вполне возможно, что в моих построениях где-то есть ошибки, но пока контраргументы типа мифологических выглядят, с моей точки зрения, весьма слабыми.

Вообще, было бы весьма продуктивным, если бы другие участники дискуссии тоже не просто говорили бы, что есть такие-то свидетельства степени развития коневодства у древних иранцев, а обрисовали бы связную картину, как они представляют древнейшие процессы его развития вообще и у иранцев в частности.

Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 21:37
Известен коневодческий трактат митаннийца Киккули, а это вообще середина 2-го тыс. до н.э. Если уж трактаты писали, значит коневодчество было неплохо развито.

Цитата: kanishka от декабря 17, 2014, 21:48
Тогда же был написан коневодческий трактат и на ассирийском, причем в обеих книгах используется термин, считающийся арийским - aššuššani "конюх".

Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку. То, что там есть - это рассчитанная примерно на 3 месяца программа тренировок, ориентированная на повышение выносливости на длинных дистанциях. Кстати, на современных лошадях проверили и нашли ее весьма эффективной. Т.е. свидетельство про достаточно высокое развитие конеиспользования эти трактаты дают, а что это говорит обо всем остальном, непонятно.

Есть ли шансы, что индоиранизмы и иранизмы у ФУ - это просто ностратические реликты?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку. То, что там есть - это рассчитанная примерно на 3 месяца программа тренировок, ориентированная на повышение выносливости на длинных дистанциях.

наверно, потому что содержание. разведение и т.д. к тому времени уже и так было хорошо известно

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2014, 08:20
Есть ли шансы, что индоиранизмы и иранизмы у ФУ - это просто ностратические реликты?

Нет, они хорошо вычленяются. И в самодийских отсутствуют. Но часть ИЕизмов может быть тохаризмами или (пара)балтославизмами, например финно-пермское *porśa "свинья" вряд ли индоиранизм: в арийских этого слова нет, и вообще арии свиней скорее всего не разводили.

Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 17:21
например финно-пермское porśa "свинья" вряд ли индоиранизм: в арийских этого слова нет

хс pāsa "свинья" (из 12-летнего цикла)

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку.

Логично предполагать, что раз не указано, то ничего этого не было...

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:29
хс pāsa "свинья" (из 12-летнего цикла)

Выпадение r регулярно? И означало наверное дикую свинью, хотя у китайцев могли заимствовать свиноводство.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:16
Вообще, было бы весьма продуктивным, если бы другие участники дискуссии тоже не просто говорили бы, что есть такие-то свидетельства степени развития коневодства у древних иранцев, а обрисовали бы связную картину, как они представляют древнейшие процессы его развития вообще и у иранцев в частности.

Для этого нужно настоящее исследование, а так можно читать археологические отчёты, а вы будете тыкать "отсутствием" слова для жеребёнка и всё, что дальше обсуждать...

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:30

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку.

Логично предполагать, что раз не указано, то ничего этого не было...

С такой логикой вы, взяв учебник по фонетике и не найдя в нем инфу про синтаксис, придете к выводу, что про синтаксис никто ничего не знает.

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:34

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:16
Вообще, было бы весьма продуктивным, если бы другие участники дискуссии тоже не просто говорили бы, что есть такие-то свидетельства степени развития коневодства у древних иранцев, а обрисовали бы связную картину, как они представляют древнейшие процессы его развития вообще и у иранцев в частности.

Для этого нужно настоящее исследование, а так можно читать археологические отчёты, а вы будете тыкать "отсутствием" слова для жеребёнка и всё, что дальше обсуждать...

В том-то и дело, что я определенное исследование провел. Конкретно выписал из словарей соответствуюшую лексику (половозрастные названия лошадей и названия конского снаряжения) по тем иранским языкам, по которым достаточно большие словари доступны (ясно, что в маленьких словарях эта лексика все равно будет отражена недостаточно), и попытался понять, что из этих слов можно возвести на праиранский уровень. Оказалось, почти ничего. Данные археологии и описания древних авторов тоже по возможности постарался принять во внимание, но признаю, что здесь я не очень много информации проработал. Однако та историко-археологическая информация, которую я смог учесть, сделанным на основе анализа лингвистических материалов выводам не противоречит.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2014, 18:13

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:30

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку.

Логично предполагать, что раз не указано, то ничего этого не было...

С такой логикой вы, взяв учебник по фонетике и не найдя в нем инфу про синтаксис, придете к выводу, что про синтаксис никто ничего не знает.

Так ваша ж логика

Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 17:33
Выпадение r регулярно? И означало наверное дикую свинью, хотя у китайцев могли заимствовать свиноводство.

Не в курсе, другой этимологии не предлагают
pāśi gūśta «свинина»

А в других индоиранских этот поросёнок есть? Или только в хотаносакском?

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 18:41

Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2014, 18:13

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:30

Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку.

Логично предполагать, что раз не указано, то ничего этого не было...

С такой логикой вы, взяв учебник по фонетике и не найдя в нем инфу про синтаксис, придете к выводу, что про синтаксис никто ничего не знает.

Так ваша ж логика

А вот это с вашей стороны уже демагогия - приписывание оппоненту того, чего он не говорил.

В тексте AfGah описываются подношения разных животных, названия которых сопровождаются на протяжении всего списка словами daēnunąm paiti.puθranąm, то есть, «самок с детёнышами». Без всякой развитой самочье-детёнышевской номенклатуры. Таким образом, древние иранцы плохо знали следующих животных:

- овец (maēšinąm)
- коров (gavąm)
- коней (aspanąm) — ну это мы уже выяснили
- верблюдов (uštranąm)

Я думаю, вообще скотоводство им было знакомо только понаслышке...

Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 14:55
В тексте AfGah описываются подношения разных животных, названия которых сопровождаются на протяжении всего списка словами daēnunąm paiti.puθranąm, то есть, «самок с детёнышами». Без всякой развитой самочье-детёнышевской номенклатуры. Таким образом, древние иранцы плохо знали следующих животных:

- овец (maēšinąm)
- коров (gavąm)
- коней (aspanąm) — ну это мы уже выяснили
- верблюдов (uštranąm)

Я думаю, вообще скотоводство им было знакомо только понаслышке...

Как-то рвёт шаблоны..А "древние" здесь - какое примерно время?

Деворатору вон ничего не рвёт. Нет номенклатуры — нет скотоводства.

В этом же тексте «ягнёнок» — pasə̄uš gərəbuš, букв. «барана детёныш/плод». Иранцы не разводили овец, они им были в диковинку.